Азеркинность и материализм

[Огнедышащий Бард]

Дантист, давайте я попробую вам поведать как вижу ответ на вопрос. вы вправе сказать что нет, сказанное мною не есть правда. Но, тем не менее, укажу как возможно сказанное вами.

на самом деле вся беда в делении. Изначальном делении на материалистов и тех кто к данному "лагерю" противоположен. Поясню что я вижу под сущностью, душой, как вам будет угодно.

Сущность - это своего рода взаимосвязь энергии которая чем - то напоминает тело. Как есть разные по строению и функцонированию тела, так и существуют таковые разные сущности. Каждая сущность изначально сформирована планетой в результате того что это ее "виток эволюции". Собственно. при смерти происходит процесс обратный - сущность "притягивается" к источнику большей энергии если не имеет. скажем так, ресурсов для "преодоления" этого притяжения. Тоесть тут все примерно также действует как и гравитация, притом "топливом" в таком полете у энергоструктуры будет ее же энергия по исчерпанию которой может произойти скоропостижный распад до более простых составляющих, эдаких "духовных частиц". Именно потому что такой путь далекий и...Малореализуемый, чаще всего происходит сливание с энергоструктурой той планеты которая "ближайшая". Итут уже произойдут вариант: если планета с которой происходит слитие чужая (тне та которая эту энергоструктуру создавала), она может либо "развоплотить" своей массой менее объемную составляющую, либо же оставить ее до тех пор пока она не "вынырнет" в каком - нибудь обличье или теле. Именно так появляются некоторые из уцелевших "инкарнантов". Прошу заметить что инкарнант погибший тут,в человечьем теле не возвратится как по волшебству "в свой мир и обретет свое тело". Повторюсь - энергозатраты на это потребуются...Невероятно колоссальными.

Как так вышло что некоторые драконы появились тут? В следствии гибели, я полагаю. Но, конечно, не все изначально погибшие воплротились тут. Но это, правда, немногочисленная часть массы тех кто в Сообществе. А почему - я пояснил. Пусть даже сильный духовно дракон умер, мало шансов что он останется в прежнем своем виде тут. Притом уже побывавшие в нутре планеты, инкарнанты спокойнее относятся к альтернативе "прожить свою жизнь тут", так как их энергоструктура уже подверглась тем или иным...Изменениям, я бы сказал.

Но есть и другая группа и она, кстати, в большинстве. Это те кто не умирал. Я рассказывал в другой теме. поясню и тут что из себя представляет сие:

Есть такое понятие как "трансмутация". Это перевод вещества/энергии из одного состояния в другое. На самом деле есть и то что можно назвать условно "энерготрасмутация". Данный процесс осуществляется за счет технологии. Он позволяет биологическое тело превратить в энергетическую структуру, которая может немного "плотнее" чем сущностная. Именно от величины этой плотности зависит и то как явственно сущщество будет ощущать "фантомные конечности". Инкарнанты в большинстве своем этого не ощущают по простой причине: тела как такового принадлежащего своей расе у них нет. Тоесть есть энергосущность как "ядро" и она находится в теле. А в случае с теми кого перевели в иное состояние есть тело физическое, переведенное в энергию и сущность. Данная структура запечатывается в человеческом теле, а память стирается. Притом существо может себя считать инкарнантом, но свою смерть наврядли вспомнит. так как ее ни было. Следовательно и вопрос о том что тут имеет место быть какая - то ошибка которая будет исчерпана после смерти - нет. Что будет с энергетическим телом? Вероятнее всего оно погибнет или распадется по тем же правилам что и энергосущность. Возможен ли перевод в состояние "обратное"? Думаю да, хотя я с такой технологией сталкивался постольку поскольку. Но, во - первых, это невозможно без соответствующей технологии, а во - вторых этот обратный процесс может быть летальным и фатальным вместе с тем. Но это все сугубо индивидуально и зависит от параметров субъекта.

Согласно всему сказанному в обоих случаях с одной стороны нету "стопроцентного материализма", а с другой стороны "веры в прекрасное, светлое будущее,в коем дракон после смерти обретет свое тело". Собственно, это мой вам овтет на поставленный вопрос.

[Дантист]

Кричать, что сказанное вами - неправда, я не буду т.к. никаких доказательств у меня нет, но и согласится с этим, в силу моей материалистической точки зрения, я не могу.

Несколько удивляют столь глубокие познания в этой ненаучной области, гм, удивляют и настораживают. Почему настораживают? Уж больно похоже на игру воображения. Впрочем, ничего доказывать я не буду.

[Raymond]

Отвечу на риторический вопрос. Всему должна быть причина, а отношение себя к драконам - тоже.

Согласен полностью, всему есть причина и ее надо искать. Проблема в том, что порой все бывает настолько сложно, даже на банальном психологическом уровне, что определить причину становится практически невозможно. Сам предпочитаю во всем разбираться и ко всему докапываться, но признаю, что есть и те, кто смотрит на вещи попроще. Осуждать их за это? Не имею права.

Ну и наконец, между политическими взглядами и отожествлением себя с драконом лежит веееесьма большая разница.

А отождествление себя с лидером какой-то партии? Я, конечно, утрирую, но с позиции материализма и то и другое является всего лишь идентичностью и не более того, это я и хотел сказать. Материализм сам по себе – это изначально сильно упрощенная позиция, так что материалист в понятие драконности может вкладывать вещи совершенно другого порядка, чем большинство присутствующих тут. Другими словами, да, он не будет говорить о том, что был драконом, или что он реинкарнировался. Это очевидно, тут вы правы. Но вполне может найти своим ощущениям другое пояснение, не противоречащее его упрощенной позиции, как я писал выше. Или же копнет глубже, изменит свою позицию и перестанет, собственно, быть материалистом, тогда вы снова правы, думаю, тут все решено. ::smile

Проблема всего этого спора в том, что само понятие глубоко лично и субъективно (как мы договорились, завязано на ощущениях), засим без эталона ответить на поставленный вопрос сложно. А эталона не будет. Так что пока именно эзотерический подход реинкарнаций выглядит наиболее полным и логичным, не зря именно он взыскал наибольшей популярности среди нелюдей.

