Перейти к содержанию

Азеркинность и материализм


Рекомендуемые сообщения

Я не спорю с этим утверждением. Но я не считаю это невероятным, как Вы. И ответы пытаюсь искать в области рационального а не трансцендентного.

Это ценно, но до поры, пока не приходится притягивать за уши аргументы или делая далеко идущие экстраполяции. Например, вы так и не озвучили ответ на мой вопрос:

Вопрос только в одном: откуда такая уверенность, что накопление тех или иных интермедиатов будет жизнеспособно, и так и не останется на уровне химической конкуренции биополимеров?

Конкуренция мод и автокатализ – это недостаточное условие для этого. Отсылать к Николису-Пригожину не надо, мне интересно было ваше мнение, с этой книгой знаком еще с институтских времен. :) Вы рассматриваете возникновение жизни по принципу образования паттернов в чашке Петри с реакцией БЖ, или возникновение частотных мод в нелинейном связанном резонаторе. Я же не считаю корректным рассматривать столь сложный и продолжительный во времени процесс со столь упрощенной позиции. То что определенные моды склонны накапливаться, я нигде не отрицал, более того написал об этом в посте вверху страницы. Но они могут так же остаться в системе без образования более сложной структуры. Кроме того, зарождение проходило через череду выборов, выборов сильно разнесенных по времени. Флуктуация случайна. Не случен тот набор веток, на которые потенциально может перескочить система, поэтому то, какая мода будет преобладать, часто зависит от случая, для сложных негрубых систем это обычное дело.

Даже не знаю что привести в пример. Например, осциллятор Ван-дер-Поля и бифуркация Андронова-Хопфа, если хотите, когда при превышении параметра b (что стоит в члене (b-x^2)*dx/dt) возникает граничный цикл, вот вам мода в системе. Или не возникнет, если его изменение мало, будет устойчивый фокус (да, равновесие – это тоже мода). Пример примитивнейший, зато отражает суть. Так что я не склонен возникновение жизни списывать лишь на стечение огромного числа случаев и даже если эта связь между ними есть, вы не смогли ее рационально обосновать.

Это факт. Стоило ли писать 2 страницы текста, чтобы прийти к нему?

Факт, я его просто озвучил для завершения общей картины, как акцент. Или вы решили, что меня убедили в его истинности после двух страниц? :)

Cтарайтесь,пожалуйста, не вешать ярлыков. Я ведь даже еще ни разу и не высказал своюпозицию по этому вопросу.

Во первых, откуда вы решили, что речь идет о вас? :) Во вторых, ваша позиция мне кажется вполне озвученной. Если же нет, не лишним будет ее озвучить даже сейчас.

Я стараюсь не мыслить аналогиями, и Вам не советую.

Зря. Метод аналогий – это общепринятый когнитивный подход. Смотрим метод аналогий в электродинамике и теории гравитации, к примеру. Просто надо понимать область применимости, вот и всего.

Модель Лотки- Вольтерра – это всего лишь простейшая, универсальная математическая модель “хищник-жертва”

Да, я ее получал, например, когда рассматривал форумную кинетику. Надо будет допилить статью, чтобы она наконец увидела свет. :)

Я не вижу никаких препятствий к ее применению в описании гиперциклов, как и не вижу Ваших аргументированных возражений против.

А их и нет, этих препятствий, кроме исключительной простоты этой модели, чтобы на ее основе делать столь далеко идущие выводы.

Или это просто с Вашей стороны поводить меня за нос?

Отнюдь. Мне просто было интересно знать, как вы относитесь к универсальным моделям и насколько склонны ими увлекаться. Ибо моя практика показывает, что ими увлекаются слишком многие (заметьте, я не говорю что это плохо, хотя это иногда и граничит с шаблонностью мышления).

А это перспективы. И хорошо, что у нас разные точки зрения по этому вопросу.

Это был довольно существенный момент, но вы неплохо выкрутились, принято. :)

Наша дискуссия обеднела, уважаемый Raymond, Вы правы. Да и мой ответ, как мне кажется, получился чересчур демагогичным. Что делать будем?

