Экология

[Гость]

Кеманорелю...

А ты уверен что они были ПОЛНОСТЬЮ разумными тогда?

Да. С тех пор человек не изменился физически. Как бы кроманьонцем так и остался. То, что они неандертальцев уничтожили как раз и говорит о том, что они были разумны.

Неразумные ужится могут(теоретисски.. на самом деле рано или поздно из 2х сходных видов останецца один). Разумные, да ещё и конкурирующие - НИКОГДА.

Разум людей ОТНЮДЬ не мешать войнам(включая мировые). Почему ты думаешь, что к НЕЛЮДЯМ люди будут более терпимы?

Тебе этого будет достаточно???!!!! Не верю. Тебе в каком виде? В виде фотки или в распознанном виде?

Хых... если ты думаешь что я тут цитату приму как Откровение с выше и признаю тя правым - то ты весьма сильно заблуждаешься... Скажем так - я приму ЭТО к сведению. Большего не обещаю.

Одно без другого как-то не получается.

Да ну? Аргументировать СВОЁ мнение словами "А терь докажи мне что ты не верблюд" - весьма странный способ аргументирования.

Если прав ты то неправ я и наоборот - если прав я, то не прав ты. ДОШЛО?

Молодой ЧЕЛОВЕК, НЕХРЕН хамить, ок? Дошло?

Что же касается "кто прав"... Если неправ я - это не доказывает , что ТЫ автоматически прав. Абсолютно.

Я вообще сомневаюсь, что ты можешь хоть что-то кому-то доказать. А ты думаешь меня волнует твоё мнение??!! Если да, то ты глубоко в этом заблуждаешься. Я его и так знаю. У меня к тебе только один маааленький вопрос: Ты в реале такой же как в сети или нет? Просто ОЧЕНЬ интересно.

Угу... А ишшо я отлавливаю маленьких дракончикоффф и сжираю заживо..

Вот интересная ситуация складывается да? НИ Эльф, ни Лед, ни Красный и т.д. не жалуются на методы ведения дискуссии и обсуждения с ними нормальные и без осложнений...

Но вот ты, Асат, Крафт и т.д. - с вами проблемы... Интересно , почему?

Если же тебя не волнует моё мнение - ХРЕН ЛИ РАЗГОВАРИВАЕШЬ?:lol::lol:

Типа "мышки плакали, кололись, но продолжали жрать чёртов кактус"?

Я то привёл. А вот с твоей стороны такого не было.

Опять 25.. Интересно, почему они не устроили ни меня, ни Леда, ни Ягмота? Зато тебя, ественно устроили.. ты уверен в их непрошибаемости и твёрдости.. Хто бы сомневался.

Это Я сказал.

Да! ВЕЛИЧАЙШИЙ авторитет в области экологии.

P.S. Защитить точку зрения - значит убедить оппонента.... А не нагородить фиг знает чего и лопаться от гордости за себя лубимого.

Вот когда у тебя будет эта подпись, тогда и поговорим.

То есть для тебя подписи на любой хренли ДОСТАТОЧНО для того, чтобы это научным фактом считать?

Да... Тады такие как, скажем, "историк" Фоменко свою аудиторию ВСЕГДА найдут.

Научные книги просто так не издашь. Это я тебе точно говорю. А в инет выложить кто угодно что угодно может.

Запросто. ЗА СВОЙ счёт(или за счёт спонсора) издать можно ЧТО УГОДНО. Если это не противоречит законодательству. А "ненаучность" ему не противоречит.

Ты это делал?

Зачем? Я графоманией не страдаю... Спроси Глори... он в издательстве работает. Кстати, а как по твоему печатают псевдонаучные книги? Издательству ПОФИГ что печатать если за это уплачено.

Научные факты всё же достовернее твоих слов. Не основанных НИ НА ЧЁМ.

Угу... Конечно. Я ЗАДАВАЛ вопросы.. Вопросам НЕ НАДО БЫТЬ ни на чём основанным...

А ты пробовал? У нас в городе они во многих библеотеках есть. А то что тебе ЛЕНЬ... Извини, но это уже твои проблемы. Хош проверить - тяпай в библиотеку

Поздравляю, что есть. ради тебя я в библиотеку не пойду. Лень мне не позволит.

Я и не говорил, что в них - абсолютная истина. Но то что там написано намного ближе к ней чем все твои посты.

Хых... ВСЕ - это какие?

У тебя с этим, похоже, проблем тоже нет.

а должны быть?

Ну приведи источник, откуда ты взял эту информацию. Чтобы я хотя бы мог удостовериться, что это не плод твоей фантазии, а пойти и проверить.

КАКУЮ ИМЕННО? Кем... если ты не заметил.. по поводу субжа я НЕ СКАЗАЛ НИЧЕГО. Говорил - ТЫ. Я задавал вопросы. Ты переключился на обсуждение моей личности.

Видать тя это забавляет куды более. Конечно.. отвечать на вопросы надла парицца.. ДУМАТЬ... а так сказал "Ты - верблюд" и пусть он оправдываецца...

А Я сомневаюсь, что у тебя эти часы есть? Нет. Вот и доказывать ничего не надо.

Хых... То есть ты АБСОЛЮТНО уверен, что у меня золотой "ролекс"?

Ты сомневался в моих словах - я привёл цитаты из того источника, откуда я их взял

Ты привёл название книги... если ты думаешь что я всё брошу и побегу в библиотеку это ис4кать, а потом читать всю книгу выискивая оттуда цитаты - ты неправ.

Но когда я сомневаюсь в твоих словах, ты мне ничего не приводишь, а только тыкаешь своими отмазками. Ты думаешь это нормально ТАК вести беседу?

А чё мне доказывать?

Если я говорю "человечество идёт к гибели - недоказано, ибо фактоффф нет" то опровергнуть элементарно. Приведя ХОТЯ БЫ ОДИН. Но проблема в том, что ты предпочитаешь следующий подход "А он во МНЕ сомневаецца? Да я к каждому слову прикапывацца начну!!!"...

Тока их может создать кто угодно, поэтому на впавдивость содержащейся в них информации можно не очень-то рассчитывать

Книгу тоже кто угодно написать могёт. И напечатать. Кроме того, если ты веришь в описание автора в книге - то почему нельзя верить оному на сайте?