Согласно всему сказанному в обоих случаях с одной стороны нету "стопроцентного материализма"

Согласен, собственно, это я и имел в виду, когда говорил

В принципе, склонен считать, что настоящих фанатично убежденных материалистов в мире очень мало, как среди азеркинов, так и среди людей. Есть те, кто громко об этом кричит (вспоминаем, например, идеологию научного атеизма прошлых времен), немало тех, кто предпочитает об этом просто не думать, удовлетворяясь упрощенной картиной мира.

Позиция материалиста (зачастую, позитивного атеиста) довольно шаткая, так как он обычно исходит с изначально проигрышной позиции, что, дескать ему уже все известно о том, как все просто обстоит на самом деле. Что, конечно же, не так. :3

В интернетах такие личности попадаются (и насколько искренне они убеждены в декларируемом ими еще вопрос), но вот в реальной жизни общался со многими и действительно фанатично уверенных материалистов не встречал даже среди людей, не говоря уже о иных.

[Огнедышащий Бард]

Дантист, на самом деле об этом догадываются и люди. Правда методом "проб и ошибок". Так, например, про планету как единый организм и то что все живое на ней единое целое писал еще Кастаньеда. Об некоторых других моментах которые я указал скажет уфология. в частности, относительно стирания памяти и того каким образом производится эта искусственная амнезия со слов, правда, похищенных людей. Но у них другой, частный случай. Примеров вселения в человеческое тело посредством технологии можно найти много если порыться. Так в мифах и легендах "боги" входят в мир в различных обличьях - животных, человеческих...Это наводит на мысль о том что так указывали такую же технологию, правда без затирания памяти и на себе. Также там говорилось о том что "боги" имели любимые обличья что на водит на мысль что были постоянные "биологические машины" в которые вселялись и ровно также из коих выселялись. Рассказов о том что кого - то наказывают обращением в какое - либо животное боги тоже имеется. Например, арахна ставшая пауком после гнева Афины...Просто все эти лоскутки зашиты в человечьей истории в качестве эдаких "обрывков". Ту же технику что использовали для контактов вполне могли использовать и для такого вот запечатывания. Разумеется, люди на момент написания легенд и баллад могли описать все это не иначе как "чудеса и происки богов". Не скажу что я просто сшил факты, но замечу что сказанное мною не взято совсем уж из ничего что было бы вам неизвестно. Так сказать, некоторые детали сказанного можно найти в той или иной информации, пусть и на том уровне каком позволяет сейчас технология, было бы желание...

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Огнедышащий Бард

[Мирроар]

"Но я - бедняк, и у меня лишь грезы;

Я простираю грезы под ноги тебе;

Ступай легко, мои ты топчешь грезы..." (с) Уильям Батлер Йейтс

Дантист, вы же видите, что существует несколько точек зрения на данный вопрос и ни одного доказательства. Действуя с позиции голого материализма мы что-то упускаем, углубляясь в мистику (живой пример - Бард) рискуем напридумывать черти чего, тем самым отдалившись от верного ответа на поставленный вопрс на максимальное расстояние.

Но. Я бы тут вставил вот что: не важно, в принципе, какова причина драконности, важно то, что она есть и от этого никуда не денешься. Даже если мне кто-нибудь приведет наиубедительнейшие доказательства того, что драконность - иллюзия, игра, которую затеяла моя психика со мной же - мне от этого не будет меньше хотеться летать и не уменьшится тоска по телу, сородичам, родному для меня миру. И какая разница, в общем-то, материалист ли я, или ищу мистических объяснений? По факту, если я - дракон - то буду драконом в любом случае, а объяснения - дело добровольное и, честно говоря, почти бесполезное.

Таким образом позиция дракона-материалиста от позиции дракона-мистика отличается только на словах. На деле - без философской подоплеки - они оба драконы, с разных позиций подходящие к одному и тому же явлению.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Мирроар

[Драко]

Raymond, Привет

В интернетах такие личности попадаются (и насколько искренне они убеждены в декларируемом ими еще вопрос), но вот в реальной жизни общался со многими и действительно фанатично уверенных материалистов не встречал даже среди людей, не говоря уже о иных.

А про меня уже так быстро забыл? Я - дракон, и я фанатично уверенный материалист. На вопрос Дантиста я отвечу просто: в нашей галактике примерно 300 миллиардов звезд, а в обозримой части Вселенной - около 10¹¹ Галактик. Статистика не просто "предполагает", она с фактически незыблемой точностью утверждает: мы не являемся уникальными. Земля и все ее жители - одна песчинка из мириадов подобных.

А всякие "астральные" теории и т.д., не говоря уж о нелепости вроде загробной жизни, суть производная от нашего, и только нашего психопрофиля. Законы статистики утверждают, что если загробная жизнь есть на Земле - она будет НЕ ТОЛЬКО на Земле, да и на Земле она будет не только у людей. Стало быть, любая бабочка-мешочница, которая живет во взрослой форме не более 5 часов - получит загробную жизнь. Любая подёнка, со временем жизни в сутки - тоже получит. Возникает интересный вопрос: сколько поколений подёнок сменилось за 380 миллионов лет существования этих насекомых? Подсчитаем... 138700000000. Это вот столько бабочек жило бы в загромном мире СЕГОДНЯ, если б счет начинался с ОДНОЙ. А если подсчитать общую численость? Самые скромные подсчеты показывают, что на Земле одновременно обитает не менее 109 млрд. насекомых. Если их всех нанизать на нитку в виде ожерелья, какой длины будет такая нить? Приняв длину тела каждого насекомого (в среднем) всего за 5 мм, получим 5000 млрд. км. Легко подсчитать, что такой нитью можно было бы обернуть нашу планету по экватору 125 млн. раз...

