Природа магии

[Dr. Jet Cheshirsky]

Бета версию классификации энергоинформационных воздействий сиречь магии и тому подобного по доктору Чеширскому можете посмотреть вот здесь.

Конструктивную критику ценю и применяю в дело, деструктивную - игнорирую.

[WingLion]

Деконстурктивная критика в сабже...

А конструктивной немае -- ибо нет никакой природы в описании.

Критиковать то и нечего.

P.S. И ваще, секреты магии выдавать шпионам не собираюсь!

[Фануил]

Ммм, а в чём собственно мотив для дискуссии?

[Black Dragon]

>Магия есть взаимодействие субъекта с окружающим миром посредством управления информационно-энергетическими потоками (полями) пространства и материи (что относится к нематериальной составляющей мира).

Однако... "(что относится к нематериальной составляющей мира)" - это относится к фразе "пространства и материи"?

Не могу понять как так получается...

Извините, дальше первого абзаца не читал... времени нет.

Вообще что такое магия?

Это не фокусы в виде огненных шариков и вызова всяческих элементалей (aka чухня)

Магия это заданное изменение пространства на самом высшем уровне.

На уровне пространственно-временной дискретности.

Фактически все мы порождение магии и из неё состоим...

Природа магии заключается в межпространственной связи.

Именно на уровне дискретности выражены пространственные петли.

Выйти на такой уровень взаимодействия можно только при очень огромных энергиях, которые получить на практике крайне сложно.

Ожнако методы практического использования магии это другая тема.

Всё это конечно ИМХО но всё же...

[Драко]

Всем приветы!

Сабж Вчера случайно натолкнулся в сборнике приколов на рисунок, который мне реально вскипятил мозг Хотелось бы узнать ваше мнение, о сородичи иили соратники!

КАК ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ?!

Полностью сбитый с толку Дракоша.

[Red Kite]

КАК ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ?!

большая фигура не является треугольником (её "верхняя сторона") в первом случае вогнутая, во втором - выпуклая

WBR,

Red Kite

[Драко]

Привет, друг!

После твоего постинга меня сначало "озарило", но потом я внимательно осмотрел рисунок, и понял что ты неправ. Коршун - я вручную начертил эти треугольники в тетради (линейкой), повторил разметку и получил те же результаты. Кажущаяся "выпуклость" и "вогнутость" - не более чем обман зрения, попробуй начертить их линейкой и увидишь сам.

Твой Дракош.

[Дарк]

Привет, всем!

Дракош:

>После твоего постинга меня сначало "озарило", но потом я внимательно осмотрел рисунок, и понял что ты неправ.

А Коршун прав, в какой-то мере – имхо. Вогнутость или выпуклость не в оных суть, а соль вся в неточности графики на бумажном листе. Сделай построение на ПК, в графической программе, я уверен, что баг бу найден.

>Коршун - я вручную начертил эти треугольники в тетради (линейкой), повторил разметку и получил те же результаты.

Детский сад – имхо… Это и есть самая большая ошибка… - точность фигур на тетрадном листе.

>Кажущаяся "выпуклость" и "вогнутость" - не более чем обман зрения, попробуй начертить их линейкой и увидишь сам.

Возможно обман, а возможно и нет:

Подойдем с позиции математики к этой проблемке, т.е. S1 не равно S2, как мы видим на рисунке.

Доказательство:

S1=0.5*6.5*2.5=8.125 см^2

S2=??? Я не знаю длинны сторон треугольника , но знаю:

s2 – площадь маленького лишнего квадратика:

s2=0.5*0.5=0.25 см^2

S2=S1+s2=8.125+0.25=8.375 см^2

d=s2=S2-S1=0.25 см^2. – Возможно ли на тетрадном листе заметить эту разницу? Вот и я говорю что нет, хотя…, выпуклость и вогнутость вполне могут быть оной.

хи…хи…хи…

Может, есть другие мысли?

[Glory3d]

Привет, друг!

