Так кто вправе называть себя драконом?

[Jessika]

А что делать тем, кто считает, что души нет?

быть самим собой, от наличия души ничего не меняется. Хотя дальнейшее существование после смерти неизвестно

[*Dark Dragon*]

П1 включает в себя П2, т.к. П1 однозначно сообщает: дракон (с душой или без души, это кто чему верит)

П. 1 ещё и включает тех, кто считает себя драконом "потому что это круто", ролевиков и пр. В то время как п. 2 их не включает. Также повторюсь ещё раз, что лично я интерпритировал словосочетание "в душе" в п. 2 как "в сознании", т.е. как абстрактную метафору, фактически постулировав истинность однозначного тождества "душа" = "мозг".

[Гость Дракон Ван]

Также повторюсь ещё раз, что лично я интерпритировал словосочетание "в душе" в п. 2 как "в сознании", т.е. как абстрактную метафору, фактически постулировав истинность однозначного тождества "душа" = "мозг".

Полностью согласен с предыдущим оратором.

Именно потому П. 2! Именно потому и следует понимать его, как восприятие мира с позиции большого и чешуйчатого. Ну или просто чешуйчатого и крылатого.

[Queneex]

Вопрос этот не новый.

тот же draconity/faq это описывает довольно подробно в вопросе (на английском).

Я считаю, что обсуждение этого - пустая трата времени. И желаю, чтобы никто на это своё время не тратил.

Это один из тех случаев, когда я очень хотел бы, чтобы я закончил перевод этого FAQ.

На выходных и займусь - свободное время есть.

[Скур]

[ размышляя над словами "тот, кто способен понять - да поймёт" ... ]

Душа *в моём поняти* - это то, что заставляет разум* думать* ...

разум* можно понимать как - совокупность знания, опыта, интелекта ,мозга(на сколько он работоспособен биологически),мировоззрения... (и многих других факторов...)

Думать* можно понимать как - размышлять, выдумывать, ТВОРИТЬ, делать выводы, ... и др...

так же согласен с Крафтом который писал:

>Совокупность характера, разума, сердца, мышления, взглядов - в общем, весь внутренний мир существа

я бы сюда ещё добавил инстинкты, но общий смысл от этого не изменится...

...а вообще если задуматься то Душа на столько глубокое понятие, что даже дракону не под силу дать её полное определение *на мой взгляд* ...

[ продолжаю размышлять над глубокомысленной фразой... ]

[Секох]

Перевод текста, о котором говорит Квинекс, есть здесь:

http://dragons-nest.ru/def/draconity.html

[lizzardboggs]

Выбрал П2

[DiNK]

>Перевод текста, о котором говорит Квинекс, есть здесь:

Хм Квеникс говорил что с этим текстом можно понять кто дракон а кто нет, явного ответа там нету, как ты сам говорил он скорее для додителей драконов(чиков), предназначен... ну и для знакомых там... которые обеспокоины чтоже случилось с их детёмдругом...

Да и Квеникс неправ низя пользоваться этим "факом" как пособием по определению драконности - имхо...

[Darvain]

П.2

Однозначно, и тут не может быть вариаций.

Я проголосовал за П.4 (((Приминительно только ко мне.)))

Но для меня дракон - это именно некий набор морально-этических норм.

Эти нормы наглядно описаны Драко, повторять не буду.

Душа там или не душа, но мы живём в материальном мире.

Я не отвергаю всех тех, кто проголосовал за другие пункты.

Я просто обосную свою точку зрения.

Фанатик - осчастливит насильно.

Ангел - спросит, а нужно ли его счастье кому-либо.

Дьявол - предоставит разбираться самому.

[Фануил]

Дарвэйну

Но для меня дракон - это именно некий набор морально-этических норм.

Эти нормы наглядно описаны Драко, повторять не буду.

И всё же. Озвучь их, плизз.