109 000 000 000 умножаем на 138700000000 и получаем... 15118300000000000000000 поколений. ОДНОГО насекомого. И все они чем-то занимаются в загромной жизни. Любопытно, чем? Взрослые поденки не умеют питаться. У них даже нет рта. Их единственная функция - ...правильно, та самая. Интересным местом должна быть эта загробная жизнь

А если серьзно, то очнитесь, товарищи. Оглянитесь на Вселенную. Мы для нее - бабочки-поденки. И я говорю даже не о людях, а о цивилизациях, о населенных планетах. Где-то сталкиваются два галактических КЛАСТЕРА - в каждом из которых по миллиону галактик, в каждой из которых под сто миллиардов звезд - а мы тут спорим о загробной жизни крохотных коллоидных кусочков, именуемых жизнью.

Элджи поднял глаза на напряженно слушающую Настю.

-Вы не понимаете, что такое разум, - тихо сказал пленник. - Он достается людям слишком легко, вы его просто не цените. Но на самом деле, разум - величайшее достижение природы. Ее ответ на бесконечность Вселенной. Косная материя простирается на мириады световых лет, но я, мышь! - Элджи вскочил - Я могу уместить Вселенную у себя в голове!

Дракоша

[Мирроар]

Драко, не спорю, занимательная арифметика. Но Вы не ответили на вопроса Дантиста, а он звучал очень просто: верите Вы или нет в наличие души у разумного существа(человека или дракона, например)? Впрочем, хоть прямого ответа не последовало, намек присутствовал и был мною принят к сведению...

Так что, позволю себе спросить: то есть для Вас, Драко, драконность - это просто...ммм... Привязанность, фанатство, влюбленность в образ дракона, или, возможно, какой-то пример психического отклонения? Если вариант иной, напишите, пожалуйста, если это, конечно, не секрет.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Мирроар

[Огнедышащий Бард]

Мирроар, главное это то что "мистика", как вы ее назвали, работает. В том смысле работает что в некоторых моментах подтверждается, а когда "мистика" доходит до вопроса совершенствования, существа распутывают нитки внутри себя, начинают более увереннее идти по жизни, их " жизненное КПД" вырастает, а это главное. "Мистика", а еще эзотерика имеют важный такой закон - если что то работает, то оно верно. Очень важен результат. Доказывать вам что - то я не буду хотя бы потому что часть слов на человечьем языке обозначающая явления и процессы элементарно отсутствует. Нету глубокого изъяснительного "базиса" если касаться именно некоторых тонкостей всего процесса. И вы, несомненно, скажете что это крах, поражение и тому подобное. Возможно даже осмеете. Однако все те же материалисты и плавно доказывающие умудряются узнавать что их теории терпят крах. Простой пример - найденная относительно недавно бактерия, способная усваивать мышьяк, являющийся, по сути, ядом. И одна эта маленькая бактерия перевернула много представлений о жизни и невозможном.

По сути, относительно "мистичности" сказанного мною может произойти подобный переворот, хотя не обязательно сегодня или сейчас. Относительно той бактерии, кстати, такой переворот тоже произошел, правда высказанные мною мысли об этом не выходили за пределы айсикью - контактов. Впрочем, далеко не я единственный высказывал о возможности раскладов о том какова может быть биологическая жизнь. Но вы, ясное дело, такого не допускаете, так как абсолютно убеждены в непорочности ваших собственных выводов и именно поэтому собеседнику говорите все в том тоне в котором высказали. Что ж, я вам не доказал ничего и пусть сказанное будет "мистика", это в данной конкретной ситуации вполне оправдано именно с вашей точки зрения. Но вот относительно "придумывания" - слова явно лишние и выше я уже указал почему. Часть из описанного мною вы запросто найдете в человеческой истории и мифологии. А мифология, замечу сразу, не строилась совсем уж из "ничего". Ровно как эзотерика...И история. Касаемо истории - это уже к вопросу о пустыне Наска и ее древних рисунках с изображениями людей в скафандрах.

Предупрежду заранее - в долгосрочный спор я с вами вступать не стану, благо все нужное уже отметил. Мне действительно сложновато соревноваться относительно материализма в том что материализм находится с точки зрения терминологии "в своей тарелке", а я добрую долю терминов которым люди еще даже названий не придумали, обозначить, увы, не смогу, так что выражаюсь на том уровне каком это для меня возможно. Отсюда с меня достаточно и того чтобы заметить то что касается вашего упоминания о якобы "нафантазированности" указанного мною ответа. Кусочки этого можно, повторюсь, найти, было бы желание искать. Всему свое время, жизнь все раскроет своим чередом.

[Seliat]

Вставлю ка и я свое слово. Материализм и мистицизм - это собственно не более чем орудия, которые в основном приследуют цель - "узнать кто я такой". Перейду к конкретике. Я, и многие другие мои знакомые, обладают определенного рода памятью о прошлом ( в моем случае это вполне четкие картины достаточно технократичного мира). Можно поступить просто - сказать что эти образы ложны и придуманы личностью , "эскапизм". Не хочется рассматривать данный вариант, хотя я его и не считаю верным - слишком много совпадений выдает сравнение этих воспоминаний. Вопрос в другом - как объяснить их наличие. С точки зрения мистицизма - ну, Бард описал свою версию, я знаю и другие, но в сущности все они имеют в своем ядре "душу" "энергоструктуру" - и справляются с объяснением - "а какого фига мы тут оказались". Подумаю теперь над материалестическим объяснением подобного, вот например такая версия - душа отсутствует, и разум объясняется сложной структурой головного мозга, комбинацией нейронов - однако при помощи соответствующей технологии можно перенести разум *личность* из одного носителя в другой (дракон => человек). Возникает конечно ряд вопросов - например как можно перенести данные из столь различного с человеческим мозгом - драконьего мозга. Особенно так, чтобы не было заметно никаких физических аномалий. Думаю можно много придумать подобных "технологических" версий - уверен что Драко с его опытом НФ романов справится с этим лучше меня. А есть, как мне кажется, и третий путь - некая теория-гибрид, которая объединяет и мистику, и науку. Например - будем считать что душа есть, но она не бессмертна, и погибает с гибелью своего физического носителя (мозга) - таким образом мы избавились от спорного "загробного мира" - и при этом объяснили как можно перенести личность из одного тела в другое, причем тела сильно различаются. Ясное дело такая гипотеза не единственная, и не притендует на верность - но лично мне кажется что именно подобные "гибриды" будут наиболее верны.