Кстати, многие сайты имеют ВЕСЬМА солидную репутацию, до которой немалому количеству печатных изданий как до Луны пешедралом.. ну.. эт если ты не в курсе.

Уже доказано. На собственном опыте. Причём многократно. Иногда даже складывается впечатление, что они делают это специально.

Спорный вопрос. Скажем, я скорее поверю информации на сайте http://www.spacenews.ru чем книге "научной" написанной неизвестно кем и изданной на непонятно какие деньги.

Неа. Большинство. У нас же диктат большинства.

Ах знач уже не все, а большинство? А на основе чего был сделан такой вывод?

И как после этого тебе верить?

А чем "изуродованная" отличается от "испорченной"?

ИМЕННО в данном контексте?

Живые организмы СОЗДАЛИ биосферу, то место где все мы сейчас живём, а человек её РАЗРУШАЕТ. Замечательное отношение к своему дому, не находишь?

Разрушает? Да ну?

Скорее перестроение для наибольшего комфорта. Биосфера остаётся... Культурные растения вырабатывают кислород НИЧУТЬ не хуже диких, но при этом дают пищу. Или культурные растения - это уже не биосфера?

А я должен носится по инету и библиотекам: как бы удовлетворить любопытство Харка... Мне видите ли делать больше нечего, свет клином на нём сошёлся...

Если тебе уже ссылку в лом набить - то почему ты ожидаешь что собеседник будет носится по библиотекам как в раненый джигит?

Мы говорим о тех животных, которыми они обычно питаются. И их они НИКОГДА полностью не съедают.

Потому, что они такие сознательные?

Ты УТВЕРЖДАЛ, что волки МОГУТ съесть всю доступную дичь. Откуда же ты это взял, если этого НИКОГДА не было?

проведи мысленный эксперимент - на остров(небольшой, километр на километр) на котором лобитает небольшая популяция коз завозят десяток волков... как ты думаешь - они сожрут всех коз и вымрут затем сами с голодухи или будут чётко планировать собственную рождаемость, соотносить с рождаемостью коз и задумываться о их праве на жизнь?

Ты УТВЕРЖДАЛ, что волки МОГУТ съесть всю доступную дичь. Откуда же ты это взял, если этого НИКОГДА не было?

Хых... тады вопрос - ЧТО мешает волкам в вышеприведённом примере?

Да, был бы другим, т.к. вместе с ними пришли бы и хищники, которых люди как-то забыли пригласить. Или ты бы стоял на этом проходе и пускал бы только кроликов?

В Австралии хищников практически нет, если ты не в курсе... как ты думаешь - ЧТО бы было с фауной Австралии не приспособленной к хищникам?

Кстати, один из немногих хищников Австралии - собака динго.. почему они не стали популяцию кроликов регулировать? Право ушастых на жизнь уважали?

Я на ТВОЁМ же примере доказал негативное влияние человека на биосферу

Неа... я например считаю это продолжением ествественного отбора. Если фауна Австралии не может конкурировать с кроликами - то она менее приспособлена значит слабее. А выждивает сильнейший. И даёт потомство.

неужели тебе и ЭТОГО недостаточно? А может ты вообще не собираешься менять своё мнение несмотря ни на какие доводы? Тогда зачем же мне тебе что-то доказывать?

Хых... а может хватит вопеть "нахрена мне что-то доказывать?!" после каждой фразы?

'Это было объяснено выше. На примере кости человека. Если тебе даже это непонятно, возьми школьный учебник по анатомии - там всё популярно написано.

Кость человека растёт так, как это заложено в её генпрограмме. Ты намекаешь на то, что ВСЯ эволюция - это следование ОДНОЙ определённой программе?

Она не проиграла, а её просто разрушили неумелыми действиями.

Её не разрушили, если ты не в курсе...

Австралийские животные уступают кроликам. Потому, как конкуренцию проигрывают. Кролики быстрее размножаются, эффективно питаются и т.д. и т.п.

ЧЕМ кролики хуже , скажем, кенгуру? ПОЧЕМУ если в Австралии не останется кенгуру, а будут только кролики - это разрушение биосферы? Кролики к биосфере не относятся?

Давай, тебя оставим без воды посредь пустыни, посмотрим как ты выживешь, сильнйший ты наш.

Хых... а я не говорил, что я приспособлен для житья в пустыне.

А давай белого медведя посреди Сахары оставим? Долго он протянет?

Перенос одого вида в другое местообитание - это НЕ естественный процесс.

Если бы человек жил "естественно" - то он бы до сих пор с воплями по веткам прыгал.

Для тебя , как я понял, ВСЁ, что делает человек(а он не может делать НИЧЕГО, не взаимодействуя с биосферой) - ЗЛО, поскольку "разрушает" оную биосферу, так?

Человек не может остановить эволюцию. Только если он уничтожит всё живое это будет возможным. И когда-нибудь человек будет заменён той же эволюцией на более совершенный вид.

Неа... Вот кому-кому а человеку это врядли грозит.

Если условия неизменны - то эволюция не идёт. Человек давно создал для себя условия, подогнав окружающую среду под себя.

Человек великолептно приспособлен к "антропогенным условиям", как, скажем, акула к океану(напомню, акулы не изменными остались на протяжении сотен милионов лет).

Здрассте.. Давно уж установлено. Вот тока успеет ли чел-во уйти с этой дороги - неизвессно...

Очередная "аксиома от Кеманореля"?

Типа "давно установлена и научный факт, посему я считаю что свою точку зрения зашитил"

А какое значение в этих предложениях играет это так тобой любимое растение?

А какое тебе ждо того дело? Есть матерные слова - есть нет. Я употребил первое - ты второе... ЧТО я подразумевал - какая собственно разница? Мысли на этом форуме не модерируются.

"ОТморозок и в Карлсоне увидит педофила"(с)

Ну уж нет. На этот раз тока ПОСЛЕ ТЕБЯ

Да, да, конечно...

Балагродных Драконаф низзя..

Первое доказали, переходим ко второму

Да, да... конечно..

Аксиоматическая логика рулит..

