Азеркинность и материализм

[Дантист]

Дракон, верящий, что после смерти ничего нет? На чем же тогда основывается его убеждение в собственной сущности?

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Дантист

[Seliat]

Думаю такого дракона скорее всего нет. Скажем, именно из этих соображений я когда то отбросил мысли "смерть навсегда", и перешел к мыслям об перерождении... Точнее набралось достаточно фактов чтобы перейти к такому пониманию) *временно удалю свой вариант в опросе, ибо не уверен что хочет автор (в случае с перерождением 1 день в теле - бессмыслица)*

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Seliat

[Дантист]

Завидую твоим находкам. Я вот все больше убеждаюсь в обратном.

[Raymond]

Исхожу из вполне реальной ситуации, что временные интервалы «жизнь человека» и «один день в теле дракона» представлены в одной инерциальной системе, а также из того, что субъективное ощущение времени дракона и человека близки (во всяком случае, одного порядка).

Засим, могу уверенно сказать, что мой выбор – однозначно нет. Ничего не проходит бесследно, и эта жизнь также учит каждого из нас, тем более, я склонен считать, нет какой-то внешней доминирующей силы и что мы сами выбрали свое окружение. Тут вспоминали о смысле жизни, должен сказать, что чем дольше живешь, тем более четко этот смысл вырисовывается, поэтому мне есть для чего жить, во всяком случае пока, пусть даже и в другом теле. По поводу же обретения родного воплощения – всему свое время. Природу не обманешь, и чем более органично это будет, тем лучше.

[offtop]

Дракон, верящий, что после смерти ничего нет? На чем же тогда основывается его убеждение в собственной сущности?

Попробую ответить. Убеждение в собственной сущности в первую очередь основывается на собственном мироощущении и глубоких личных чувствах. Все остальное, будь то эзотерический подход, или позиция академической психологии – вторично, и, в основном, не более чем призвано подбить основу под эти изначально наличествующие ощущения, найти причину, понять себя. Да, эти чувства можно забить, глубоко запихнуть под мощный щит рационализма, но вопроса это не решит, отзываясь внутренним дискомфортом. Тем не менее, присмотревшись к сообществу, можно увидеть, что далеко не все драконы склонны заморачиваться над эзотерическими вопросами, некоторые материалисты по своему убеждению, некоторые склонны к самокритике или же приняли свою драконность как данность, списав ее на абстрактные «особенности своей психики» или «состояние души».

Я согласен с Селиатом, мне так же на уровне эмоций сложно представить себе азеркина-материалиста, я так же глубоко уверен во множественности воплощений (к тому же, этому существует немало косвенных доказательств) и это отвечает тому, что я чувствую, но на уровне разума понимаю, что, в принципе, нелюдь не обязан в это верить в обязательном порядке. Материалист вполне может осознать, что не все так просто как ему казалось, и со временем расширить свои взгляды, не ограничивая себя лишь тем, что непосредственно доступно, так же как ортодоксальный верующий может понять, что множество вещей, в которые он когда-то свято верил – не более чем пустые сущности.

Мировоззрение может меняться в течении жизни под влиянием обретенного опыта, как у людей, так и у нелюдей, постоянным остается лишь сущность, как тех, так и других. Другими словами, ощущение себя. Вот такой вот экзистенциальный подход, если хотите.

[/offtop]

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Raymond
Часть сообщения перенесена в материнскую тему

[Дантист]

Попробую ответить.

Не ответили. Как дракон, который считает что умерев в теле человека, он умрет навсегда - для него выключат свет, наступит тишина, может считать себя драконом? Как он может чувствовать себя драконом, если он считает что никогда им не станет?

[Falcorr]

Дантист писал

Не ответили. Как дракон, который считает что умерев в теле человека, он умрет навсегда - для него выключат свет, наступит тишина, может считать себя драконом? Как он может чувствовать себя драконом, если он считает что никогда им не станет?

Очень таки интересное, и интригующее замечание!

Просто очень для многих, конец жизни, или смерть ассоциироваться с какой-то критической чертой, за которой их ждет темнота, и по их мнению, полный ахтунг!

Многие просто, не могут понять как может так быть, что умерев ты остаешься жив!

К стати последнее, очень сильно шокирует климатиков.

Переход мгновенен! - А вот шок от него длится долго )))

Жизнь после смерти есть на все 200%. И все остальное зависит полностью от самих же существ. И не зря везде упоминается вера.

- Вера в себя, и вера в свои силы.