Сворачиваться. :) Все равно никто не подключился. Но я так или иначе благодарен вам за интересный разговор, пусть даже мы и не пришли к общему мнению. Думаю, что мы оба в равной мере владеем предметом, но различие именно в эпистемологическом подходе, вы правы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Например, вы так и не озвучили ответ на мой вопрос...

Простите, не понял суть  вопроса.

Во-первых мне не совсем понятно значение в Вашей фразе слова интермедиат.

Во-вторых, что Вы понимаете под жизнеспособным накоплением?

???

Я боюсь Вас разочаровать, ибо ничего революционного по этому поводу не выскажу. 

Если Вы имели в виду повышение уровня организации, то это не такая уж и проблема. Что мешает соединить получающиеся РНК и липосомы (которые,кстати, очень легко образуются). Я, конечно, утрирую, но мысль, я думаю, понятна. А вообще много есть гипотез. Взять ту же коацерватную гипотезу Опарниа. Есть и более изощренные. Понятное дело, все это сложно и скучно, знания наши на данный момент фрагментарны, но такой подход куда ближе к реальности, чем уповать на волю Всевышнего. "Не преумножай сущности", как говорит принцип Оккама.

И, опять же, Вы лезете в страшные дебри. Сложно говорить обэтом понятным языком.

 

...даже если эта связь между ними есть, вы не смогли ее рационально обосновать.

Рационально обосновать,сиречь разработать теорию? Заманчивое предложение  :) . Здесь пахнет Нобелевкой, но Вы требуете от меня слишком многого. Я всего лишь обычный...

Но пояснить  я кое-что могу. Я не пытаюсь затолкнуть весь процесс эволюции в один метод (согласитесь,глупо думать иначе). Я считаю, что процесс самозарождения жизни можно разбить на совокупность стадий, каждая из которых отличается уровнем организации и может быть рассмотрена в рамках определенного метода с позиций синергетики (начиная с химических реакций изаканчивая живыми клетками). Собственно, так и идет процесс научного поиска. Хотьэто все и подразумевалось с самого начала дискуссии, Вы пишете:

В вашем случае вы не сможете сделать даже таких оценок, исходя из синергизма и кинетических моделей для всех интермедиатов – от абиотики дополинуклеотидов. Оценки этого явления так или иначе грубы, их попытки есть ибудут, но разницы в вероятности 10^-500 и 10^-50 (когда сам порядок отличаетсяна порядок ) роли не играет, и то и то ничтожно маловероятно, не смотря на то,что жизнь таки есть. Не помню кто сказал, может вы меня поправите, что скорееураган, пронесшийся по кладбищу самолетов соберет новый авиалайнер, чемспонтанно зародиться жизнь.

Или я Вас опять не так понял...

 

Во первых, откуда вы решили, что речь идет о вас?

В нашей научно-схоластической дискуссии я занял позицию материалиста. Полагаю, Ваши слова были адресованы и в мой адрес.

Во вторых, ваша позиция мне кажется вполне озвученной. Если же нет, нелишним будет ее озвучить даже сейчас.

Отнюдь. Я не высказываю своих позиций, если меня не просят.Но раз Вы попросили, то отвечу, что я материалист, да, но в эпистемологическом плане агностик. Вы, как мне кажется, мешаете оба понятия в одно, что приводит Вас к неверным выводам.

Зря. Метод аналогий – это общепринятый когнитивный подход. Смотрим метод аналогий в электродинамике и теории гравитации, к примеру. Просто надопонимать область применимости, вот и всего.

Совершенно правильно. Оговаривать область применимости – во тсамое главное! Как известно, неверные аналогии – излюбленный метод  демагогов (взять те же соцрекламы).

...универсальным моделям и насколько склонны ими увлекаться.

Если Вы имеете в виду математические модели, то вряд лиможно распространять на них подобные суждения. Они используются по мере необходимости со строго оговоренными условиями. Увлечение или шаблонность мышления, на мой взгляд, здесь неуместны.

Все равно никто не подключился.