[Гость]

Ситуация: Космический корабль с человеческим экипажем имеет замкнутую систему регенерации воздуха. Экипаж конечно может эту систему отключить и даже уничтожить, но если он в здавом уме и собирается жить дальше - он этого не сделает.

Угу... а давайте совревновацца хто больше ситуация из пальца высосет?

Планета - это НЕ космический корабль.. и аналогии тут неуместны.

Size matters.

[Red Dragon]

[bcolor=red]2 Глори[/bcolor]

Глори, ответ только один. Будь проще. Ага? Это насчет "до вас не доходит?"

[bcolor=red]2 Эльф[/bcolor]

>Фурри-Манифест

Эльф не стоит. А то фурри потом Миклю счет выставят. А твою фразу в качестве аргумента кинут. И так фурреволта более чем достаточно. Это я тебе, как фурри говорю.

[bcolor=red]Кеман[/bcolor]

>Хоть какая-то благодарность за создание форума.

Читай ниже. За это я благодарен. Считать его поэтому неприрекаемым авторитетом не буду.

>Я сдесь в принципе за этим же, но ещё мне интересны как сами драконы так и всё, что с ними связано.

Аналогично. Как и прочие мифические создания которые находят тут место.

>А как в неё играть? Я что-то не врубился.

Cудя что у Сарджа рабочие проблемы, а я не могу вести 2 игры одновременно, то видимо никак пока. А так игры разные бывают. От РПГ, до литературных.

>Как раз таки, я его понимаю. Но живые существа, а тем более разумные всё равно совершеннее. Имхо. (кстати, кто-нибудь объяснит значение этого набора букв? Это означает "моё мнение"? Или нет?)

Шутливо для русских "Имею мнение, хрен оспоришь", а так это фидошное "по моему скромному мнению", если не ошибаюсь. Лол - смеюсь очень громко.

Насчет совершенства, смотря что под ним понимать

>Я понял. Т.к. я - не варвар.

Да, ибо говоришь на том же языке, что и я Был бы фином, был бы вар-вар) (Еще шутка) Тут просто разные существа есть. Некоторые могли бы и не понять.

>Она совершеннее этого асфальта.

Вопрос спорный.

>Что-то я не видел доводов, что нет разрушающего влияния человека на биосферу. Хотя и просил их привести.

В и-нете есть доводы, что человек не разрушает биосферу, а входин в нее. Как и в экосферу. И что он не разрушает, а видоизменяет, вернее учавствует в общем видоизменении.

>Так что же ближе к истине: те же научные факты или голословные утверждения некоторых?

Утверждения Авецены, Коперника и многих других тоже были "голословными".

>Ниа. Можешь проверить - книга не редкая. Ничего другого про них написано не было.

Эта книга для детей, где поленились указать, что отстрел начался именно из-за уничтожения посевов в первую очередь. Что кстати просиходит на территории США и поныне в определенных областях. И рыбаки дольфинов режут чтобы рыбу не жрали и т.д.

>А как они жили ДО человека? Не было ведь никаких проблем. Так что все проблемы и исходят от оного.

Они жрали то что было. А когда появились поля, стали жрать зерно, не подумав, что человек вымрет с голоду. Человек решил проблему, за счет них. Обычное природное балансирование.

>Далеко не вседа. Зачастую вместе с этим видом вымирают и другие виды, сильно зависящие от них.

В КК есть кажеться точное число вымерших и истребленных видов. Сильно это на общюю биосферу не повлияло собственно.

>Тем не менее её гибкость не бесконечна и имеет свои пределы. Которые человек, кстати, нарушил. Об этом я писал в своих первых постах в начале темы.

А вот это извините, но никем не доказано. Кстати

>По праву более высокоорганизованной структуры. К тому же и литосфера и гидросфера ВХОДЯТ в ЕЁ состав.

Чисто потому, что человек так решил. Органика включает в себя всего несколько неорганических элементов. Опять таки что ты подразумеваешь под более высокоорганизованностью?

>Я это знаю уже очень давно, т.к. биологией интересуюсь с детства. И меня бесит, когда кто-то зарабатывает деньги на смертях других. Пусть даже эти другие - животные.

Кхм. Я вас тоже люблю Увы, есть спрос, будет предложение. Кстати месье вегетарианец? (Пьешь кровь убитых помидоров?)

>>

Заявить, что все люди -сцуки с руками?

>Не заявить, а ДОКАЗАТЬ это.

Т.е. все. Я правильно понял - ВСЕ? Например твои родители? Тогда вопросов не имею.

>Асфальт - производное органики, так что имеет

Органика производное от углерода, кислорода и водорода - неорганических элементов. Вопросы?

>Если он не изменит своего отношения к биосфере - то будет фактом.

(тихо вздохнув) Неопроворжимых доказательств этого нет. И быть не может. Потому что даже ученые пользуються статической системой. Т.е. они максимум могут сказать как оно было и как оно будет, если НИЧЕГО не поменяеться. Завтра могут произойти глобальныек природные катаклизмы, например изменения наклона оси планеты и вся защита природы будет нужна как мертвому припарка. Будут найдены новые источники энергии. Генетическая инженерия достигнет своего пика. Люди не только выведут новые биовиды, но возможно сумеют восстановить и старые. Причем заметь, генетика наука долгосрочных вложений. Все эти загрезнения, уничтожения и т.д. могут ведь в результате дать ресурсы, которые человечество пустит в НТР, которое в свою очередь может решить проблему восстановления ресурсов. И т.д. и т.п. Поэтому фактом являеться прошлое, в какой-то степени настоящее, но никак не будующее. Хотя это и не значит, что надо идти и тут же вырубать все леса, убивать всех животных и т.д.

А отношение человечества к своей жизни меняется постоянно.

>А есть ли абсолютно верные законы?

И я о чем. Рад, что ты понял, что все относительно.

>Научные книги просто так не издашь. Это я тебе точно говорю.

А я тебе говорю, что запросто. Ибо занимался этим вопросом. Другой вопрос что у тебя будет написано на 2-ой страницы "Одобренно АН СССР" или это будет учебник для собственного института. Научная работа это зачастую такой откровенный бред, что волосы дыбом становяться. Это называеться собственная гипотеза.

И что значит научная книга? Изданная "Научиздат"?

>>И кем установлено?

>Здрассте.. Давно уж установлено.