Если ты так жаждешь стать драконом... Просто верь, и делай все соответственно, есть определенные правила поведения, для всех разумных...!))) - Вот и все___

[Дантист]

Жизнь после смерти есть на все 200%.

Это не более, чем желаемое, выдаваемое за действительное. Никто это наверняка не знает, ведь никто не возвращался с Той стороны, чтобы рассказать.

[Seliat]

Кой кто возвращается, Дантист... и эти случаи широко известны...

[Falcorr]

Дантист! - Не говорите Гоп! - Планку, еще надо перемахнуть

Силиат правильно говорит

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Falcorr

[Дантист]

Пардон? Я что-то пропустил ? А... ты имеешь ввиду клиническую смерть? Ну это не то. Тут мозг еще не умер, а во время его кислородного голодания тебе может привидится все, что можно, вплоть до полноценной иллюзорной жизни.

[Seliat]

По идее да, но до конца это не известно, + не забываем про йогов, которые утверждают что могут выходить из тела. Нет точных подтверждений, но и опровергать никто не спешит.

[Дантист]

Спорить не хочу, тем более на драконьем форуме, где все поддерживаются прямо противоположной моей точке зрения.

[Raymond]

[offtop]

Ух, оффтоп-то попер. Мда, неправ я был, неправ. Но тема извечная, так что…

Не ответили.

Я сказал, что попробую, вот сделал очередную попытку. Думаю, что хоть немного, но ответил. :3 Кто-то другой, может, сделает это лучше.

Как дракон, который считает что умерев в теле человека, он умрет навсегда - для него выключат свет, наступит тишина, может считать себя драконом?

Драконность для такой личности может быть еще одной идентичностью. Почему такая личность не может называть себя драконом, если она по каким-то причинам это ощущает? Похоже, вы очень узко воспринимаете термин драконности, к тому же невнимательно читали мой пост выше, я описал там такую ситуациию. В этом случае обычно включается рационализация, например, материалистически настроенная личность может пояснить свою драконность чисто психологией, не прибегая к эзотерике. Но сами ощущения и предпочтения никуда не деваются. Ваш вопрос надо бы переадресовывать тем, кто придерживается материалистических точек зрения, я же пробую лишь промоделировать.

Как он может чувствовать себя драконом, если он считает что никогда им не станет?

А как человек может считать себя человеком, а не куском органики (ну да, с такими интересными свойствами как «разум» и «чувства»), если он считает что никогда ничем не станет после смерти кроме той же органики (только без вышеупомянутых свойств)? Я не знаю. Я не материалист, это вопрос не ко мне, для меня человек или любая другая личность – это гораздо большее, чем то, что я вижу перед собой. В принципе, склонен считать, что настоящих фанатично убежденных материалистов в мире очень мало, как среди азеркинов, так и среди людей. Есть те, кто громко об этом кричит (вспоминаем, например, идеологию научного атеизма прошлых времен), немало тех, кто предпочитает об этом просто не думать, удовлетворяясь упрощенной картиной мира. Кто-то пробует копать глубже. Каждому свое.

Засим, предлагаю сей оффтоп понемногу сворачивать.

[/offtop]

[Seliat]

Ну почему, если будут грамотные доводы и агрументированные выводы - то ничего плохого в споре не будет. Я например допускаю что клиническая смерть - это помехи умирающего мозга а рассказы йогов - самовнушение. Главное понять что вероятнее...

[Дантист]

Ладно, раз уж оффтоп нежелателен, писать ответ не буду.

[Falcorr]

Raymond писал

Засим, предлагаю сей оффтоп понемногу сворачивать.

Да какая разница... - Офтоп или нет?. Главное естьо чем поговорить, и что то оспорить. Ведь для того он и форум что бы обсуждать что то интересное.

Тем более "Выбор" может касаться любой темы разговора. Потому я думаю, что разговор, в тему!

А не сидеть набычившись на экран монетора, и не зная что ответить...)))

Вот это - ОФТОП!

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Falcorr

[Raymond]

Во первых, завершить оффтоп можно путем нахождения общей позиции, а не просто обрыванием дискуссии. Во вторых, сабж может быть кому-то интересным, засим, сообщения отделены в другую тему. Милости просим к обсуждению.

P.S. Свою точку зрения я уже озвучил, поэтому удаляюсь.

[Дантист]

Давайте расставим все точки над "i": под драконностью я понимаю ощущение родства какого-то индивидуума с образом дракона. Но ведь должны быть причины такого родства. Именно поэтому все драконы верят, что они в прошлой жизни были драконами, и рано или поздно вернуться в свои настоящие тела (после смерти человеческого тела). В данном случае речь идет о драконе, который не верит в души.