И вряд ли подключится, хотя хотелось бы. Вроде ж были затравки вначале. Да и дискуссия, как мне кажется, очень интересная.

Но я так или иначе благодарен вам за интересный разговор, пусть даже мыи не пришли к общему мнению.

Взаимно  :) . Благодарю, что помогли вспомнить пройденный материал, и, так сказать, “прочистить” мозги  :) .

...с этой книгой знаком еще с институтских времен.

По-хорошему завидую  :) . Я познакомился с этой книгой уже после института.

Изменено пользователем Fafnir
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня возник вот такой интересный вопрос: в свете всего вышесказанного кто-нибудь сможет охеректеризовать принципиальные отличия живого от неживого?

Это не новая тема для дискуссии. Я просто предлагаю поразмышлять :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня возник вот такой интересный вопрос: в свете всего вышесказанного кто-нибудь сможет охеректеризовать принципиальные отличия живого от неживого?

Это не новая тема для дискуссии. Я просто предлагаю поразмышлять :)

Их нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Fafnir писал

У меня возник вот такой интересный вопрос: в свете всего вышесказанного кто-нибудь сможет охеректеризовать принципиальные отличия живого от неживого?

Энергия жизни Fafnir, и все отличие!

Без нее, не одно живое существо жить, не сможет. В каждом живом существе есть своя душа!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

кто-нибудь сможет охеректеризовать принципиальные отличия живого от неживого?
С точки зрения теософии - нет, ибо самого понятия "неживое" не существует - всё живёт. Просто жизнь проходит в разных временнЫх потоках и разных пространственых континуумах (отчасти взаимопересекающихся). Изменено пользователем ДраконРассвета
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня возник вот такой интересный вопрос: в свете всего вышесказанного кто-нибудь сможет охеректеризовать принципиальные отличия живого от неживого?

«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка. И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно, химические действия. Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования» Ф.Энгельс "Диалектика природы"

От себя я бы добавил сюда возможность живых систем эволюционировать и адаптироваться к изменяющимся условиям окружающей среды, скорость процессов метаболизма, способность к размножению с учетом наследственной изменчивости. Думаю, при желании можно было бы найти еще зацепки.

И вряд ли подключится, хотя хотелось бы. Вроде ж были затравки вначале. Да и дискуссия, как мне кажется, очень интересная.

Уровень дискуссии не позволял большей части населения форума принять участие в ней. Да и сейчас не позволяет. Это, в конце концов, форум с достаточно узкой тематикой, которая, по большей части, вращается вокруг слова "дракон" и некоторых производных, в число которых не входят глубокие познания в теорииях самозарождения жизни на Земле, биохимии, термодинамике, синергетике и физики неравновесных систем. Для научных или близких к таковым дискуссий контингент явно не тот -- для этого существуют другие места и другая постоянная аудитория, так что нечего удивляться.

Изменено пользователем Мирроар
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поскольку некоторые вопросы адресовались мне, отвечу в общих чертах, но отнюдь не для того, чтобы начать новую дискуссию. Скорее, подведу итоги.

Во-первых мне не совсем понятно значение в Вашей фразе слова интермедиат.

Intermediate, промежуточный продукт. Всего-то. Наиболее часто используется среди химиков-органиков. Прошу прощения за использование непонятного вам термина.

Во-вторых, что Вы понимаете под жизнеспособным накоплением?

Термина в такой формулировке у меня не было. :) Я лишь говорил о неочевидности перехода от молекулярного отбора (накопление тех или иных промежуточных продуктов/мод и их преобладание над остальными) к биологическому, предлагая вам убедить меня в этом. Если мыслить в рамках одной общей модели, то да, переход к живой делящейся клетке можно списать на неравновесность, нелинейность, открытость и прочее и прочее (упомянуть возможность саморепликации РНК или образование липидных пузырьков), но я не столь смел, чтобы утверждать, что этого достаточно. Но да, вы правы, есть те, кто считает это ближе к реальности и их совершенно не смущает фрагментованность знаний и упрощенность моделей. Согласитесь, при желании синергией можно обосновывать даже наличие разума у людей (хотя лично я считаю, что не только люди им обладают), это вполне легко сделать не выходя за пределы этой дисциплины, даже не определяя понятия «разум» и вовсе не вдаваясь в философию. Но не думаю, что в подобных подходах есть смысл, хотя и может быть интересной демагогам, желающим «научно» обосновать свои взгляды, в т.ч. без определения предмета исследования. От этого и страдает синергетика как наука, о чем я писал в постах выше, и это проблема.