Мне вот тоже интересно кем.

[bcolor=red]2 Асат[/bcolor]

>и не дойдёт. Они здесь не для того, чтобы до чего-то доходить. Только чтобы поспорить

За себя. Мне вот пока весьма интересна позиция Кемана. Если он ее действительно сумеет обосновать не сваливаясь на "Харконнен, ты тупой" будет вообще замечательно. И возможно изменит мое отношение к вопросу.

[bcolor=red]2 Драко[/bcolor]

Моя фраза в комментариях не нуждаеться, надеюсь? Или?

[bcolor=red]2 All[/bcolor]

Пока я считаю, что кризиса не существует. прямо таки экстренных мер не требуеться. Того что делает человечество обычным путем достаточно. Я имею ввиду что ряд ученых эксперементирует с новыми источниками энергии, часть с генетикой, кто-то придумывает что-то еще. Гос-ва принимают законы об охране окружающей среды и т.д. Ну а каждый человек относиться к природе так как считает нужным. В рамках законов и собственной совести.

Необходимости орать "мы все умрем! Мы убиваем жизнь! Катастрофа!" я не вижу пока.

[Red Kite]

Ситуация: Космический корабль с человеческим экипажем имеет замкнутую систему регенерации воздуха. Экипаж конечно может эту систему отключить и даже уничтожить, но если он в здавом уме и собирается жить дальше - он этого не сделает.

Угу... а давайте совревновацца хто больше ситуация из пальца высосет?

Планета - это НЕ космический корабль.. и аналогии тут неуместны.

Size matters.

Объясни, почему размер (замкнутой системы) имеет значение в ситуации возможной потери (или сильного повреждения) системы жизнеобеспечения - ?

Red Kite

[Гость]

Объясни, почему размер (замкнутой системы) имеет значение в ситуации возможной потери (или сильного повреждения) системы жизнеобеспечения - ?

Размер ВСЕГДА имеет значение. То, что не работает в маленьких замкнутых системах - отлично работает в больших и открытых(а земная биосфера не замкнута).

[Гость Glory3d (пробегая мимо)]

Глори, ответ только один. Будь проще. Ага? Это насчет "до вас не доходит?"

Не могу Во-первых, надо соответствовать своему сетевому образу. А он не только рассудителен и спокоен, но и достаточно "заумен" Во-вторых, я бы уже давно сам скатился до употребления в речи всяческих растений, еслиб дал волю чувствам Да и местами такая ситуация не слишком наигранна, не раз уже попадался на такой ненамеренный игнор своих затуманенных высказываний, еще на первой Арене. Особенно, когда осторожно так вклиниваешься между размахивающими дубинами и лязгающими клыками спорщиками Кроме того, если речь идет о простоте "рубки с плеча" без просчета вероятных последствий, то предпочитаю быть сложнее.

[Драко]

Привет, Харк.

Говорю тебе как ареал-вождь. Сбавь обороты. У тебя нет ни малейшего права презирать Кемана, наоборот, если спросить меня - ты более всех форумчан достоин презрения за свои взгляды и непробиваемую... скажем так, непробиваемое упрямство.

Разговаривай или спорь, выказывая уважение к оппоненту. И это не совет, Харк, это требование. Извинись перед Кеманом за тон своего послания, и было бы неплохо, если б ты вообще прекратил с ним спорить на данную тему. Поскольку я не предвижу конструктивного финала у этой дискуссии...

RedDragon-у - твоя фраза не вызывает вопросов, поскольку меня заинтриговало именно уточнение Кемана о том, что ему не нравятся мои поступки "в последнее время". Я очень долго думал, о каких поступках он говорит, но так ничего и не придумал, поэтому решил спросить.

Драко.

P.S. Всем. Как по-латыни будет "ненависть"? Я к тому, что позицию Харконнена слово "ксенофобия" описывает недостаточно. Тут не "боязнь", тут именно "ненависть". Надо бы новый термин придумать.

[Гость]

Драко:

тебя нет ни малейшего права презирать Кемана, наоборот, если спросить меня - ты более всех форумчан достоин презрения за свои взгляды и непробиваемую... скажем так, непробиваемое упрямство.

Хых... Я ГДЕ-ТО писал о своём презрении к Кеману? Цитату плз, ага.. а то мода тут пошла приписывать мну хрен знает что...

Драко.... те ОЧЕНЬ нравится говорить за всех, я понимаю, любовь к пафосу тоже помню. "достоин презрения всех" - штамп. Всех - это КОГО? Поимённо. Тут не настолько много народу, чтобы сложно было вывести.

Разговаривай или спорь, выказывая уважение к оппоненту

Оппонента, как я понял, это не касаецца.. ну да ладно.

Что по твоему есть "уважение"? Согласие со всем, что он говорит, что ли? Ну уж нафиг. А если на несколько вопросов каксательно субжа начинаюцца вопли в стиле "А ТЫ КТО ТАКОЙ?!" то звиняйте...

Кстати, в каких именно реплика оный дисреспект был высказан? желательно указать с репдликами оппонента на которые эта фраза отвечала.

Да и зачем было Кеману спорить с оппонентом, с которым ему спорить противно? Типа "мышки плакали, кололись. но жрали долбанный кактус"?

Извинись перед Кеманом за тон своего послания, и было бы неплохо, если б ты вообще прекратил с ним спорить на данную тему. Поскольку я не предвижу конструктивного финала у этой дискуссии...

Да, да, я понимаю... Сначала Крафт, терь Кем...

Может сразу напишешь "Каждый, хто назвал ся драконом находицца под моей защитой и опёкой и я его востипываю. А тех, хто с ними не согласен - меры принимать буду..."

.S. Всем. Как по-латыни будет "ненависть"? Я к тому, что позицию Харконнена слово "ксенофобия" описывает недостаточно.

КАКАЯ НАХРЕН КСЕНОФОБИЯ?!

Если я не согласен с мнением Кема я знач спю и вижу как я усех драконоффф растягиваю на дыбе/расстреливаю/разбираю на запчасти ключом на 36?

ХДЕ в этой теме я кстати, я поводы давал для обвинений мну в том? Мож ты вместо постов подпись мою читал? Или не читал посты ВООБЩЕ?