[Драко]

Мирроар,

Но Вы не ответили на вопроса Дантиста, а он звучал очень просто: верите Вы или нет в наличие души у разумного существа(человека или дракона, например)?

Вообще-то, вопрос Дантиста звучал совсем иначе, но я отвечу на ваш вариант. Нет, я не верю в начилие у любого живого существа (не только человека) какой-либо "нематериальной субстанции", якобы продолжающей функционировать после остановки жизнедеятельности мозга. Дело в том, что если такая штука есть, то сознание и личность обеспечивались бы именно ЕЮ, а не мозгом. И никакое материальное повреждение мозга, скажем лоботомия, на личности человека бы не отражалась.

Но, в то же время, я глубоко верю в разум, и считаю его - следующей ступенью развития материи. Ступенью, когда информационная часть является такой же неотделимой частью объекта, как материальный "носитель". Согласно современным квантовым теориям, абсолютно вся Вселенная - вообще вся, от кварков до квазаров - "отражается" в виде многомерной проекции на собственную грань. То есть, грубо говоря, Вселенная - нечто вроде яркой елочной игрушки, зеркального шарика, только отражает он свое нутро, а не внешний мир. Эта теория была создана, чтобы объяснить чудовищное открытие Стивена Хокинга, а именно факт, что черные дыры нарушают закон сохранения информации.

Дело в том, что в основе нынешней физики лежит аксиома об обратимости любого процесса. Неважно, сколько раз информация видоизменялась, теоретически возможно проследить это обратно. Вплоть до мига Большого Взрыва. Понятно, что на практике это невозможно, но законы Вселенной это позволяют. Так что, согласно закону сохранения информации, МОЖНО проследить, скажем, путь произвольного атома из моего тела назад во времени, и узнать, в каком конкретно месте какого конкретного динозавра этот атом уже побывал. ИНФОРМАЦИЯ обо всем этом до сих пор ГДЕ-ТО ЕСТЬ.

Хокинг доказал, что черные дыры информацию не сохраняют. То есть то, что падает в дыру - исчезает навсегда. Вообще. Вернее, не то чтобы исчезает, а просто излучение, в которое оно превращается, уже НЕ несет информацию о прародителе, т.е. гибель оригинала - окончательная и вечная.

Чтобы вся современная физика не рухнула, как карточный домик, и была придумана теория квантового предела - тот самый зеркальный шар. Отражение объекта НЕ гибнет в дыре, а значит, информация все же сохранянется. Таким образом - если данная теория верна - то мы все, вообще все (не только ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА, но и камни, звезды, галактики) - действительно получаем загробную жизнь. Правда, она, мягко говоря, не похожа на "общепринятую", и поток сознания, естественно, со смертью прерывается, однако - с точки зрения квантовой механики, смерть действительно не конец.

Вот так-то.

А если говорить проще - я всегда считал, что драконов надо защищать. Независимо от наличия или отсутствия загробного мира. Пусть живут и радуются жизни, пока могут - лучше живая синица, чем самый красивый на свете мертвый журавль. А уж коли настал такой МИГ, когда спасения больше ждать неоткуда, и жизни действительно приходит конец - что ж, терять-то ее придется в любом случае. С такой позиции, загробная жизнь окажется приятной неожиданностью, от которой я, лично, нос воротить не стану

Дракоша.

[Мирроар]

Драко, да, прошу прощения, я действительно несколько переврал вопрос Дантиста.

Касаемо Вашего ответа... Я понял, что Вас в некоторой степени интересует квантовая механика. Не буду даже пытаться тут что-то комментировать, тем более, что квантовой механикой никогда не интересовался особо.

А если говорить проще - я всегда считал, что драконов надо защищать. Независимо от наличия или отсутствия загробного мира. Пусть живут и радуются жизни, пока могут - лучше живая синица, чем самый красивый на свете мертвый журавль. А уж коли настал такой МИГ, когда спасения больше ждать неоткуда, и жизни действительно приходит конец - что ж, терять-то ее придется в любом случае. С такой позиции, загробная жизнь окажется приятной неожиданностью, от которой я, лично, нос воротить не стану

Благодарю за ответ. Он совершенно ничего не объясняет, касательно Вашей драконности, но я как-то и не надеялся

P.S.

Мирроар, главное это то что "мистика", как вы ее назвали, работает. В том смысле работает что в некоторых моментах подтверждается, а когда "мистика" доходит до вопроса совершенствования, существа распутывают нитки внутри себя, начинают более увереннее идти по жизни, их " жизненное КПД" вырастает, а это главное. "Мистика", а еще эзотерика имеют важный такой закон - если что то работает, то оно верно.

Да я и не собираюсь спорить, не стоит волноваться. Но, если что-то работает, логично было бы спросить о результатах работы. Нитки, которые распутываются внутри существа - это как-то несолидно звучит. Или это все какое-то самовнушение? Если нет, то где практический результат кроме возможности писать многобуквенные посты о чем-то таинственном, что и словами-то не описать даже, как ни старайся...