Я боюсь Вас разочаровать, ибо ничего революционного по этому поводу не выскажу.

Да, поэтому я и решил, что вы основное уже сказали. Лично для меня важное дополнение в понимании вашей позиции – агностицизм. Вполне достойная позиция, если она сформировалась в течении активного поиска (любого, что материалистического, что нет). Конечно, я не путаю агностицизм с материализмом, не понял, почему вы могли так решить.

Рост кристаллов, как матричный процесс, сам напрашивается на роль неогранической эволюции, в этом свете статья о эволюции кристаллов глины была довольно интересна, как еще один подход. Верующие могут сказать: «ну вот видите, сказано же, что Бог создал человека из глины!» :)

По поводу же подхода Опарина – так мы и находились все время в пределах теории «первичного бульона».

Касательно упомянутого вами лезвия Оккама, я бы не стал не задумываясь использовать его. Так или иначе, при всем моем уважении к методу, имею свои, довольно давно сформировавшиеся убеждения на сей счет. Но это уже из области философии научных исследований, поэтому начинать не будем.

Заметьте, кстати, моя позиция весьма и весьма отличается от "упования на волю Всевышнего". :3 Все равно чаще всего каждый остается при своем мнении, даже в повседневных научных дискуссиях, где предмет намного более изучен и не столь глобален. Как личный опыт, так и наблюдение за коллегами.

Но пояснить я кое-что могу. Я не пытаюсь затолкнуть весь процесс эволюции в один метод (согласитесь,глупо думать иначе).

Приятно это слышать, пускай это озвучено в последний момент. Хотя вы и говорите «глупо думать иначе», как само собой разумеющееся, вы ни разу это не озвучили открыто раньше в дискуссии. :) Так как именно об этом я постоянно говорил, упоминая о череде разнесенных во времени выборов и веток, о разном преобладании разных же мод, о сложности установления связей между ними. Подходить же к зарождению жизни не как к стадийному процессу – действительно глупо. Рад, что мы наконец друг друга поняли.

В нашей научно-схоластической дискуссии я занял позицию материалиста.

Я, стало быть, схоласта? Или сие самокритичность? Или критичный взгляд на обе наши позиции?:mrgreen: В общем, не суть важно.

Вы перед нашим разговором дали определение схоластичности товарищу Siarshai, и как будто не понимаете, что схоластичность иногда вполне присуща современной материалистической науке, как то жесткое разделение области исследований или же нежелание видеть то, что выходит за ее рамки и стремление под эти рамки подогнать факты. Стремительное желание оставаться в пределах узкой области, простых моделей (даже если они не подтверждены экспериментально), так как их расширение неизбежно приводит к разрушениям былых представлений, что сложно и неприятно. Или наоборот, применение моделей слишком общих, призванных охватить все и описать сложнейшие процессы здесь и сейчас в рамках одного подхода, пускай даже с минимальной адеватностью. Последнее ничего не напоминает? ;) Так или иначе, сейчас все активнее развиваются междисциплинарные направления, так что это иногда помогает избежать вышеперечисленного.

Замечу также, что если кто-то не разделяет ваших критериев рациональности, это еще не повод обвинять его в схоластичности.

И вряд ли подключится, хотя хотелось бы. Вроде ж были затравки вначале. Да и дискуссия, как мне кажется, очень интересная.

Да, тем более, что я знаю, что как минимум несколько существ, читавших эту тему, знакомы с предметом синергетики, тем более, что мы пытались рассуждать качественно, не напрягая ни друг друга, ни остальных математическим формализмом. С другой стороны, Мирроар тоже прав.