После твоего постинга меня сначало "озарило", но потом я внимательно осмотрел рисунок, и понял что ты неправ. Коршун - я вручную начертил эти треугольники в тетради (линейкой), повторил разметку и получил те же результаты. Кажущаяся "выпуклость" и "вогнутость" - не более чем обман зрения, попробуй начертить их линейкой и увидишь сам.

Твой Дракош.

Осталось еще одно решение предложить (которым я воспользовался в свое время)

Думать было лень А потому просто вырезал (аккуратно) указанные фигуры ножницами. Почему то в этом случае разница выходила достаточно очевидной.

Не знаю уж почему у Дракоши не получается с разметкой... Тоже ведь задачка своего рода Может клетку надо взять покрупнее? С другой стороны, даже на приводимом рисунке видно, что верхние линии у фигур не совпадают - отрезки больших сторон зеленого и красного треугольников в одной фигуре непаралельны. Возмем, например, стык этих треугольников сверху, он приходится на пересечение линовки тетради, смотрим соответствующее место на "линии" внизу - оно оказывается чуть выше (но совершенно определенно) этого пересечения.

[Pet]

площадь фигур из которых треугольник большой состоит посчитайте (32) и сравните с площадью большого треугольника (32,5)! Они не равны будут! вот и все решение.

ЗЫ: Дракош, в следующий раз побереги мозг и или загляни в книжку с названием в стиле "занимательная математика" (в раздел с решениями) или просто мне в аську постучись (я ж математик какой-никакой )

[Grey Swan]

Кто не понял, это наглой грифоньей морде

Пет! Я понимаю, что ты самый скромный... Но все-таки, будь чут посдержанней. А то можно все твои понты обрубить одним напоминанием... Олимпиада была в свое время...

Скромняга

[Red Dragon]

В треугольниках на самом деле не равные углы Где то в сети есть точные данные по этому приколу. Вся фишка в том что угол-то как раз и меняется при перестройке, как я помню. В сети есть эта штука подобно разобранная

[Pet]

Кто не понял, это наглой грифоньей морде

Пет! Я понимаю, что ты самый скромный... Но все-таки, будь чут посдержанней.

... я суперскромен!

А то можно все твои понты обрубить одним напоминанием... Олимпиада была в свое время...

Хых, а никто и не спорит, я там написал, что я - математик "какой-никакой"! Так что нефиг!

[Дарк]

Красный:

>В треугольниках на самом деле не равные углы

Рэди, причем тут углы? Де-факто то, что площади этих треугольником не могут быть равны – раз. (Ибо лишняя площадь не может появиться просто так.)

Если предположим, что они состоят из равных фигур, а это на самом деле не так, то я предложил свое решение. (Из него хорошо видно S2>S1 – я допустил, что составные фигуры остались одинаковые, т.е. без изменений. )

Если кто-то все же настаивает в том, что S1=S2, то я могу утверждать следующее, что в большом треугольнике не все фигуры будут равны между собой – соответственно в первом и втором.

Можно увеличить, уменьшить площадь основной фигуры, но, только изменив при этом площади составных её фигур – всё, что я хотел сказать. (Ежели где-то прибыло, следовательно, где-то убыло.) Рад за тех, кто решил оную задачу, не смотря в ответы.

>Где то в сети есть точные данные по этому приколу.

Это не прикол, а хорошая задачка.

Я бы сказал более чем хорошая, но если бы не нашел её решения сразу… Но вот облом… и при этом явный и сразу…

Пет, нечетный дракон

>Хых, а никто и не спорит, я там написал, что я - математик "какой-никакой"! Так что нефиг!

Хотелось бы выделить цитату: “что я - математик "какой-никакой" !”

>площадь фигур из которых треугольник большой состоит посчитайте (32) и сравните с площадью большого треугольника (32,5)! Они не равны будут! вот и все решение.

Ты наверно на миллиметровке рисовал… не математик, а практик – взял пример с Glory3d

… И в каких ты единицах считал площадь, а может, я ошибся в формулах?

Glory3d:

>Осталось еще одно решение предложить (которым я воспользовался в свое время)

Думать было лень А потому просто вырезал (аккуратно) указанные фигуры ножницами. Почему то в этом случае разница выходила достаточно очевидной.