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Мирроар

[Драко]

Вот написал сообщение, а у самого родилась в голове БОМБА!

ИДЕЯ - БОМБА!!!

Почему некоторые существа разумны, а некоторые нет? Что такое разум? Ха-ха, давайте-ка пока ответим на другой вопрос: как работает гравитация? Представим огромную резиновую пленку, туго натянутую на арматуру. Положим в центр тяжелый шар. Пленка прогнется - любой менее тяжелый шарик, лежавший рядом, скатится к более тяжелому. Если теперь мысленно превратить "пленку" в трехмерный Космос, мы получим представление о том, как работает гравитация и что значит искривление пространства.

И вот МЫСЛЬ РОДИЛАСЬ У МЕНЯ!!! А если в мире, подобно обычному пространству, присутствует ИНФОРМАЦИОННОЕ пространство - нечто, реагирующее на информацию, так же как пространство реагирует на материю. Если продолжить аналогию с резиновой пленкой - получится пленка, куда вместо "шарика" кладут МОЗГ. То есть чем больше информации содержит объект, чем больше его "информационная масса", тем сильнее он будет прогибать вокруг себя информационное поле. И на каком-то этапе, это искривление начнет ПРИТЯГИВАТЬ информацию - как звезда притягивает планеты. И мы получим разум!

Ну как идея?!

Потрясенный собственной гениальностью Дракоша

[Seliat]

Однако, похоже что все тут читали "вселенная в ореховой скорлупке" ::hyper Да, идея интересна...

[Мирроар]

А вот недалекому Мирроару так сразу ничего не понятно. Например - почему, если скудной информации, которая имелась в мозгах первых гоминид когда-то было достаточно для того, чтобы "притягивать" к себе другую информацию и обзавестись разумом, им не обзавелся на 7/8 заполненный терабайтный жесткий диск? Ладно, скажем так - почему он не тянет к себе другую информацию, искажая "информационное пространство"?

[Дантист]

А у меня другой вопрос: каков тот порог накопления информации, после перехода которого у неё появится разум?

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Дантист

[Драко]

Мирроар, это было первое о ем я подумал ПОСЛЕ взрыва идеи-бомбы Почему Гугл до сих пор не бог? Но, может тут дело в структуре объекта? Метаматериалы, например - они изменяю свои физические свойства только за счет формы. А мозг изменяет свои "информационные свойства" за счет структуры. Это вполне реально.

Собственно, именно появление структуры, способной влиять на ноосферу, и создало МОЗГ - не "мозг такой, чтобы влиять", а "из всех объектов влияет только мозг", вот

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Драко

[Огнедышащий Бард]

Мирроар, дело не в солидности,а в инкогнито. В принципе, если существа захотят - скажут. Нет - это их право. Разве я могу выставлять на общее обозрение чьи - либо проблемы и их решение? Я на это не имею право. Опять же, можете сослаться на то что все это "звучит крайне мистически", но суть оно отображает. Скажу лишь об одном случае который, например, с проблемами не связан: Ранее высказанная мною, к примеру, мысль о том что технологический интерес некоторых нелюдей обусловлен прошлым вызвало и своего рода согласие. Возможно Селиат и Рэймонд скажут об этом больше. Это один из примеров наиболее объективной связи прошлого и настоящего. Конечно, есть и виртуозы на этом поприще. Но я не думаю что им понравится вскрытие имен, так что обойдусь описанием того что они фавориты в своем деле и могут обойти многих людей. В принципе, они тоже работали над собой, другое дело что разбирать им приходилось это самим, так как это драконы "старой гвардии". Я даже думаю вы видели их ники, но значения не придали. Кстати тоже касается и "энерго специализации".

Почему я упомянул этот пример? У этих существ имеет место быть прямая взаимосвязь своей "техно специализации" и любви к технологическому с сущностью. Познавая себя, свою сущность, познают и эти моменты. Повторюсь - случаев много, они разные. Но не выносить же на обозрение чьи - то личные проблемы? Можете мне, в принципе, и не поверить, это не такая большая плата за сохранение конфиденциальности.

[Siarshai]

*ghost mode, ибо нет времени, чтобы вступить в полноценную полемику*

Драко, а способен ли очень сильный разум получать информацию прямо из вакуума? Как бы в таком случае выглядела информационная чёрная дыра? Что произойдёт с материальным объектом, вмещающим в себя разум с нихилым радиусом Шварцильда? Не сколлапсирует ли система из нескольких супер-умников, находящихся близко друг к другу?

Огнедышащий Бард, вот вы очень красиво срывали покровы с энергетических каскадов, происходящих после нашей смерти. Как и Дантист, не буду спорить, ибо не имею достаточно аргументов; не исключено что всё так и есть, как вы описали. Но позвольте спросить: какие конкретно у вас основания, чтобы верить именно в это? Только, чур, не ссылаться на абстрактные мифы, в той же Библии или Коране тоже много что сказано, что не согласуется с вашей теорией. Побольше фактов и ссылок на источники.

[Огнедышащий Бард]

Siarshai, давайте пойдем от обратного. Вы говорите что мифы не могут ничего толкового сказать. Вам нужны ссылки на научные изыскания. Но, скажите мне, если для соответствующих исследований у людей нет сейчас технической базы, как я вам предоставлю ссылку? Хорошо, вы мне скажете что все это "пустое и беспочвенное". А между тем эта "беспочвенная пустота" оставляет солидный след в жизнях нелюдей.

Вам и не только вам замечу: Сообщество сейчас на самом деле вопреки тому что могут подумать находится на "материалистической почве". Почему? Именно потому что костяк материалистов становится основным "штопорящим фактором". Некто скажет - это играет свою роль здравый смысл. Однако далеко ли эти ссылки и доказательства на чисто научной основе по уже известному протолкнули это самое Сообщество? Нет. То что было пять лет назад и сегодня - почти одно и тоже. Те кто в чем - то продвинулись об этом не говорят на тех же форумах. Потому что сразу появляется сонм голодных "научных сомов" которым нужно предоставит ссылки на изыскания...Которых у человечества пока нет.

