Как красивы все!

[LeD]

Аналогично тому, как человек будет бояться человека в глухом лесу вдали от населенных пунктов. Кроме того, у дракона всегда при себе холодное оружие, которое нельзя отнять, не изувечив его. Дракон превосходит человека по размеру. И т. д. Здесь уже все перечислили до меня.

То есть по крайней мере из "теоретических" соображений люди правы?

Какие видны варианты.

0. Оставить все, как было. До сего момента худо-бедно дожили, авось и дальше ничего не случится. Позиция плохая, потому что а вдруг правда они готовятся напасть?

ОНИ - это кто? Если люди - то если бы у них было такое желание - давно бы напали.

Для драконов это неочевидно.

Угу. До сих пор (причем весьма давно) не нападали, а стоит в ответ на инициативу драконов по посещению города установить для них свои условия - и начинается паника (Люди хотят на нас напасть!)?

DM - Dungeon Master (или Manager), это термин, пришедший из настольной РПГ AD&D. DM сам не играет, но обладает всей информацией о правилах игры, законах природы, о всех действиях всех игроков... Он нужен, в основном, чтобы следить за соблюдением правил игроками. В спорных случаях он определяет, как реагирует окружающий мир на то или иное действие персонажей. Еще он может изображать второстепенных участников игры. (Я думал, ты это знаешь.)

Далек. От РПГ.

2. Экономическая/информационная война.

Как только (на определенном этапе) в руководстве людей сложат два плюс два и получат четыре - вы получите СЕРЬЕЗНО испорченные отношения c людьми. Вот теперь вы получите (причем - совершенно оправданно) весь букет негативного отношения (и совершенно, на мой взгляд, оправданного). Прогрессоры, мля...

Это будут делать люди с людьми. А драконы... Так, мимо пролетали.

Что ж вы думаете, драконов из всего этого за торчащие ушки не вытащат?

Что вы предпримете, если ваши торговые корреспонденты в других государствах начнут менять структуру импорта-экспорта не в вашу пользу? Воевать? Ну, воюйте... Кому война - смертоубийство, а кому - сбыт военной техники. (Мне этот вариант не очень нравится, но я учитываю его возможность.)

(Блин, и чего эти чешуйчатые маньяки к нам прицепились? Ваххабиты недоделанные.. Нам ведь от них ничего-ничего не нужно!)

Для того, чтобы говорить об осуществимости или неосуществимости вариантов, я выше писал, нужны конкретные факты.

1. О каких драконах мы говорим?

Мм.. Ну, я полагаю - вес не менее 3 тонн. И соответствующие габариты.

2. Какой общественный строй у людей и у драконов?

У людей.. Хм.. Надо думать. В принципе - в курсе, но не в подробностях. А у драконов - мне-то откуда знать?

3. Уровень развития науки, техники, экономики?

Сопоставим. Но у драконов развито то, что нужно им. У людей - то, что нужно людям.

4. Как близко друг от друга находятся города? (государства?)

Общая граница, по крайней мере (и довольно обширная) - есть.

5. Их размеры, техническая, социальная инфраструктуры?

Ну ты как спросишь..

6. Какие есть соседи, где, кто, их уровни развития, размеры, инфраструктура?

А нафиг тебе соседи? Пожаловаться, что обижают?

7. Их уровни дипотношений с нашими городами и друг с другом?

Дипотношения существуют - но и только.

8. Какие существуют основные торговые потоки, какие страны, какие компании этим занимаются, где добываются природные ресурсы?

Если интересно продолжать, разумеется.

Я подумаю.

Разумеется, закон о клетках никто отменять не будет, пока. Но можно принять другой, о приравнивании приглашения от имени деканата к приглашению от частного лица. Если у вас в вузы конкурс выше одного человека на место, к нам поедут.

Учитывая, что знания полученные у драконов - пожалуй только у драконов и применимы - пусть едут.

Я перечислил варианты, которые самоочевидны, встречаются в реальной жизни, или были предложены ранее. Это то, что люди делают с людьми. "На людей смотришь - и видишь нечто ОЧЕНЬ неприятное."

Нашел с кого пример брать. С людей-то.

Все это благодушие моментально испарится - как только где-то в чем-то драконы окужутся "ущемлены". Потому что оно основано на четкой уверенности - "А куда вам против нас!".

1. Культура. Я думаю, многие захотят читать ваши книги и слушать вашу музыку. У драконов хорошая память - вероятно, многие захотят выучить ваш язык. Для нас это безвредно, т.к. драконы довольно консервативны.