Вот это я и называю – взять врага за рога…

---А где же ответ?---

Вопрос был такой:

Откуда взялось это лишнее отверстие?

Ответ первый: S1 не равно S2, но нас ведь хотят убедить в другом. Т.е. первый ответ не катит!!! – он не подходит по условию задачи, так как по рисунку S1 должно быть равно S2, т.е. S1=S2!

Ответ второй: S1=S2, а тогда равенство составных частей у треугольников в первой и второй фигуре под большим вопросом. (т.е. площадь s2 была взята из составных частей второго треугольника – в следствии уменьшение их площадей соответственно, а найти её думаю не составит труда. ) – вот это и ответ, а ещё не помешало бы найти те фигуры кои не равны между собой, хи…хи…хи…) Т.е. суммарные площади S1 и S2 могут быть равны, но тогда S1=S2 – первая фигура состоит из 4-х элементов, а вторая уже из 5-и…

Ответ третий: Как это может быть – никак!!! S1=S2-s2 – Либо см. Ответ два…

[Black Dragon]

По поводу "Ответ второй"

Если взять, да и построить всё это дело на пикселовке (юзал обычный пайнт, клетка 20x20 пк), а потом взять фигуры одного треугольника и наложить на соответствующие второго, то обнаружится несооветствие.

Естестно это касается только треугольных кусков, так как равенство прочих двух фигур вполне очевидно... ну не считая двух пикселей на сгибе.

Не знаю набирётся ли там на целую клетку, но уже что-то...

Правда несоответствие площадей треугольника и составных фигур меня как-то забавляет

Не пойму как это так...

Хотя, наверняка тривиал...

[DiNK]

В общем чтобы тут споров не было о том что что-то кривое и неточное, нарисовал сие дело в CorelDraw 10

Сетка - вкл

Шаг сетки - 10мм

Привязка к сетке - вкл

(для тех, кто не знает что это сие значит -- неточностей быть не может, при черчении можно было промахнуться минимум на см.)

Если кто еще сомневается выложу и оригинал crd а не Jpeg весит 16,5 Kb

Надеюсь, не долго грузиться будет 124 Kb:

На счет углов Красный прав как видно на нижнем "рисунке"

А насчет всего этого имею одно простое мнение: Вещи можно уложить, а аккуратно (так чтобы места меньше занимали), и просто накидать, как попало...

т.е. на нижнем изображении они занимают меньше места аж на 1 квадратный см

И магии никакой тут нет

---

[after added]

большая фигура не является треугольником (её "верхняя сторона") в первом случае вогнутая, во втором - выпуклая

Поскольку рисунок схематический (можно было бы от руки карандашом начертить, суть не меняется) данную версию можно даже не брать в расчет, собственно решил проверить как оно на самом деле и нарисовал в «Короле Дров» и тем более на рисунке, который запостил Драко написано "Ниже части на других местах", т.е. геометрически фигуры не менялись, а только переносились =:

>Коршун - я вручную начертил эти треугольники в тетради (линейкой), повторил разметку и получил те же результаты.

Детский сад – имхо… Это и есть самая большая ошибка… - точность фигур на тетрадном листе.

Еще раз повторяю в данном случае рисунок был схематическим, разве неясно, что для полной точности толщина линий должна была бы быть бесконечно малой

>Кажущаяся "выпуклость" и "вогнутость" - не более чем обман зрения, попробуй начертить их линейкой и увидишь сам.

Возможно обман, а возможно и нет:

Подойдем с позиции математики к этой проблемке, т.е. S1 не равно S2, как мы видим на рисунке.

С математической Т.З. Площадь верхней и нижней фигуры одинакова, только в первом случае это треугольник а во втором нет, потому как вторая фигура вообще не треугольник там 3 лишних угла

Площадь красной фигуры -- 12 см

Площадь темно-зеленой фигуры -- 5 см

Площадь оранжевой фигуры -- 7 см

Площадь зеленой фигуры -- 8 см

12+5+7+8 = 32 см, и как ты не меняй их местами, суммарная их площадь меняться не будет.

Только вот как я уже сказал, нижняя фигура треугольником не является...