Я бы не сказал что нужно совсем уж пуститься во все тяжкие и не иметь абсолютно никакой почвы. Определенные явления людьми объяснены и искать объяснения где - то еще не имеет смысла. Однако обращение к одним только официальным научным фактам не приведет ни к чему кроме отсутствия всякого прогресса.

Допустим, я предоставлю вам некоторые ссылки, да хотя бы даже на того же Кастанньеду. Но посчитаете ли вы их достаточно "веско научными"? Мифы и мифология для вас абсолютно пустое. Они, конечно, не всецело правда, но крупицы информации, как - никак, содержат. Можно привести вам и эзотерический материал. Но он же, я так понимаю, по вашему совсем себя не оправдывает? А между тем именно он способен ответить на вопросы о том что именуют пси - способностями. например ответить на вопросы относительно проблем с эмпатией, сущностными блоками и так далее.

Я совершенно не спорю что материальный базис тоже нужен. Однако сейчас он - все что есть у Сообщества на страницах тех же форумов. И если уходит чуть - чуть дальше "отведенной черты" начинает появляться вопрос о ссылках и "ярких фантазиях".

А между тем вопросы об энергетической стороне вопросов разбирается. О том почему сложилась та ситуация в которой все нелюди оказались - разбирается. Но в пределах личных контактов потому что это во всех смыслах удобнее. И это грустно потому что скорость обмена информацией падает.

Поймите правильно - моя цель дать информацию. Я ее указал и при этом когда писал тому же Дантисту, я не говорил что у меня есть "целая куча ссылок". Относительно мифологии и не только я указал. Но это уже для Самостоятельного изучения. Потому что лоскутки информации - это буквально крупицы. Часть такой информации, к примеру - результат воспоминаний нескольких нелюдей который оказался идиентичен. По понятным соображениям я не выставляю логи с обсуждениями, благо это процесс лишний, да и искать нужное придется довольно долго.

Некто скажет - все указанное...Уж больно витиевато и как - то больно лишено фактов. А между тем суровая реалия в том что сегодняшнее Сообщество диктует такие правила и необходимость. Часть информации личная, некоторая по переписке, а иная просто будет воспринято несерьезно, ибо источник "какая - то там эзотерическая мишура". Далече и вовсе встает вопрос о том что возможно все указанное фантазия. Все становится спокойнее и на свои места.

Повторюсь - абсолютно без базиса все это не трактуется. По мере времени источники и какие - то ссылки, возможно, буду выкладывать и местами, может это будет иметь смысл. Я подумаю как все скомпоновать в будущем так чтобы ублажить хотя бы немного и "чистых материалистов". Но, с вашего позволения, я не достану все как по волшебству мгновенно. Ссылки на нужное требуют времени.

Как ни грустно, на данный момент ситуация такова что проще работать когда двое, например, говорят и помнят одно и тоже. Не нужно приводить десять тысяч ссылок на этот счет и просто происходит плавный разговор где, может. местами идет отсылка и к какому - то материалу. Главное что все предоставляется на основе того что информацию существо может использовать или нет, это его право. Я информацию предоставил, а вы требуете к ней дополнения которое не предусмотрено по ряду ранее указанных причин. А потом спрашиваете почему большая часть тех кто "более -менее осознался" роется в совсем себе других форумах и сайтах которые к Сообществу просто никакого отношения не имеет. Почему - думаю объяснять совсем даже не приходится.

Тем не менее я не скажу что осуждаю вас - ваше рвение увидеть что - то еще нужно хотя бы потому что раз вы эту информацию ранее не видели и не ощущали, вам ее нужно ощутить и понять более всесторонне и может увидеть что да, это не выдумка. Ведь если нет, допустим, энерговосприятия, вы не являетесь нелюдем, либо же памятью о чем - либо не обладаете, то вам, должно быть, непросто понять все сказанное как - то иначе как доступными вам средствами. Сейчас для вас это как раз ссылки и путные объяснения "почему так, вот так и эдак". Но увы, ссылка на такие знания все равно что ссылка на мэйл. ру в 18 веке. Только представьте - вы в этой эпохе и отлично знаете что компьютеры существуют. Базиса технологического у вас нет.а пояснить местному инквизитору что такое веб - страница вы не сможете путно. Зато он отлично будет знать что без отсылки на это в библии у вас будет возможность хорошо познакомиться с костром. Я сейчас...В почти подобном положении. Но -повторюсь - я постараюсь там где это мне видится правильным и возможным утолить амбиции подобные вашим. Просто это не делается за пару минут и даже за час. Но ваше положение можно понять и позицию "закоренелых материалистов" - тоже. Проблема в том что нету обратного понимания со стороны этого "лагеря" который ставит условия "играть по своим правилам" и предоставлять все на их базисной основе в виде ссылок на статьи и иже с ними. Но углубляться в сказанное противоположным лагерем не хотят, указывая что это без ссылок на их, материалистической основе, веса указанное не имеет. Стоит ли удивляться тому что большая часть жизни Сообщества проходит в айсикью контактах?

[Farvater]

по поводу ноосферы

Ну насчет ноосферы,то например в мире "Сталкер" произошел тот самый пробой и ноосфера рванулась в мир,и поскольку подавляющая часть накопленной информации была низменной,жестокой или просто страшной,то зона отчуждения стала не раем земным а адом человеческих страхов и звериных эмоций,так что мне страшновато что будет если ноосфера обретет разум(пот вам и Апокалипсис,или суд божий,кто во что верит),многие могут просто подсознательно желать кому-либо чего-нибудь плохого,и это все запишется,согласитесь все мы не ангелы,и плохого вечно больше.....