Я в первый раз голосовал за 2-й пункт, и во второй раз тоже за него, хотя прошло много времени. Пункт 4 был большим искушением. Но тонкость в том, что у всех эти нормы свои. А собственные я навязывать не хочу.

[Darvain]

2 Фануил

Собственно, на мой взгляд:

1-Дракон никогда не тронет того, кто не является его прямым врагом (не относится к драконам Рина. То уже не драконы (в морально-этическом плане).).

2-Дракон никогда не будет применять насилие к какому-либо субъекту, если у него не имеется доказательств его виновности в том или ином деянии, за которое данный субъект может понести наказание. (Кто не согласен, что любое наказание есть насилие - пишите, рассмотрим.)

3-Дракон никогда не перекладывает вину с одного индивидуума на другого, либо на расу индивидуумов, к которой принадлежит виновный.

4-Дракон никогда не причинит вред тому, кто не участвовал в деянии, противоречащем, по мнению дракона, здравому смыслу. (Имеется в виду, что индивидуум присутствовал, но не предпринял никаких действий - наблюдатель, играющий пассивную роль.)

5-#Перекликается с 3-им, но всё-таки отдельно#- Дракон не причинит вреда тем, кто принадлежит к одному виду с теми, кто совершил "антидраконовское*" деяние лишь на основе того, что они принадлежат к тому же виду (отдельный пункт - дети).

6-Дракон не будет насильно принуждать индивидуума, группу индивидуумов либо расу следовать тому или иному пути, целесообразному с точки зрения дракона. (Именно поэтому я привёл высказывание о фанатике, ангеле и дьяволе. Понять, кто есть кто, не сложно, не так ли?)

7-Дракон не станет оценивать действие того или иного индивидуума в любой обстановке с позиции эмоций. Исключительно с позиции разума.

8-Дракон не станет вмешиваться в то или иное, по его мнению, "недопустимое" действие, не имея на то веских аргументов для оправдания своего вмешательства и не имея информации о том, над кем, кто и за что производит данное действие. (Спасение жизни призываю считать веским поводом для вмешательства.)

9-Дракон не вправе считать, что мир станет лучше без того или иного индивидуума, группы индивидуумов, расы.

По Дж. Локхарду aka Драко

1-Дракон призван нести в мир гармонию и жизнь. В соответствие с, его, дракона, понятиями о гармонии и жизни.

2-Дракон должен следовать по принципу "меньшего зла". Делать максимально лучшую жизнь максимальному числу индивидуумов, группам индивидуумов, расам за счёт уничтожения, изоляции(...) некоторых индивидуумов, групп индивидуумов, рас.

3-Дракон никогда не причинит вреда несовершеннолетнему (ей) индивидууму, группе индивидуумов, даже если они напрямую угрожают его жизни. (Кто не согласится с "несовершеннолетием" прошу постить, разберёмся.)

4-Дракон имеет право карать тех, кого он подозревает в "антидраконовских*" поступках либо замыслах. Вплоть до расы. Вплоть до тотального истребления.

5-Дракон имеет право не внимать голосу логики и разума, а полностью быть ведомым чувствами, когда некоторые поступки, либо совокупность поступков переходят тот предел, который дракон поставил для себя в понятии "антидраконовские действия либо замыслы".

------------------------------------------------------------------------------------------------

*антидраконовские - имеется в виду, идущие в разрез с моральным и этическим, а так же логическим и эмоциональным понятием дракона о "хорошем" и "плохом".

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Первое - моё мнение о том, каким в морально-этическом плане должен быть дракон.

Второе - то, как я понял "заповеди" Драко. Я глубоко уважаю его, как личность, ну, уж как понял, так и понял. Если не так, значит тупой. Что же тут поделать?

[Red Dragon]

1. Декларирования принципов не есть признак их выполнения.