Почему такая личность не может называть себя драконом, если она по каким-то причинам это ощущает?

Так нету тут причины ощущать себя драконом. В понимании такой личности каждый человек это именно кусок мяса, как и все остальные формы жизни. Скажем я никогда не думаю ни о ком в подобном роде, но согласен с этой позицией. По-моему мнению мы все просто сложно устроенные куски мяса, пускай и со своими стремлениями, желаниями, мыслями и убеждениями. Разум - основная наша черта, которая выделяет людей в царстве животных. Где тут можно уместить драконность? На чем основать свои убеждения? Чем ты отличаешься от остальных людей? В биологическом плане ничем. В психологическом? Тогда у тебя непорядки с психикой и надо к врачу.

[Аметист Аррстар]

*Сидит и рассуждает вслух сам с собой*

Непорядки с психикой? А кто это сказал? Это всего лишь система ценностей большинства, которая считает как должно все быть на самом деле, по их мнению. И все что отличается, сразу непорядки с психикой? А кто установил эти "правила" при которых считается что отклонения в психике?

Вот не вникая в проблему, все сразу отправляют к спихологу. Все равно что я нахожусь в определенном обществе, которое считает что деньги это все(Бог в общем ) и лопают алкаголь направо и налево. А я говорю что за деньги дружбу не купишь и что я не пью. Мне крутят у виска и отправляют проверится.(Реальный случай. Ты не пьешь, ты странный ты не снами)

В общем, ведь из чего-то строятся все эти

со своими стремлениями, желаниями, мыслями и убеждениями.

не так ли?

Каждый человек есть история, не похожая ни на какую другую. Это отдельный уникальный мир. (с)

Я конечно не блещу знаниями особо. Но вроде бы Атом даже научно доказано что состоит из энергии. Весь мир это энергия, и преобразуется иногда в материальные вещи(Те самые куски мяса, как мы с вами) И этими кусками что-то движет, быть может другой тип энергии(И его можно обнаружить я думаю) И вот это наверное и есть душа. И после смерти, возможно, мы и переходим в это первозданное состояние чистой энергии, которая потом опять же может воплотится в нечто еще, нечто большее.

И вот даже если у человека нету причины ощущать себя драконом, это же только его логическая точка зрения? А на самом то деле как оно, кто знает? Как бы он не думал, будет так как есть.

А он скорее всего исходя из своей логики, да спишет все на психику. Просто сравнение себя, желание быть или стать чем-то светлым как дракон.(При условии что дракон для вас не тупая безмозглая тварька жрущая рыцарей направо и налево) Достичь его качеств.

Ну выдал блин что-то.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Аметист Аррстар

[Альтир]

под драконностью я понимаю ощущение родства какого-то индивидуума с образом дракона.

"Ощущение родства" как-то не обязательно является отсылкой к душам и тп.

В психологическом? Тогда у тебя непорядки с психикой и надо к врачу.

Тут полностью согласен с Аметистом. Быть умным - это тоже отклонение от нормы

И искать драконность в психологии, я считаю, вполне уместно и вовсе не хуже чем объяснять все через души. Так хоть получится, что это твоя личная заслуга, а не просто таким родился.

Я конечно не блещу знаниями особо. Но вроде бы Атом даже научно доказано что состоит из энергии. Весь мир это энергия, и преобразуется иногда в материальные вещи(Те самые куски мяса, как мы с вами) И этими кусками что-то движет, быть может другой тип энергии(И его можно обнаружить я думаю) И вот это наверное и есть душа. И после смерти, возможно, мы и переходим в это первозданное состояние чистой энергии, которая потом опять же может воплотится в нечто еще, нечто большее. :!:

Атомами движет электромагнитное поле, нее? А вот что такое материя еще полностью неизвестно. Не зря же ищут всяких бизонов Хигса.

И кстати, что есть "состояние чистой энергии", если и так все состоит из энергии?

[Аметист Аррстар]

Атомами движет электромагнитное поле, нее? А вот что такое материя еще полностью неизвестно. Не зря же ищут всяких бизонов Хигса.

И кстати, что есть "состояние чистой энергии", если и так все состоит из энергии?