[Falcorr]

Народ!

Простой вопрос: - Почему народ так цепляется за понятия устройства? Как если-бы просто не принять сие как данность. Как постоянство!

Ведь есть вещи, которые, не сможет объяснить, не один ученый муж этого мира!

Есть такие вещи, от которых у этих самых мужей, просто снесет крышу...

- И почему, народ так цепляется за свой, такой скудный, и мелкий скарб...?

Да все просто...!

Народ до такой степени боится, и настолько напуган, всего неизвестного, и цепляется за соломинке неизбежности.

Что просто банально на уровне генов, внес себе под программу страха перед неведомым. Страха перед смертью.

Хотя последняя, есть не что иное как простой переход. ( Все происходит мгновенно)

И одно скажу наверняка. каждый сам выбирает кем ему быть. Каждый сам вершит сваю судьбу!

( Далее можно отнести к теме "Судьба".

Но здесь другое. Вы стараетесь понять и вычислить соотношения реальности, и мистицизма.

Но ведь любая мистика, из неоткуда, не берется!

А некоторый вещи, как писал чуть выше, вы не в состоянии объяснить.

А что нельзя объяснить, в народе воспринимается как нечто отрицательное... (Ведь всему должно быть объяснения) И это самое отрицательное переходит в разряд мистики, и того чего, нельзя доказать

ОФТОП

Доказательство - Такое грязное, и довольна таки убогое слово!

Хотя в этом мире, и принято оно в обиход. Ибо у народа в кайф кого-то наколоть, обмануть, облапошить!

Потому от него, не куда, не деться!

Но вот само слово, звучит как оскорбления для того, кто пытается что то доказать. Доказать что он, сам же, и не баран))

ИМХО всегда держит такое понятие, сказал, - не поверили..., Ну и флаг им в руки, барабан на шею, и паровоз на встречу!

Что то доказывать, - себя унижать.

А альтернатива этому слову есть прекрасное слово "Пояснение"

[Альтир]

Тем что, как правило, дракон считает, что его драконья душа сейчас просто находится в теле человека по каким-либо причинам. И по истечению срока жизни тела, его душа вернется обратно. Отсутствие веры в душу, как мне казалось, пресекает драконность по выше указанной причине.

Как тут уже сказали, вера в переселение душ - это только одно из многих обоснований драконности. Даже если ошибаешься с обоснованием, то это не значит, что драконности нет.

Как пример другого обоснования: самый банальный, пусть нет загробной жизни и переселения душ, но души существуют, пусть и умирают вместе с телом. Пусть и нет зависимости новой души от предыдущих жизней, но есть зависимость от множества других факторов. Почему бы иногда не появляться "драконьим душам"?

Вообщето, материализм не подразумевает отрицание души и загробной жизни. Просто нельзя говорить об этом как о чем-то "высшем", "духовном" или еще как выделять от "обычной" материи. Ну и нельзя считать это как факт, доказывать что-то. Ведь существование души не доказано... как и не доказано обратного.

Дело в том, что в основе нынешней физики лежит аксиома об обратимости любого процесса.

Сори, конечно, но в современной физике как раз таки считается, что время НЕОБРАТИМО. То есть, если изменить импульс всех частиц на противоположный, к первоначальному состоянию оно не придет. Да и нельзя обратить импульс просто так. По той же квантовой физике существует соотношение неопределенности, по которому во всех процессах присутствие неопределимая величина, случайный элемент. Ну и энтропия всегда возрастает.

На счет закона сохранения информации. Сохраняется не информация в привычном понимании, а квантовые числа. Оно конечно информация, но все же не совсем то.

Для решения не сохраняющейся информации в черной дыре придумано не мало разных теорий, например, информация таки сохраняется, и излучение Хокинга несет эту информацию обратно. По другим теориям информация не пропадает в сингулярности просто потому что сингулярности никакой нет.

Все это скорее гипотезы, так как никто не наблюдал несохранение информации.

На счет идеи с весом информации. Например, терабайтный винчестер или суперкомпьютер не становятся разумными потому что не могут использовать притянутую информацию из-за своей структуры - жесткая логика работы.

Вообщето, если вводить информацию как вид материи, то ее объем не обязательно должен быть таким как его считают в цифровой техники, в битах и байтах. Некое "уравнение информативности" может быть значительно сложнее и нелинейнее.

Как пример: с точки зрения статистической термодинамики какой-нибудь газ при той же массе что и, скажем, флешка, несет значительно больше информации - газ не упорядочен и может иметь значительно больше разных состояний, чем твердая флешка. Но интуитивно понятно, что такой подход к информации не правильный.

Лично мне больше нравится идея с качественными уровнями информационной емкости (по тем самым неизвестным уравнениям). То есть при некотором уровне сложности (емкости) структуры (мозга, например) начинает быть важным не столько отдельные элементы (их сложность), сколько вся структура в целом. Когда количество переходит в качество, так сказать.

ЗЫ:

Но ведь любая мистика, из неоткуда, не берется!

А вдруг информация таки не имеет законов сохранения и может появиться из ничего!?

Изменено 6 апреля, 2011 пользователем Альтир

[KopwyH]

Насколько я понимаю, разум - не "возникает". Разумность можно измерять. Человек - наиболее разумное существо на Земле, но любой в ответ на это скажет, что можно быть ещё разумнее.

[Raymond]

А про меня уже так быстро забыл? Я - дракон, и я фанатично уверенный материалист.