Тут не "боязнь", тут именно "ненависть"

Хых... что толку в ненависти? Это слишком сильное чувство.. плохую погоду я не ненавижу, ко многим я отношусь так же...

Надо бы новый термин придумать

Блин... действительно чем бы дитё не тешилось...

[KopwyH]

Тут кое-кто писал.

Цитата:

А ты уверен что они были ПОЛНОСТЬЮ разумными тогда?

Да. С тех пор человек не изменился физически. Как бы кроманьонцем так и остался. То, что они неандертальцев уничтожили как раз и говорит о том, что они были разумны.

Неразумные ужится могут(теоретисски.. на самом деле рано или поздно из 2х сходных видов останецца один). Разумные, да ещё и конкурирующие - НИКОГДА.

Разум людей ОТНЮДЬ не мешать войнам(включая мировые). Почему ты думаешь, что к НЕЛЮДЯМ люди будут более терпимы?

Харк, ты, как человек, не чувствуешь время. Две тысячи лет. Задумайся, проникнись этим сроком. Проникся. Так вот: 2000 лет неандерталец жил бок о бок с кроманьонцем. За это время могло произойти всё что угодно. Можно ненавидеть год, два. Народы могут ненавидеть друг друга поколение, ну десять максимум. Но восемдесят поколений ненависти?

Вижу по лицу, хочешь ответить, что не ненависть двигает войной. Можно с этим согласиться. Назови другую причину. Ресурсы? Эх Warcraft, золотые годы за четвёркой без инета. Может быть. Но во время войны ресурсы поглощаются быстрее. Война в 2000 лет на клочке земли под названием Европа. Ну я бы посмотрел на него (клочек земли) после такой.

Вот. А мне кажется, что неандертальцев погубила... любовь. Ууу. Что зарычали? Не нравится? Но 2000 лет совместного проживания не дадут не смешаться двум близким видам. А так как кроманьонцы - вид более молодой, то именно их генофонд лёг в основу нашего. Всё просто.

А любовь... Ну надо же кому-нибудь сделать первый шаг навстречу, и этот шаг проще сделать молодым и горячим сердцам.

Вот такая, романтика каменного века.

[Гость]

Харк, ты, как человек, не чувствуешь время.

Если ты назвал себя драконом это не значит, что ты его чувствуешь лучше...

Две тысячи лет. Задумайся, проникнись этим сроком. Проникся. Так вот: 2000 лет неандерталец жил бок о бок с кроманьонцем. За это время могло произойти всё что угодно. Можно ненавидеть год, два. Народы могут ненавидеть друг друга поколение, ну десять максимум. Но восемдесят поколений ненависти?

Какая ненависть? Окстись!

Племена вооюют не потому, что ненавидят друг друга. А потому, что у соседей пещеры лучше/трава зеленее.

Кроманьонцы медленно но верно в течение этого срока вытесняли неандертельцев всё дальше и дальше на запад... пока им стало некуда идти.. тогда то неандертальцев и кончились.

Это не была война... ОТдельные племена кроманьонцев шли на север и запад... за ними другие... если он находили неандертельцев - после стычек занимали их территорию.

Война в 2000 лет на клочке земли под названием Европа. Ну я бы посмотрел на него (клочек земли) после такой.

Когда изх оружия в лучшем случае каменный топор? не путай стычку между племенами каменного века и государствами 20го века.

Вот. А мне кажется, что неандертальцев погубила... любовь. Ууу. Что зарычали? Не нравится? Но 2000 лет совместного проживания не дадут не смешаться двум близким видам.

Да ну? Шимпанзе и гориллы так же близки... Чё-то не смешиваюцца.

А так как кроманьонцы - вид более молодой, то именно их генофонд лёг в основу нашего. Всё просто.

Угу... а остающиеся неандертальцы стадами уходили на запад... чисто так.. по приколу... и проламывали себе черепа каменными топорами.

А любовь... Ну надо же кому-нибудь сделать первый шаг навстречу, и этот шаг проще сделать молодым и горячим сердцам.

Хых... С чего ты взял что были "смешанные браки"?

Потомство двух "близких" видов чаще всего неспособно к размножению... мулы, например.

[KopwyH]

Кроманьонцы медленно но верно в течение этого срока вытесняли неандертельцев всё дальше и дальше на запад... пока им стало некуда идти.. тогда то неандертальцев и кончились.

Интересно, как ты видешь этот процесс. Ты, никак, Перумова начитался. Люди теснят эльфов всё дальше в пустые земли, а началось всё с пляжа черепов. Да, последние стоянки неандертальцев найдены именно там, согласен. Но это были жалкие крохи некогда великого вида.

ОТдельные племена кроманьонцев шли на север и запад... за ними другие... если он находили неандертельцев - после стычек занимали их территорию.

или после династических браков. Факт наличия стычек не доказан.

Когда изх оружия в лучшем случае каменный топор?

А камни для топора где достать? А прокормить воина на просторах тундростепи? Любая экология не вынесет продожительной войны. Остров Пасхи был съеден за четыре года локального конфликта. А за 2000 лет люди сожрали бы Европу с потрохами, Тем более ледниковую.

Да ну? Шимпанзе и гориллы так же близки... Чё-то не смешиваюцца.

А им это нужно? Факты кровесмешения есть. Были найдены кости, сочетающий признаки двух видов - факт. В наше время появляются люди с признаками неандертальцев, тоже факт. А кроме того династические браки между примеряющимися племенами были приняты в 50% случаев (беру сегодняшнюю статистику, но люди, как ты сам заметил, мало изменились за 40.000 лет.

[Гость]

Корвину:

Интересно, как ты видешь этот процесс. Ты, никак, Перумова начитался

Звиняй, но [censored] я не читаю...

Люди теснят эльфов всё дальше в пустые земли, а началось всё с пляжа черепов. Да, последние стоянки неандертальцев найдены именно там, согласен. Но это были жалкие крохи некогда великого вида.

А ДО этого стоянки неандертальцев были по всей Европе.

Интересно да? знач неандертальцы сами по себе, ДОБРОВОЛЬНО уходили на запад и вымирали а освобождавшиеся места тут же заселялись кроманьонцами....

ЧИСТО случайно, ественно...