Не знаю уж почему у Дракоши не получается с разметкой... Тоже ведь задачка своего рода

Все очень просто, 1 тетрадки иногда (хотя по личным наблюдениям, довольно-таки часто) делают с неровными клетками на глаз не заметишь, а когда линейку подносишь, то разница бывает до 2 мм на 1 см.

Просто надо было взять "миллиметровку", остро и наточенный карандаш, а самое главное что надо было чертить "треугольники" один в другом -- это самый простой способ заметить разницу (уж поверь мне моя прошлая работа была связанна с высокой точностью при "ручной сборке").

В сети есть эта штука подобно разобранная

если Красному дракону по возвращении из отпуска будет не очень затруднительно, вспомнить где именно в сети это есть, просьба кинуть линк или сюда или в аську

Если предположим, что они состоят из равных фигур, а это на самом деле не так,

На самом деле это именно так, см. рисунок выше, я сначала нарисовал все фигуры по отдельности, после скопировал их, и только потом начал собирать "треугольники"...

>Где то в сети есть точные данные по этому приколу.

Это не прикол, а хорошая задачка.

Я бы сказал более чем хорошая, но если бы не нашел её решения сразу… Но вот облом… и при этом явный и сразу…

Могу тебя обрадовать ты нашел неверное решение, так что можешь еще помозговать над ним

А фича действительно прикольная

Откуда взялось это лишнее отверстие?

Ответ очень прост оно неоткуда не взялось потому как контур нижней фигуры огибает сие "отверстие"...

[Nick 'nVr']

Итак, выполним элементарные расчеты. Единицей площади будем считать одну квадратную клетку. Исходить будем из того (как нас пытаются убедить), что все треугольники на картинках - прямоугольные.

Площадь такого треугольника считается по формуле a*b/2, где a и b - это катеты.

Площадь красного треугольника = 8*3/2 = 12 кл2

Площадь зеленого треугольника = 5*2/2 = 5 кл2

Площадь остальных фигур считаем суммированием клеток и получаем 15 кл2.

Суммируя сие, получаем 32 кл^2.

Площадь же треугольника, состоящего (по идее) из вышеозначенных фигур, равна 13*5/2 = 32.5 кл2.

Отсюда вывод: нас всех водят за нос. Поскольку фигуры, составляющие треугольник, расположены так, чтобы быть "непрерывными", их площади посчитаны с недопустимыми погрешностями (возможно, жирные черные линии). В дальнейшем автор головоломки берет "заем" из них.

Вот такие вот новые вводные.

[DiNK]

Слушай, я конечно все понимаю но я только что составил этиже фигуры из одинаковых деталей, при составлении толшина линий была ничтожной (каркасный режим корела), если не вериш могу файл на было кинуть, или возьми да Жпежный пореж в паинте, е говорю что фигуры одинаковые!

[Nick 'nVr']

Слушай, я конечно все понимаю но я только что составил этиже фигуры из одинаковых деталей, при составлении толшина линий была ничтожной

Тогда каким таким макаром суммарная площадь фигур меньше площади треугольника, который только из них и состоит?

Неправильно площадь меряем... А как правильно, случаем никто не знает?

[Red Dragon]

Быстро по памяти.

Насколько я помю, там основная загвоздка в прямоугольных треугольниках. ольшом и маленьком. Что-то там с гепотенузой, или что они не совсем прямоугольные. Приеду, кину точно где и что.

[Pet]

Рекомендую вначале подумать, потом еще раз подумать, а потом уже постить. (это совет)

Пет, нечетный дракон

>Хых, а никто и не спорит, я там написал, что я - математик "какой-никакой"! Так что нефиг!

Хотелось бы выделить цитату: “что я - математик "какой-никакой" !”

Сколько будет угодно, вот только отношение будет другое.

>площадь фигур из которых треугольник большой состоит посчитайте (32) и сравните с площадью большого треугольника (32,5)! Они не равны будут! вот и все решение.

Ты наверно на миллиметровке рисовал… не математик, а практик – взял пример с Glory3d

… И в каких ты единицах считал площадь, а может, я ошибся в формулах?