Фиг знает, я не разбираюсь в Физике просто что-то такое слышал. Что изучали атом(Вроде) а он состоит из двух типов энергии каких-то ладно. Ладно, фиг с ним. Пролетели и забыли)

Ммм... "состояние чистой энергии" это то, из чего образуется все остальное.(Ну или как я писал где-то в религии, это и есть то что можно назвать богом. Ибо это не просто всемогущий хум где-то там на небесах. А то из чего все создалось. И то что резонирует с нами (нашими мыслями)) Изначальная энергия. Которая и преобразуется в материальные вещи и в другие типы энергии(Энергия мысли например). И ей в теории возможно управлять. Например если брать тех же Магов которые стреляются фаерболами и т.п. то из чего создаются эти Фаерболы? Тупо из воздуха? Думаю просто преобразуется эта самая начальная энергия в фаербол. Можно называь её маной или жизненной энергией. Возможно как-то так, наверное эта мысль мне больше всего близка.

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Аметист Аррстар

[Дантист]

Так, либо вы меня не поняли, либо я чего-то не догоняю .

Обсуждение велось на тему, что не может быть драконов, верящих что после смерти они умрут навсегда (это противоречит самой сути драконности), а сейчас тут ударились в магию.

[Raymond]

Все-таки вклиниваюсь в разговор. Вы говорите

…под драконностью я понимаю ощущение родства какого-то индивидуума с образом дракона.

Тем самым перефразируете то, что я говорил выше:

Убеждение в собственной сущности в первую очередь основывается на собственном мироощущении и глубоких личных чувствах.

Лично я считаю, что хотя образ дракона играет важную роль, явление азеркинности полностью не сводится лишь к нему. Но это уже вопрос другой темы. Из ваших же слов я понимаю, что вы согласны, что в первую очередь это именно ощущения. Теперь о причинах.

Так нету тут причины ощущать себя драконом. В понимании такой личности каждый человек это именно кусок мяса, как и все остальные формы жизни.

Я уже говорил, что для материалиста

Драконность для такой личности может быть еще одной идентичностью.

Т.е. такой же идентичностью, как и любая другая, будь то национальная, культурная, религиозная, политическая. Ну вот какая причина какой-то личности с позиции материализма придерживаться тех или иных политических взглядов? Ведь кусок мяса и все такое. Но она просто их придерживается, при этом может аргументировать, а может и нет.

Я умышленно свожу все максимально к материализму и хочу лишь показать, что личность, придерживаясь материалистических взглядов, может что угодно ощущать, ведь одно другому не мешает, понятия совершенно компланарные (я уже не говорю, что не всегда ощущения поддаются контролю). Например, личность может считать себя родственной драконам, но при этом рационализируя это особенностями своей социализации. Или чем-то еще из этого мира, не важно. Или, в конце-концов, вообще не рационализируя никак. Со временем эта позиция вполне может меняться, это уже зависит от самой личности, ее гибкости ума, так сказать. То же с поиском причины, как пример – некоторые дети играются игрушками и их вполне устраивает, что машинка просто ездит, а кто-то игрушки ломает, чтобы понять почему она это делает и как устроена. Поиск причины – это в первую очередь вопрос внутренней потребности их искать где-либо и внутренней же удовлетворенности тем, что мы знаем на данный момент. Кто-то может удовлетворяться малым. Почему вас это так удивляет?

Это был риторический вопрос.

[Альтир]

Так, либо вы меня не поняли, либо я чего-то не догоняю

Второе

верящих что после смерти они умрут навсегда (это противоречит самой сути драконности)

Так в чем же конкретно это противоречие?

[Дантист]

Гм, тогда понятно. Это видимо мне везде нужна причина, а некоторым достаточно просто считать себя драконом, даже без всяких на то причин. Возможно, хотя таких драконов я пока не встречал, все мне знакомые верят, что были драконами.

Почему вас это так удивляет?

Отвечу на риторический вопрос. Всему должна быть причина, а отношение себя к драконам - тоже. Если человек поддерживается не материалистической точки зрения, у него есть причины считать себя не человеком, в противном случае, я этих причин не вижу. Ну и наконец, между политическими взглядами и отожествлением себя с драконом лежит веееесьма большая разница.

Так в чем же конкретно это противоречие?

Тем что, как правило, дракон считает, что его драконья душа сейчас просто находится в теле человека по каким-либо причинам. И по истечению срока жизни тела, его душа вернется обратно. Отсутствие веры в душу, как мне казалось, пресекает драконность по выше указанной причине.

P.S. Интересно, а что думает Драко по этому вопросу? Он отрицает только Бога или и душу тоже?

Изменено 5 апреля, 2011 пользователем Дантист