И проломленные черепа неандертальцев тоже так... несчастные случаи...

А картина была такая - кроманьонцы идут небольшими племенами из Африки. Приходят в Европу, скажем и решают обосноваться на месте. а тут невдалеке неандертальцы живут.. после конфликта либо исчезают неандертальцы(и освободившееся место занимают довольные кроманьонцы). Или исчезает пришлое племя кроманьонцев... Но вскоре приходит новое... в Африке то тесно. Так постепенно, столетиями кроманьонцы теснили неандертельцев на запад, в горы и т.д. Почему ТАК долго? А нет ни единого государства, ни управления и т.д.

или после династических браков. Факт наличия стычек не доказан.

Какие династические браки?

Могут быть у горилл и шимпанзе?

тогда вообще такого понятия как "брак" не существовало.

Женились просто - уходили в набег и захватывали "невест"(которых никто не спрашивал). Как ты думаешь, кого предпочтут кроманьонцы? неандерталок или своего вида?

А камни для топора где достать? А прокормить воина на просторах тундростепи?

Европа - ТУНДРОСТЕПЬ?!

Любая экология не вынесет продожительной войны

А причём тут продолжительная война? Стычки между племенами в Африке идут ПОСТОЯННО. Без перерыва.

Не надо переносить современные понятия на то время... Тогда всё было гораздо проще.

Остров Пасхи был съеден за четыре года локального конфликта. А за 2000 лет люди сожрали бы Европу с потрохами, Тем более ледниковую.

Сравним остров Пасхи с Европой?

По размерам , площади и количеству человек на квадратный километр?

А им это нужно? Факты кровесмешения есть

В студию.

Я например вспомнить не могу...

Были найдены кости, сочетающий признаки двух видов - факт.

Сочетающие признаки - не значит -потомок смешанных браков...

Делако на значит.

В наше время появляются люди с признаками неандертальцев, тоже факт.

ХОТЯ БЫ один пример...

А кроме того династические браки между примеряющимися племенами были приняты в 50% случаев (беру сегодняшнюю статистику, но люди, как ты сам заметил, мало изменились за 40.000 лет.

Династические браки людей с обезьянами - нонсенс.

То, что обезьяна разумна - ишшо ничё не меняет.

[Red Dragon]

>Красный, я не об том…, я об другом толкую… Или тя почитать… бешеный О.В. и Ко пытаются всех убить просто так…

Думая на 100% доказательной базы у них нет. Они так из следования своим идеям.

>Попробуй питаться только асфальтом. Или, как вариант, попробуй дышать смесью азота с углекислотой.

Оригинальный подход. Так, для сведения драконы всеядны Ну а так, мы между прочим дышим неорганическим составом, если исключить из воздуха всякрую микрофлору, которая собственно в нем не особо нужна. Пьем неорганическую воду. И т.д. и т.п. Причем без органики лично я продержусь гораздо дольше, чем без воды наорганической.

>Если ты считаешь, что люди имеют какое-то право на жизнь, то автоматически права на жизнь получают и леса, и животные.

Потому что леса и животные создают условия для жизни человека.

Регенераторные пластины (исключительно неорганические) могут спокойно восстанавливать воздух, например. Животные? Можно питаться и ростительной неорганикой. Искусственно выращенной. Проще говоря обычной клеточной биомассой. Кстати, как я уже говорил, вся органика состоит из неорганики. Углерод, кислород, водород.

Т.ч. если хоть что-то органическое хочет существовать, то оно автоматически признает права неорганики.

>Ситуация: Космический корабль с человеческим экипажем имеет замкнутую систему регенерации воздуха. Экипаж конечно может эту систему отключить и даже уничтожить, но если он в здавом уме и собирается жить дальше - он этого не сделает.

Заметь, он при этом не выращивает леса. Я имею ввиду экипаж. А система сугубо неорганическая. И экипаж ведь может использовать и альтернативную систему, если найдет или придумает ее. Так?

Опять таки, не вижу доказательств что все так плохо, что стоит бегать и кричать "Ой, бл@, ой, бл@". Вместо того чтобы спокойно жить себе. Кто не в курсе во всех странах есть понятие природоохранной деятельности и т.д. Есть научные институты. И если последние доказывают что "мало сажаем товарищи, мало", то принимаеться очередной закон и товарищи идут и сажают. Человечество оно очень гибкое и тоже великолепно приспасабливаеться и регулируется.

ЗЫ: Вот я например нештатный эколог части плюс состою в ВОО. Со всеми вытекающими обязанностями. А вот кто из вас, защитников, вместо того, чтобы орать посадил хоть пару деревьев, разобрал пару свалок и т.д.? Хотя я понимаю, оно не драконье дело то. Поарать о катострофе оно ведь проще.

[Эльф]

**Эльф, оглядев побоище** Н-да...

Война в 2000 лет на клочке земли под названием Европа. Ну я бы посмотрел на него (клочек земли) после такой. Тут кое-кто писал.

Люди нашего вида и неандры сосуществовали вместе около 10.000 лет. Кроманьонцы пришли в Европу из Африки, постепенно вытеснили неандертальцев, и около 30.000 лет назад последние вымерли. Ненависть поддерживалась взаимным страхом и постоянной конкуренцией за пищу. Ты, наверное, знаешь, что у каждого племени (взять, например, дикарей Амазонки) своя территория, на которой можно наловить достаточно дичи для прокорма. И чужих туда ни за что не пустят, потому что всем не хватит. Так было и здесь. Наши предки и неандертальцы воевали друг с другом и ели друг друга. Когда неандертальцев осталось мало, они либо вымерли сами, либо их добили из спортивного интереса, что людям свойственно.

В разумности наших вымерших сородичей сомневаться не приходится: неразумное существо не обладает фантазией и абстрактным мышлением. Оно не хоронит мертвых, не верит в загробную жизнь, поэтому не кладет в могилы предметы обихода и цветы сверху. Не носит одежды и украшений. Не добывает огонь, не справляет религиозных обрядов.

В разумности кроманьонцев сомневаться не приходится тем более. Их костные останки не отличаются от наших. Вдобавок у наших предков было искусство (наскальная живопись, статуэтки и т.д.)