2. Все это хорошо. Но идеалистически. Могу привести кучу примеров, когда следуя этим принципам дракон будет нести зло. Не зря поясняют куда дорога благими намерениями ведет. О том что дракон может банально иметь нехватку информции даже вспоминать не хочется. Кстати спасение жизни далеко не всегда благо, как и ее отнятие.

3. Во многом поведение определяется самим индивидуумом, а не его принадлежностью к какой-либо расе. Более того, в противном случае (как во многом у Драко) представители расы не обладают гибкостью, что зачастую может привести к нежелательным последствиям.

4. Как всегда, ряд "принципов" сугубо субъективные. Определения прямой враг, виновность, вина, участие в дияние, здравый смысл, целесообразность, насильно, эмоции, разум (скорее верно было бы в закон внести термин логика).

5. Автору видимо не знакомо такое судебно-законадательное понятие как нанесение вреда "бездействием", профессиональная ошибка или халатность, присутствующее в ряде законов скажем РФ. Замечу, что зачастую все перечисленные деяния напрямую связаны с нанесение крупного материального, физического вреда и т.д.

[Драко]

...хотя на самом деле десять.

Всем приветы.

Дарваин, позволь все же мне немного поправить твои (то есть, "мои") драконьи аксиомы. Ладно?

Итак, драконий кодекс согласно Дракоше.

1. Дракон никогда не станет причинять вреда другому дракону, исключая случай, когда невмешательство означает нарушение данного пункта.

2. Дракон никогда не станет бездействовать, если может оказать любую посильную помощь другому дракону, исключая случай, когда помощь будет означать нарушение пункта 1.

3. Дракон не обязан, но как правило считает своим долгом нести в мир гармонию и помогать любой жизненной форме оставаться живой. Что есть гармония, решает дракон согласно своим морально-этическим принципам. Жизненная форма не обязательно должна быть разумной.

4. Дракон во всем старается следовать принципу "меньшего зла" исключая случаи, когда этот принцип угрожает другим драконам либо иным существам, чью жизнь дракон объективно считает ценной. Обычно, "меньшее зло" подразумевает создание максимально хороших условий для жизни максимально большому числу индивидуумов и рас. Если для этого потребуется уничтожить, изолировать, перевоспитать и т.д. некоторое (значительно меньшее) число индивидуумов, дракон вправе так и поступить. Но по отношению к расам, либо достаточно большим группам индивидуумов, средство "уничтожение" не применимо, там используется "изоляция" или "перевоспитание".

5. Дракон ни при каких обстоятельствах не станет причинять вреда достаточно юным индивидуумам, подпадающим под драконье понятие о детенышах. Дети потому и дети, что их надо учить и воспитывать, а не уничтожать. Это не относится к случаю, когда бездействие дракона угрожает другим драконам или (тем более) другим детенышам (не обязательно драконьим).

6. Дракон имеет ПОЛНОЕ право карать всех, кто явно совершил либо готовится совершить действия, опасные иили вредные для народа драконов либо отдельных представителей драконьего народа. При этом дракон руководствуется пунктами 3, 4 и 5. А теперь попробуйте мне (дракону) объяснить, что неправильного вам видится в обороне родного народа от врагов.

7. Дракон имеет право не внимать гласу логики и разума, а полностью быть ведомым чувствами, когда некоторые поступки, либо совокупность поступков переходят тот предел, который дракон определил для себя как "применимость кодекса чести". НАПРИМЕР, если в некой стране вовсю практикуют забой драконьих детенышей на мясо, я крепко сомневаюсь, что в отношении жителей этой страны хоть один дракон применит пункты 3 и 4. Пункт 5 не забывается никогда, ибо встроен на генетическом уровне.

8. Дракон никогда не будет молча стоять в стороне и наблюдать, как совершается преступление, если у него есть хоть какой-то шанс вмешаться и помешать преступнику. Что есть преступление - решает дракон. Данный пункт применим только если не нарушаются пункты 1 и 2.