Вот появятся человекофилы, будете знать!

2. Я не обещал, что не будет протекционизма. Мы торгуем со многими государствами, но может быть, в вашем городе есть что-то, что нам приходится везти издалека?

Может и есть. Только у вас-то ничего нет нужного нам.

3. Туристы = ходячие деньги. Их не давить надо, а холить, лелеять и всячески оберегать.

Скажем так - в развитии этой сервисной отрасли (рассчитанной на драконов) люди не заинтересованы.

Военная - ну как бы пробуйте.

Вот-вот. Об этом я и говорил.

Я повторил тебе твою же реплику. ("Флаг в лапы.")

Ну вот и хорошо, вот и ладненько..

P.S. Мой персонаж - очень даже смертен.

Угу. Если ему отрубить голову и захоронить на освященной земле.

[Гость Allan Shade]

2Red Kite

Первая туристическая группа людей прибывает в город  драконов, и драконы видят что у тех есть оружие, взрывчатка и т.п. (Вероятно, люди просто проигнорируют требование убрать оружие - особенно если драконы в городе вооружены природными данными, такими как когда, огнедыхание и т.п.) 

Что в таком случае должны делать драконы?

..

Вежливо попросить либо удалиться - либо соблюсти требования. Для начала - вежливо.

..

Люди _вежливо_ объясняют драконам что требование убрать оружие абсолютно недопустимо для людей по соображениям морали людей. А удаляться они не хотят - они прилетели издалека чтобы с близкого расстояния достопримечательности осмотреть. 

..

Им по прежнему вежливо замечают, что прежде чем лететь - могли бы у кого-то, кто здесь уже был - узнать требования к гостям. А то, чего они хотят или не хотят - является их личным делом и не является основанием для выполнения их требований. 

..

Тогда люди всё так же вежливо объясняют что прежде чем предъявлять какие-то требования к гостям, жителям города следовало бы вначале поинтересоваться у каких-нибудь людей, считают ли люди вообще допустимым выполнение для себя каких-то особых требований?[/code]




Обратите внимание на подчеркнутую фразу! Если бы она появилась в том виде, в котором она сейчас написана - то Red Kite первый бы начал возмущаться, а потом пришел бы Дракоша и звонко заголосил про убожество людей, которые не понимают, что они - не пуп вселенной.



Однако, драконам быть пупами вселенной вполне позволительно?



Что же, меня это нисколько не удивляет 



[b]2BlackDragon[/b]

[code]А ты не хочешь подумать, что по городу имеют право бродить ВСЕ разумные. Если существо разумное, то оно не будет бросаться на прохожих с криками: "МЯСО! СВЕЖЕЕ МЯСО!" А драконы должны относиться к ним, как к равным.

Поэтому - сопровождение на Дракии надо бы давить. Однако же... ЭТО Дракошу не возмущает. И люди без "ошейника" в виде сопровождающего не могут находиться на Дракии.

А ведь точно так же ты одеть ошейник на дракона ты запрещаешь.

И вам не стыдно" ДРАКОСАПИЕНСЫ"?

Дракон Разумный?

Я в этом сомневаюсь.

Подумайте, имете ли вы право решать за других.

---или---

Люди - все люди, за исключением тех, кто изолирован от общества _по-человеческим правилам_ - получают право появляться в любом городе драконов с вооружением плоть до плазмогана (огнедыхание, хе-хе). Равенство - это равенство! Равенство - форевер! Драконы не имеют никакого права запрещать людям делать то, что им кажется неприемлимым (а они считают неприемлимым для себя отсутствие оружия на незнакомых планетах). Если же драконы начнут возмущаться или что-то возражать, следует им указать на то, все разумные существа равны вне зависимости от местанахождения.

---или---

Человек, какой бы он ни был - верх совершенства! Это не моё ИМХО, это реальность.

-------------------

Короче говоря, ничего нового не видно. Драконы Локхарда и все, кто себя с ними отождествляет, считают себя вправе решать за других, отказывая всем в этом и не считают допустимым по отношению к себе вообще любых требований, отличных от тех, которые они сами для себя придумали. Равнее, чем все. Микль, дай лапу, это Юсовцы! ;)

ИМХО, большая отдаленная песочница - это действительно самый лучший выход. Можно взять левую планетку, превратить в нейтральную территорию общими усилиями и плиз. Все, кому необходимо встретиться - пусть встречаются там, включая дипломатов. Для такой планеты можно создать особый статус. А для собственных планет различных рас пусть применяются свои законы. И их соблюдение лишний раз докажет мирные намерения обеих сторон.