Тема останется на форуме, возможно кто-то еще выскажет свое мнение. Третьей стороны в нашем разговоре иногда не хватало, но, может, это и к лучшему. Возможно, будет не лишним отделить нашу дискуссию в отдельную тему в разделе «Дракийская Лаборатория».

Благодарю, что помогли вспомнить пройденный материал, и, так сказать, “прочистить” мозги.

В моем случае именно так и было. Бывает полезно в дискуссии структурировать свои мысли, да и просто, я бы сказал, поразмять мозги, отвлекаясь от основной работы, чтобы снова взяться за нее с новой силой. :)

Засим, откланиваюсь.

P.S. Не стану высказывать мнение о критериях живого, так как тут мои взгляды не сильно отличаются от общепринятых.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По научной части дискуссии не вижу смысла продолжать, ибо,как мне кажется, мы пришли к взаимопониманию :) .

Отвечу лишь по философской части, а именно:

Вы перед нашим разговором дали определение схоластичности товарищуSiarshai, и как будто не понимаете, что схоластичность иногда вполне присущасовременной материалистической науке, как то жесткое разделение областиисследований или же нежелание видеть то, что выходит за ее рамки и стремлениепод эти рамки подогнать факты.

В начале нашей дискуссии я, кажется, оговаривал разницумежду схоластикой и наукой. Если нет – повторюсь. Существенная разница междусхоластикой и наукой заключается в том, что схоластика подминает факты под “теорию”:

Верующие могут сказать: «ну вот видите, сказано же, что Бог создалчеловека из глины!»

 а наука строит теориипо фактам. К тому же наука – это знание, модель мира в нашем сознании (явлениепоистине уникальное), имеющая с философией мало общего. Поэтому понятие схоластичность, на мой взгляд,  абсолютно не применимо по отношению к науке,чего нельзя сказать о философских концепциях.

Но Вы правильно подметили. Мой оптимизм относительносинергетики – это уже совсем не наука, впрочем, как и Ваш пессимизм. Поэтому из:

 Я, стало быть, схоласта? Или сиесамокритичность? Или критичный взгляд на обе наши позиции?

- последнее.

Приятно это слышать, пускай это озвучено в последний момент. Хотя вы иговорите «глупо думать иначе», как само собой разумеющееся, вы ни разу это неозвучили открыто раньше в дискуссии.  Таккак именно об этом я постоянно говорил, упоминая о череде разнесенных вовремени выборов и веток...

Значит, мы просто не поняли друг друга, либо речь шла онесколько разных вещах.

Все равно чаще всего каждый остается при своем мнении, даже вповседневных научных дискуссиях, где предмет намного более изучен и не стольглобален. Как личный опыт, так и наблюдение за коллегами.

Ну, научные дискуссии (во всяком случае, в большинствесвоем) подразумевают в своем пределе консенсус. Другое дело – столкновение интересов;а это сплошь и рядом, причем не только в научном мире.

Что касается меня, то не настолько я твердолоб, как Вам,возможно, показалось. Я охотно склоню выю перед логикой и здравым смыслом, но,увы, не перед убежденностью. В данном случае, Вам просто не хватило аргументов,чтобы переубедить меня, впрочем, как и мне – Вас :) .

Замечу также, что если кто-то не разделяет ваших критериеврациональности, это еще не повод обвинять его в схоластичности.

Простите, никого я не хотел обвинять. С чего Вы взяли :) ? Да исхоластичнось, на мой взгляд, - не ярлык.

P.S. Не стану высказывать мнение о критериях живого, так как тут моивзгляды не сильно отличаются от общепринятых.

А вот это зря. Было бы интересно :) .

 

Мирроар прав. Но наша дискуссия получилась, как мне кажется,интересной и актуальной, несмотря на то, что она весьма далека отакадемической :) . Да и читателей позабавили.

Вот, пожалуй, и все, что я хотел высказать по теме.Закругляюсь. Благодарю за интересную дискуссию :) .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 недели спустя...

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...