9. Дракон должен заботиться о безопасности себя, своей семьи, своих близких и своих сородичей, даже если при этом нарушаются пункты 3 и 4. Жизнь и счастье драконов - для драконов - объективно обладают наивысшим приоритетом.

10. Дракон, независимо от обстоятельств, будет всячески способствовать техническому и научному прогрессу любой менее развитой расы, исключая случай, когда указанный прогресс может вести к нарушению пунктов 1, 2, 3, 5 или 6. Дракон также будет по мере сил бороться с предрассудками, религиозной слепотой и преступной этикой, где бы он ни встретил указанные явления.

--------------

Вот. Теперь - опираясь на факты - можете спекулировать и дальше...

Дракоша.

[Дарк]

Я в первый раз вообще не голосовал, а второй раз… я проголосовал за пункт 11.

Хотя, п.4 был большим искушением, а после даже п.10 вполне мог им стать, но в виду со сложностями у мя с философией и математикой – проголосовать я мог бы за любой др. пункт. С юмором и самолюбием у мя похожая проблема и как раз из-за этого отпали – п.6 и п.1, а п.7 отпадает по умолчанию…

А проголосовал я скромно – за п.2.

[Glory3d]

Попридержу сильное желание заняться психоанализом, так как при этом очень легко невзначай оскорбить какие-нибудь непонятые сходу чувства

Но один маааленький комментарий оставлю. Целый ряд пунктов (а в особенности 3 и 4) упираются в трактовку терминов и понятий. Здесь используются по-видимому человеческие в их декларируемой (но редко выполняемой ) форме. Но если речь идет не только о драконах по Локхарду, а вообще об идеализированном его представлении этого образа, то могут быть и ляпсусы, связанные с необычными условиями развития цивилизации неких неизвестных нам драконообразных. Проще говоря, их высокие моральные принципы могут оказаться конфликтны этим несколько упрощенным и человекопонятным свойствам.

Простейший пример: крайне жесткие условия существования. Настолько жесткие, что любое отношение к представителю иного вида кроме агрессивного просто атрофировано на глубоком рефлекторном уровне, преодолимом в философских рассуждениях как абстрактная задача, но недоступно на практике (в ближайшие тысячи лет )

В целом же, несмотря на некоторые попытки возвысить образ, получается он, если честно, весьма эгоистичным и не слишком то гуманным. И ничуть не менее противоречивым, чем человек. Впрочем, о проблеме стремительного "очеловечевания" драконов по Локхарду мы с автором говорили еще во времена обкатки игры. Увы, проблема сия ничуть не уменьшилась

[Red Dragon]

Вспомнилось одно РПГ. Где правда не драконы, а демоны имели что-то вроде кодекса. Тоже там вмешательства в дела других рас и т.д. Самое смешное было в том, что на людей сие не распространялось. Ибо люди для них были не раса, а кормовые животные. Несто подобное может быть и в нашем случае на самом деле Не обязательно по отношению к людям.

[HellFire]

И не два и не один и не три... Дам короткие комментарии.

Я считаю себя таковым. Для многих этого достаточно для того, чтобы их мнения не поменялось в каком-нибудь серьёзном разговоре.

Постоянно ощущаю дракона в своей душе. Если им не управлять, он разрушит всё вокруг. Управляя им, получаешь его силу и становишься подобен ему. Управлять собой и им и наслаждаться борьбой - вот мой огонь.

Я не боюсь заявлять в реале, что я дракон. Тем более, какой бы я ни был, обществу сейчас всё равно.

Без попыток соблюдать морально-этические нормы, правила поведения, законов чести, законов государства, слушая "голос совести"... я был бы другой.

Во многом, я не люблю людей. Но и драконы бывают разные. И люди...

[Вайти]

Но один маааленький комментарий оставлю. Целый ряд пунктов (а в особенности 3 и 4) упираются в трактовку терминов и понятий. Здесь используются по-видимому человеческие в их декларируемой (но редко выполняемой ) форме.