Не забыл, но не стал предполагать, ибо исходя из наших давних дискуссий, я помню несколько другое. Тебе ни разу не удалось аргументировано убедить меня в отсутствии посмертия, так же как мне в том, что не все так просто. Но вот припоминаю, к агностицизму пару раз мы таки пришли как к позиции серединной. А это уже не материализм, тем более, не фанатичный. Так что кто тут забыл – это еще вопрос. ::smile

По поводу игры с цифрами с многанулями, рассматривалась модель, где оценивалась вероятность абсолютно случайного образования простейшей цепочки ДНК. Далее согласно обычной теории вероятности, было рассмотрено предложенное количество миров и громадный временной промежуток. Так вот, какую бы модель не развивали, какие бы коэффициенты не приписывали, вероятность возникновения нуклеиновых кислот столь мизерна, что даже рассмотрев количество планет и время в миллиарды лет – мы поднимаем это число всего-то на какую-то сотню порядков. Все равно вероятность абсолютно спонтанного зарождения, чтобы нуклеиновые кислоты соединились как надо, породив жизнь, это число будет на многие сотни порядков меньше, чем единица поделенная на гугол. :3 Соответственно, чтобы жизнь зародилась в двух мирах – отрицательную степень этого числа придется умножить на два, и так далее. Мы имеем дело действительно с сотнями порядков. Короче говоря, все это показывает, что данное явление само по себе возникнуть не могло даже в одном мире, не говоря уже о двух и более. Это материализм, и это числа, как ни крути. И говорить о том, что 10^-500 это не нуль, а, значит вероятность таки есть, несколько неверно и напоминает попытку ухватится за соломинку. :3

По поводу упомянутой квантовой теории – не могу ничего сказать, так как квантовую механику использую для вполне земных вещей, как то в ЯМР-спектроскопии, атомно-эмиссионке или (раньше) в теории твердого тела, где речь идет о вполне конкретных вещах, числах и формулах для получения определенного результата в эксперименте. О каких отражениях идет речь – мне не понятно. Надо также понимать, что Хокинг и ко, учитывая их статус и научные достижения, могут себе позволить вольность и промоделировать все, что душе угодно, начиная от черных дыр и заканчивая путешествиями во времени. Так же как и футуролог Митио Каку, которому просто доставляют яркие и красивые рассуждения о будущем. Что-то получает резонанс в научном сообществе, что-то же будет просто упомянуто в очередном выпуске Дискавери и забыто, так что к этому надо подходить с достаточным научным скептицизмом.

По поводу обратимости времени и информации. На самом деле никогда физики догматично не настаивали на этом, сама квантовая теория уже не предвидит обратимости. Кроме того, даже классическая синергетика, рассматривая странные аттракторы или поведение системы возле точки бифуркации (где флуктуации соизмеримы с управляющими параметрами) не может с уверенностью сказать, какое свойство приобретет система в будущем. Я уже не говорю о том, что сама информация как научная категория не определена (отсюда и разговоры почему жесткий диск не осознает себя), тем более, возникает все больше публикаций о том, что мы не вправе рассматривать информацию лишь с позиции Шенноновского подхода. Касательно информационного поля – идея интересная и уже так или иначе формулировалась, и она ничем не хуже и не лучше допущения существования того же астрала, хотя бы потому, что столь же нефальсифицируема по Попперу.

Хотя тема, будучи изначально оффтопной и отделенной сюда, сейчас уходит в другой оффтоп, все дальше от вопроса инности, и только Бард, вижу, пытается навести эту баржу на верный курс.::smile

Seliat

>>однако при помощи соответствующей технологии можно перенести разум *личность* из одного носителя в другой (дракон => человек).

А тут начинаются ужасы материалистической НФ. Аж не по себе становится от мысли о таком насилии над личностью.

[Мирроар]

мысль о том что технологический интерес некоторых нелюдей обусловлен прошлым вызвало и своего рода согласие.

Притягивание за уши. Талантливый актер-человек в прошлом был актером? А до этого - тоже актером? И т. д. и т. д. Или мы только о нелюдях? Но если нечто подобное может передаваться от тела к телу в цепочке "дракон -> человек", то почему бы и для простых людей этому не быть справедливым? И тогда мы упираемся в стагнацию - "душа" не накапливает новый опыт и не развивается в деятельности человека/нелюдя в каждом новом теле, а лишь переносит когда-то полученный талант и стремление к чему-то конкретному из одной жизни в другую.

По-хорошему, дракон-техник попав в тело человеческого существа должен был бы стать художником, писателем или, например, биологом - да кем угодно, главное, чтобы была новая информация и пространство для развития, а не только простой механический перенос. Но - а) это уже мои фантазии б) все может быть как угодно в данном случае.

Возможно Селиат и Рэймонд скажут об этом больше.

Сомневаюсь.

Вам и не только вам замечу: Сообщество сейчас на самом деле вопреки тому что могут подумать находится на "материалистической почве".Почему? Именно потому что костяк материалистов становится основным "штопорящим фактором". <...>Потому что сразу появляется сонм голодных "научных сомов" которым нужно предоставит ссылки на изыскания...Которых у человечества пока нет.

Я, конечно, понимаю, что некоторым ребятам, пальцем показывать не станем, очень хочется, чтобы в сообществе остались только "мракобесие и джаз" и, боюсь, к этому все постепенно и движется, но... Вам и вам подобным никто не мешает, в принципе, кувыркаться в своих фантазиях, чужих фантазиях (Кастанеда, мифы, сказки, да что угодно...) и чем-либо еще на ваше собственное усмотрение... Но не стоит кричать о том, что переполненное материалистами сообщество тормозится и впадает в состояние стагнации.

Ибо, в таком случае, я могу только спросить: а что вы и ваша компания может дать Сообществу драконов (которого, собственно, и нету) кроме сказок, мифов и намеков на "сокровенные знания" обвернутые тугими слоями таких "фактов" и "теорий", какие не снились и воспаленным мозгам сумасшедших?

P.S. А еще мне просто интересно вдруг стало. Огнедышащий Бард, вы читали "Малый ключ Соломона"? "Grand Grimoire"? Ваше мнение на этот счет?

Изменено 6 апреля, 2011 пользователем Мирроар