Я ничего не рисовал! Мне в задании даны 2 фигуры на размеченной бумаге, то есть де факто я имею размеры их. При чем я явно показал, что первая комбинация треугольником быть не может, потому что площадь треугольника с такими катетами заведомо больше суммы площадей фигур. Какое еще доказательство вам нужно?

Красный на счет углов сказал верно - (цвета взяты с рисунка Динка) зеленый и красный треугольники не являются подобными => у них не равны углы => их гипотенузы не могут составлять прямую линию => большие фигуры - не треугольники и тем более не одинаковые (см выше про разницу площадей)

2Ник пасиб, что не влом было набрать рассчеты Мне честно было в лом.

[Дарк]

Может, задачки придумывают умники для ся, что бы им выделиться – быть умниками среди других, но не для того, что бы научить думать других, да?

Придумать задачу – это более сложный труд, нежели решить оную.

Ты с этим не согласен?

Пет:

>Я ничего не рисовал! Мне в задании даны 2 фигуры на размеченной бумаге, то есть де факто я имею размеры их.

Да ну? Такой рисунок даже на эскиз не тянет… хи…, а уже на чертеж и подавно.

Я не говорю уже о точности оных, т.е. их разметки и т.д.

>При чем я явно показал, что первая комбинация треугольником быть не может, потому что площадь треугольника с такими катетами заведомо больше суммы площадей фигур.

Путаем всех и вся, верно?

Чем они являются спорный вопрос, но такая погрешность как принять их за треугольники есть маленькая, но допустимая вещ в расчете. Бла…бла…бла…

>Какое еще доказательство вам нужно?

Нужен ответ на вопрос, а вернее на два вопроса – см. первый рисунок!

/там были явно заданы два вопроса!/

Там не было ни одного слова о доказательстве – насколько я помню.

>Красный на счет углов сказал верно - (цвета взяты с рисунка Динка) зеленый и красный треугольники не являются подобными => у них не равны углы => их гипотенузы не могут составлять прямую линию => большие фигуры - не треугольники и тем более не одинаковые (см выше про разницу площадей)

Тебе кто-то транспортир дал, а может Красному?

Или ты глаз-алмаз углы мерить?

Наверно этим же макаром ты измерил точно все остальные фигуры, да?

А про “углы” ещё Коршун сказал – один вогнутый треугольник, а другой выпуклый. Вот из-за этого обман и смог существовать долго. Все что-то доказывают, а ответить на два простых вопроса никто не может или не хватает на это ума…хи…хи…хи…?

Всех прет само доказательство, а про вопросы забывают напрочь…хи…

>2Ник пасиб, что не влом было набрать рассчеты Мне честно было в лом.

Так, где же четкие ответы на два простых вопроса? Где?

“Рекомендую вначале подумать, потом еще раз подумать, а потом уже постить. (это совет)” – согласен, а где же ответы на два вопроса? Где?

[Pet]

вот щас я и понимаю Харконнена

Пет:

>Я ничего не рисовал! Мне в задании даны 2 фигуры на размеченной бумаге, то есть де факто я имею размеры их.

Да ну? Такой рисунок даже на эскиз не тянет… хи…, а уже на чертеж и подавно.

Я не говорю уже о точности оных, т.е. их разметки и т.д.

Еп, да как эти картинки вообще в этот ящик попали. Товарищи, это магия однозначно! Ой, буковки на экране, аааааа!!! Спасите! колдуны! Они поффсюду!!!

А если серьезней: Дарк, тебя реально прет городить чушь?

>При чем я явно показал, что первая комбинация треугольником быть не может, потому что площадь треугольника с такими катетами заведомо больше суммы площадей фигур.

Путаем всех и вся, верно?

Чем они являются спорный вопрос, но такая погрешность как принять их за треугольники есть маленькая, но допустимая вещ в расчете. Бла…бла…бла…

Если принимать погрешность, то эти "треугольники" абсолютно одинаковы, а это отверстие - "допустимая погрешность"

>Какое еще доказательство вам нужно?

Нужен ответ на вопрос, а вернее на два вопроса – см. первый рисунок!