Хм, Глори, ну зачем все так усложнять? Лично мне все это напомнило кодекс пионера ("быть честным, добрым, всем помогать и старушек через дорогу переводить" - по крайней мере нечто подобное декларировалось в пионерской клятве, хотя я могу и ошибаться за давностью времен ).

Хотя есть заметное отличие: в пионерском кодексе не было столь подробно описано поведение при враждебном отношении, как это сделано у Драко.

[HellFire]

Но один маааленький комментарий оставлю. Целый ряд пунктов (а в особенности 3 и 4) упираются в трактовку терминов и понятий. Здесь используются по-видимому человеческие в их декларируемой (но редко выполняемой ) форме.

Хм, Глори, ну зачем все так усложнять? Лично мне все это напомнило кодекс пионера ("быть честным, добрым, всем помогать и старушек через дорогу переводить" - по крайней мере нечто подобное декларировалось в пионерской клятве, хотя я могу и ошибаться за давностью времен ).

Хотя есть заметное отличие: в пионерском кодексе не было столь подробно описано поведение при враждебном отношении, как это сделано у Драко.

Да, Драко, это действительно так.

Эти принципы хороши для "страны"/коммунити/области действия, где нет войн. Люди в такой стране кажутся счастливыми, довольными, в тоже время вялыми и слабыми. Создаётся ощущение, что там никогда не помыслят о войне, насилии, запрещениях чего-либо. Отрицать возможность и существования чего-то злого - страх глядеть в глаза действительности. Только вот от чего? От той приятственной слабости и вялости?

И ещё дальше присмотримся к этим правилам. Видна оборотная сторона, совсем даже не слабая. Под белоснежными балахонами - кровавые мечи, готовые рубить любого, кто пойдёт против этих правил.

Короче говоря, совсем не прАведные правила, как бы они с виду не казались.

Чё то я раскритиковал сильно...

[Фануил]

Ээ. Пардон, что я не в тему, но о каких правилах идёт речь?

[HellFire]

Ээ. Пардон, что я не в тему, но о каких правилах идёт речь?

Фануил, я заметил, что ты часто выдерешь одно слово/фразу из большого текста и сам же удивляешься над смыслом. Или тему всю прочти от начала до конца или внимательно вчитайся в мой текст.

Слово "правила" звучало только вместе с праведными делами, где слово "честь, кодекс, закон" немного не уместны.

[Вайти]

Ээ. Пардон, что я не в тему, но о каких правилах идёт речь?

Речь идет о кодексе by Драко : http://www.drakia.com/forum/viewtopic.php?p=12955#12955

Эти принципы хороши для "страны"/коммунити/области действия, где нет войн. Люди в такой стране кажутся счастливыми, довольными, в тоже время вялыми и слабыми. Создаётся ощущение, что там никогда не помыслят о войне, насилии, запрещениях чего-либо.

Ключевое слово - кажутся...

Черезчур оптимистичный взгляд. На самом деле, если припечет, то начинают думать головой, а не кодексами. И когда не припечет - тоже...

Плюс животные черты - лень, страх, "моча в голову ударила", "не так понял" и т.д.

Слово "правила" звучало только вместе с праведными делами, где слово "честь, кодекс, закон" немного не уместны.

Теперь моя очередь спрашивать...

Что значит слово "праведный"? Словари и инет мне использовать не в кайф(в данном случае, хотя обычно предпочитаю более оперативное решение таких вопросов)

ПС. Чесались, было дело, у мяу лапы откомментить сам кодекс, но я вовремя "почесал их в другом месте" (с) :D

[HellFire]

...

Теперь моя очередь спрашивать...

Что значит слово "праведный"? Словари и инет мне использовать не в кайф(в данном случае, хотя обычно предпочитаю более оперативное решение таких вопросов)

ты уже ответил на этот вопрос, чуть выше, абзац, начиная с "Ключевое слово.." и до "не так понял" и т.д". И про ключевое слово ты тоже хорошо понял.