Позиция Харка - довольно трезвая и реалистичная. Что мне в ней очень не нравится (и не только в его позиции) так это, что он принципиально отрицает всякую возможность сотрудничества и хорошего отношения к другим. "Чужой" - исключительно враг, гад и источник ресурсов. А самураев Харк не любит, т.к. боится: они ж думают так же. И катану умеют выхватывать быстрее, чем сам Харконнен.

Вот. А мне кажется, что неандертальцев погубила... любовь. Ууу. Что зарычали? Не нравится? Но 2000 лет совместного проживания не дадут не смешаться двум близким видам. А так как кроманьонцы - вид более молодой, то именно их генофонд лёг в основу нашего. Всё просто.

Анализ показал, что ДНК неандров отличается от нашей в 26-ти или в 27-ми местах (не помню). Смешивание их вида с нашим и получение плодовитого потомства очень маловероятно.

Эх, это был удивительный вид, люди, но не мы! К сожалению, мы никогда больше не узнаем, какими они были...

[Эльф]

Почитай вышеприведенную ссылку там вельми точные данные по Арктике за последние 20 лет - в среднем повышение температуры на 1,22 С за каждые 10 лет

Я приводил цифры средние по планете (якобы).

А чем оно грозит - никто не знает меры принимать - глупо, ибо не понятно, какие вот никто особо и не чешется

Ну, меры состоят в том, чтобы верно понять, чем грозит. А потом, например, строить дамбы там, где должно затопить.

[Гость]

2 Эльф:

Что мне в ней очень не нравится (и не только в его позиции) так это, что он принципиально отрицает всякую возможность сотрудничества и хорошего отношения к другим

Эльф. Сотрудничество на пустом месте быть не может. ну не может и всё.

А тут мы имеем 2 схожих вида, занимающих одну "нишу" в биологическом сообществе. Конкурирующие за всё. За место жилья(пещеры), пищу и т.д.

О каком сотрудничестве тут может идти речь?

Я не отрицаю ПРИНЦИПИАЛЬНО. Но вот доводов в пользу существования оного банально не вижу.

"Чужой" - исключительно враг, гад и источник ресурсов

Хых... Лучше считать так и разочароваться в итоге, чем встретить с распростёртыми объятиями и получить по первое число.

ну и ресурсы.. куда без них...

Теоретически, расы, живущие в СОВЕРШЕННО разных условиях(скажем, на поверхности землли и ГЛУБОКО под оной, то есть не конкурирующие за "место под солнцем"), нуждающиеся в разных ресурсах и т.д. в принципе, через какое то время могут прийти к сотрудничеству(ественно , после череды войн) через торговлю...

Прочем, эт моё имхо.

А самураев Харк не любит, т.к. боится: они ж думают так же.

В том то и их проблема, что они думают НЕ ТАК... Я не сторонник таких действий, как "тренировки во владении мечом"(с).

И катану умеют выхватывать быстрее, чем сам Харконнен

Огнестрел рулит!

Даёшь pragmatical approach to warfare.

Эх, это был удивительный вид, люди, но не мы! К сожалению, мы никогда больше не узнаем, какими они были...

Лично моя имха такова - ЛУЧЧЕ мы, чем они.

"There can be only one"(с)

Впрочем, думаю, здесь её разделяют даоеко не все.

[Red Kite]

http://www.neanderthal-modern.com/

(особенный интерес представляют исследования ДНК)

WBR,

Red Kite

[Yawgmoth]

Я приводил цифры средние по планете (якобы).

Все правильно, где-то теплеет где-то холодает Типа, закон сохранения энергии а ее, несмотря на парниковый эффект приток не столь большой. Просто немного странно, что теплеет в основном в изначально холодных регионах, а холодает - наоборот... получаецца, что происходит некоторым образом "выравнивание" погодных условий по планете...

Ну, меры состоят в том, чтобы верно понять, чем грозит. А потом, например, строить дамбы там, где должно затопить.

Ввиду отсутствия моделей поведения климата приемлемой точности узнать что будет можно разве что дождавшись результатов А вот потом их надо тщательно зафиксировать и оставить записи потомкам, чтобы, ежели у них будет че-нить подобное, они смогли бы ентому помешать (или наоборот - не мешать)

Ты, наверное, знаешь, что у каждого племени (взять, например, дикарей Амазонки) своя территория, на которой можно наловить достаточно дичи для прокорма.

Зря ты дикарей амазонки приплел - тут, ИМХО, гораздо лучший пример - Великий Белый Вождь Буш, от сомтришь на него и думаешь - а кроманьонцы-то вполне себе развитые существа были...

Когда неандертальцев осталось мало, они либо вымерли сами, либо их добили из спортивного интереса, что людям свойственно.

Скорее сами. Тогда люди, ИМХО, были несколько логичнее, и не стали бы тратить время, которое можно потратить на добывание пищи и проч. полезные занятия, на всякую чушь.

Позиция Харка - довольно трезвая и реалистичная. Что мне в ней очень не нравится (и не только в его позиции) так это, что он принципиально отрицает всякую возможность сотрудничества и хорошего отношения к другим. "Чужой" - исключительно враг, гад и источник ресурсов.

Ну да, Харконнен - вельми гнусный тип но

Любой государь, а особенно только что пришедший к власти, не может подчиняться правилам и условностям, из-за которых люди слывут добрыми, ведь, чтобы сохранить свое государство, он все время должен идти против своего слова, против человечности, против религии.

Макиавели. Государь, глава XVIII

А сие - все ж таки классика причем со времени написания неоднократно подтвержденная на практике

[Эльф]

Просто немного странно, что теплеет в основном в изначально холодных регионах, а холодает - наоборот... получаецца, что происходит некоторым образом "выравнивание" погодных условий по планете...

Понятно. Будем знать - забьем дачный участок в Антарктиде.

Зря ты дикарей амазонки приплел - тут, ИМХО, гораздо лучший пример - Великий Белый Вождь Буш, от сомтришь на него и думаешь - а кроманьонцы-то вполне себе развитые существа были...

А чего тебе Вождь Пустынный Мститель? Увидел у Вождя Большие Усы нефть, дал ему по репе, забрал себе. Да? Тогда какой же он дурак? Дурак тот, кто без нефти остался. Это все вы с Харконей: подсунули дяде Бушу перевод Макиавели! А теперь чем-то там недовольны...