/там были явно заданы два вопроса!/

Там не было ни одного слова о доказательстве – насколько я помню.

Хых, ! Чесс слово!

вопрос: откуда квадратик? Ответ: большие треугольники неодинаковы да и нетреугольники вообще. И площадь первого нетреугольника существенно меньше треугольника с такими катетами, а второго соответсвенно больше, оттуда и недостающая площадь квадрата. ТАк понятно?

>Красный на счет углов сказал верно - (цвета взяты с рисунка Динка) зеленый и красный треугольники не являются подобными => у них не равны углы => их гипотенузы не могут составлять прямую линию => большие фигуры - не треугольники и тем более не одинаковые (см выше про разницу площадей)

Тебе кто-то транспортир дал, а может Красному?

Или ты глаз-алмаз углы мерить?

Наверно этим же макаром ты измерил точно все остальные фигуры, да?

А про “углы” ещё Коршун сказал – один вогнутый треугольник, а другой выпуклый. Вот из-за этого обман и смог существовать долго. Все что-то доказывают, а ответить на два простых вопроса никто не может или не хватает на это ума…хи…хи…хи…?

Всех прет само доказательство, а про вопросы забывают напрочь…хи…

Мну больше прет желание выпендрицца, ну да ладно с наездами в приват

А транспортир мне не нужен, я тригонометрию знаю, в отличие от некоторых "инжинероффф" с травспортирами

[Дарк]

Пет:

>вот щас я и понимаю Харконнена

Ну и? А задача тут причем? Он её автор?

>>>Я ничего не рисовал!

>>Да ну? Я не говорю уже о точности оных, т.е. их разметки и т.д.

“>Еп, да как эти картинки вообще в этот ящик попали. Товарищи, это магия однозначно! Ой, буковки на экране, аааааа!!! Спасите! колдуны! Они поффсюду!!!” – Пет.

>А если серьезней: Дарк, тебя реально прет городить чушь?

Да, прет меня от этого, но и не меня одного, согласись!

И что ты будешь с этим делать?

>>Путаем всех и вся, верно?

>Если принимать погрешность, то эти "треугольники" абсолютно одинаковы, а это отверстие - "допустимая погрешность"

А это уже физика – если я не ошибаюсь!

>>>Какое еще доказательство вам нужно?

>>Нужен ответ на вопрос, а вернее на два вопроса – см. первый рисунок!

>Хых, ! Чесс слово!

Ну и?

>ТАк понятно?

А терь все и по порядку…

>>Тебе кто-то транспортир дал, а может Красному?

>Мну больше прет желание выпендрицца, ну да ладно с наездами в приват

Это понятно… месть драконам за фытыхов или как их там… хи…хи…хи…

>А транспортир мне не нужен, я тригонометрию знаю, в отличие от некоторых "инжинероффф" с травспортирами

/Для этого в тригонометрии нужно оперировать точными цифирами, а та графика не дает оных. В геометрии есть аналогичные формулы, да их просто тьма… углов и пр. формул для их поиска, а задача то логическая. Эта задача вообще не предусматривает расчеты по формулам – чистая задача на логическое мышление, only./ – имхо.

[Nick 'nVr']

Задача ОСНОВАНА на том, что 2 "мелких" треугольника не подобны друг другу, и линия, составленная из их гипотенуз, будет ломаной... Ладно, в ход пошла бронетехника...

Площади фигур считаем как площади составляющих их треугольников и пространства под ними:

S1 = 12 + 5 + 5*3 = 17 + 15 = 32 кл^2

S2 = 5 + 12 + 8*2 = 17 + 16 = 33 кл^2

Теперь, я надеюсь, ясно, откуда взялась площадь, под "лишнюю" клетку? Другой вопрос, КАК эту клетку получили настолько чисто? Впрочем, он совсем не сложен. Просто под бОльшим треугольником фигуры расположены в другой конфигурации - чтобы в высоту быть не на 3 клетки, а на 2. Так что, это даже не вопрос.

Думаю, тему можно считать закрытой. Во всяком случае, для себя я задачу решил.