[Кеман]

Сначала я не хотел ничего писать о правилах, но теперь напишу, коль уж тему подняли:

. Дракон не обязан, но как правило считает своим долгом нести в мир гармонию и помогать любой жизненной форме оставаться живой. Что есть гармония, решает дракон согласно своим морально-этическим принципам. Жизненная форма не обязательно должна быть разумной.

Вот только каким образом дракон поможет оставаться живыми тем формам жизни, которыми он питается?

Драконы ведь чем-то питаются, не так ли? Причём отнюдь не энергией солнца...

. Дракон имеет ПОЛНОЕ право карать всех, кто явно совершил либо готовится совершить действия, опасные иили вредные для народа драконов либо отдельных представителей драконьего народа. При этом дракон руководствуется пунктами 3, 4 и 5. А теперь попробуйте мне (дракону) объяснить, что неправильного вам видится в обороне родного народа от врагов.

Дракон должен заботиться о безопасности себя, своей семьи, своих близких и своих сородичей, даже если при этом нарушаются пункты 3 и 4. Жизнь и счастье драконов - для драконов - объективно обладают наивысшим приоритетом.

Долвольно интересный пункт... Но для более полного его понимания надо его несколько расширить... Скажем, заменим-ка слово "дракон" на словосочетание "данное живое существо" Поскольку последнее словосочетание более шире и объективнее, т.к. учитывает интересы и других живых существ, в т.ч. и драконов:

Данное живое существо имеет ПОЛНОЕ право карать всех, кто явно совершил либо готовится совершить действия, опасные иили вредные для народа данного живого существа либо отдельных представителей народа данного живого существа. При этом данное живое существо руководствуется пунктами 3, 4 и 5. А теперь попробуйте мне (данному живому существу) объяснить, что неправильного вам видится в обороне родного народа от врагов.

Данное живое существо должно заботиться о безопасности себя, своей семьи, своих близких и своих сородичей, даже если при этом нарушаются пункты 3 и 4. Жизнь и счастье данного живого существа - для данного живого существа - объективно обладают наивысшим приоритетом.

Я думаю теперь всё ясно?

Каждое живое существо имеет право защищать свой вид/род/расу и т.д. Однако почти всегда интересы двух видов рано или поздно пересекаются и тогда начинается... да, начинается естественный отбор... Каждый защищает свой вид, но только сильнейший выживает. Таков закон природы... Более того, именно этот закон, этот процесс привёл к возникновению драконов, людей, эльфов и всех прочих высокоразвитых существ... Потому что иначе бы первые возникшие примитивные бактерии так и стали бы единственными обитателями планет, населённых жизнью, а более высокоразвитых никогда бы не возникло... Так что... Думайте и делайте выводы сами...

ЗЫ Надеюсь меня правильно поймут...

[Фануил]

Прочитав Кодекс

Хм, сдаётся мне, что если бы такой кодекс запостил Я, мне бы по балде надавали точно.

А вообще я критиковать не буду. За некоторыми не очень приятными деталями в целом очень близко ко мне, по крайней мере. "Несколько эгоистично и негуманно"? Пожалой. На что могу ответить Глори, что всегда есть и те ("сильные"), и другие ("слабые"). Более сильные натуры сохраняют тип, более слабые - помогают его развивать. Так вот, для тех, кто помогает развивать советую написать свой кодекс, где "блаженны нищие духом" будут в приоритете.

Посему хотелось бы написать своё ввидение морали Дракона. я не буду говорить "Дракон должен", я лишь скажу те качества сильного дракона, которые, по моему мнению, дорлжны его выделять:

1. Власть управлять самим собой.

2. Умение скрывать интимные чувтсва.

3. Вежливость.

4. Весёлость.

5. Точность в послушании и наказании.

6. Снисходительность.

7. Требование к себе уважения.

8. Страсть к риску и опасностям.

Вот так, господа присяжные.