Скорее сами. Тогда люди, ИМХО, были несколько логичнее, и не стали бы тратить время, которое можно потратить на добывание пищи и проч. полезные занятия, на всякую чушь.

Почему чушь? Неандр - это конкурент + много вкусного мяса.

Ну да, Харконнен - вельми гнусный тип

Почему? А, он и у тебя ресурсы отобрал? Ну, это ничего. Плохо вот только, что СО МНОЙ не поделился.

[Yawgmoth]

А чего тебе Вождь Пустынный Мститель? Увидел у Вождя Большие Усы нефть, дал ему по репе, забрал себе. Да? Тогда какой же он дурак? Дурак тот, кто без нефти остался. Это все вы с Харконей: подсунули дяде Бушу перевод Макиавели! А теперь чем-то там недовольны...

Хех... зато теперь ему гуроны Вождя Большие Усы нефтепровод регулярно взрывают так что есть ощущение, что из той нефти, которую оне сподобились таки добыть не выйдет произвести даже то количество горючего, которое затрачено авианосной группой энтих команчей недоделанных А книжку он видать не с того места читать начал... али не в ту сторону иначе умней бы себя вел

Почему чушь? Неандр - это конкурент + много вкусного мяса.

А олень - это то же мясо - каменный топор зачем собой-то рисковать зазря?

Почему? А, он и у тебя ресурсы отобрал? Ну, это ничего. Плохо вот только, что СО МНОЙ не поделился.

Да нет... с ресурсами скорее наоборот вот тока обладает он уникальной способностью моск э... напрягать окружаюшшым его людям а что с нелюдями делает - ваапче ужасть

[Эльф]

О каком сотрудничестве тут может идти речь?

Я не отрицаю ПРИНЦИПИАЛЬНО. Но вот доводов в пользу существования оного банально не вижу.

Тогда почему такие обиды, если какой дракон вдруг закудахчет: "Люди - твари! Сметают все вокруг, саранча чертова, надо бы их уничтожить, пока не поздно, а то нам конец!" Он говорит то же самое вобщем-то. Моральных претензий к нему не может быть никаких при таком раскладе.

Хых... Лучше считать так и разочароваться в итоге, чем встретить с распростёртыми объятиями и получить по первое число.

Согласен. Распостирать объятия и щелкать клювом не следует.

В том то и их проблема, что они думают НЕ ТАК... Я не сторонник таких действий, как "тренировки во владении мечом"(с).

Грань довольно размытая.

Лично моя имха такова - ЛУЧЧЕ мы, чем они.

Если ставить вопрос так, то да. Но по мне, лучше, если бы кто-нибудь из них дожил до наших дней.

[Эльф]

А книжку он видать не с того места читать начал... али не в ту сторону иначе умней бы себя вел

Мы тут с Красным это дело где-то обсуждали. Я не уверен в такой уж патологической тупости Буша... Поживем - увидим.

А олень - это то же мясо - каменный топор зачем собой-то рисковать зазря?

Ну, чтоб этот олень был твой, а не неандертальца. Потом за тысячи лет это уже должно было войти в привычку: нашел неандра - мочи скорее.

Да нет... с ресурсами скорее наоборот вот тока обладает он уникальной способностью моск э... напрягать окружаюшшым его людям а что с нелюдями делает - ваапче ужасть

Ну, я эльф. И что? Вполне себе мир-дружба-жевачка.

[Гость]

Тогда почему такие обиды, если какой дракон вдруг закудахчет: "Люди - твари! Сметают все вокруг, саранча чертова, надо бы их уничтожить, пока не поздно, а то нам конец!" Он говорит то же самое вобщем-то. Моральных претензий к нему не может быть никаких при таком раскладе.

Я ХОТЬ РАЗ высказывал тут моральные претензии к кому либо?

Согласен. Распостирать объятия и щелкать клювом не следует.

Именно. Усигда соледует готовицца к худшему.

Грань довольно размытая

Отнюдь - чёткая до невозможности. Получать удовольствие от рубки человека на части имхо весьма гнило.

Если ставить вопрос так, то да. Но по мне, лучше, если бы кто-нибудь из них дожил до наших дней.

Заповедники, резервации, зоопарки?

[Эльф]

Я ХОТЬ РАЗ высказывал тут моральные претензии к кому либо?

Да-а-а? Еще как! Очень тебе не нравилось, когда драконы и грифоны наезжали на порочную человеческую природу!

Грань довольно размытая

Отнюдь - чёткая до невозможности. Получать удовольствие от рубки человека на части имхо весьма гнило.

Это для них не человек. У человека права бывают. На жизнь, имущество, независимость своей страны, наконец. Значит, пред нами не человек, а конкурент, нагло жрущий наши ресурсы на своей (пока) территории.

Заповедники, резервации, зоопарки?

Если бы они были сильно глупее людей, то так бы и было. А если бы примерно то же самое, то гражданство.

[Гость]

Еще как! Очень тебе не нравилось, когда драконы и грифоны наезжали на порочную человеческую природу!

Чуем разницу между моральными претензиями и наездом?

Я хоть где нить тут рассуждал о "праве на жизнь", морали и т.д. и т.п. ? Цитату мона?

Это для них не человек. У человека права бывают. На жизнь, имущество, независимость своей страны, наконец. Значит, пред нами не человек, а конкурент, нагло жрущий наши ресурсы на своей (пока) территории.

Да ну? У человека права, значит есть? Они у него на лбу написаны? Когда идёт война - права человека просто засовывают в.. куда подальше в общем.

Это абстрактное понятие присуще тока западной цивилизации(Европа и Америка) и тока в МИРНОЕ время.

Эльф не будем рассуждать тут о гуманитарных ценностях, морали и т.д. , ок? Смыслу имхо никакого.

Если бы они были сильно глупее людей, то так бы и было. А если бы примерно то же самое, то гражданство.

Если бы они были сильно умнее людей - людей бы уже не было.

Если они были бы сильно глупее людей - их бы не было(хм.. а их и так нет. Интересная мысль ). Всё просто.

А гражданство и т.д. - это изобретение 19-20х веков. И нефих эти понятия в палеолит пихать.