Талон, по поводу консервативности - как ты считаешь, чем отличается консервативность человеческих параноиков от консервативности требующих к себе необоснованного и ничем, кроме их слов неподкрепленного доверия? По-моему, они одинаковые.

Allan Shade

[Дем]

Со стороны людей было сделано несколько заявлений подряд, сводящихся примерно к следующему:

1. Мы вас боимся!

2. У нас есть армия! Сунешься - получишь Больно!

Если бы так сказал дракон дракону, вывод был бы - он психанул и вот-вот нападет.

Скорей не "нападет", а "начнет активно защищатся" вплоть до "превентивного нападения"

0. Оставить все, как было. До сего момента худо-бедно дожили, авось и дальше ничего не случится. Позиция плохая, потому что а вдруг правда они готовятся напасть?

Называется "отложить решение на потом". В приципе - приемлемо...

1. Развить идею с платными гидами. Как паллиатив. Предлагается:

- В каждую группу туристов внедрять 1-2 специально натренированных спецназовца, способных остановить потенциальных хулиганов.

(...)

- Предоставить гиду гарантии (...)

Компенсации лучше не гиду, а непосредственно пострадавшим. Не нужно создавать лишних жертв...

2. Экономическая/информационная война. То, что практикуется в современном мире. (...)

- Инициировать перевыборы руководства города. Если повезет - марионеточное правительство само примет требуемые законы. Иначе - нажать через только что созданное лобби.

3. Миссионерство/воспитание. (...) через пару человеческих поколений значительная часть элиты будет лояльно настроена к драконам.

К сожалению - достаточно одного разбушевавшегося туриста, чтобы свести на нет все усилия....

4. Завоевать все нафиг военной силой. Худший вариант в смысле взаимопонимания, но держать в уме стоит...

Завоевать - просто, а что делать с завоеванным? Вон, сколько раз Китай завоевывали - и ведь до сих пор есть - и без восстаний, между прочим....

[Гость Секох]

Короче говоря, ничего нового не видно. Драконы Локхарда и все, кто себя с ними отождествляет, считают себя вправе решать за других, отказывая всем в этом и не считают допустимым по отношению к себе вообще любых требований, отличных от тех, которые они сами для себя придумали. Равнее, чем все. Микль, дай лапу, это Юсовцы! ;)

Алан, (многоприсосочные сосальщики) в самом деле считает, что заявлением подобного рода можно привлечь на свою сторону нейтральных до того существ?

Человек, какой бы он ни был - верх совершенства! Это не моё ИМХО, это реальность.

Я тоже так считаю. Слово Дракона! Хотя люди расстраивают меня чаще, чем хотелось бы. Съел?

[Драко]

Приветы.

Прочтите сабж, чтобы не удивляться изменившемуся внешнему виду некоторых участников форума.

Драко.

[Glory3d]

... скорее железная маска какая-то. Не вдаваясь в обсуждение смысла самой акции (как достаточно спорной, но по этому поводу, наверное, еще выскажутся и без меня), хотелось бы напомнить, что намордник всю голову не закрывает Да и дизайн оставляет желать лучшего

[Гость Секох]

____________________________В Правительство Дракии

ОБРАЩЕНИЕ

Мы просим смягчить наказание для LeD'а и Харконнена,

или в крайнем случае ограничить ношение намордников

сроком.

Ношение намордников недостойно разумного существа.

Со всеми регадрсами,

представитель делегации,

Секох

--- real life ON

Хм, если это превратить в идеологический аргумент... Почему нет?

Драко, тебе не кажется, что это все-таки, несколько через край? При тех условиях, которые до сих пор фигурировали в нашей с LeD'ом дискуссии, повода для обмена намордников на клетки действительно пока нет.

--- real life OFF

Мы приостанавливаем переговоры с людьми до вынесения решения Правительством Дракии.

[Драко]

Приветы, Glory и Секох!

Glory - верно, это не тот намордник, который мне хотелось бы сделать. Признаюсь, что просто поленился смастерить картинку намордника поверх аватар наших "борцов за безопасность людей". Но сама акция, согласись, вполне в их духе, не правда ли? Пусть примерят НА СЕБЯ то, что они предлагают другим. Если им понравится - вот пусть тогда общественность на них и смотрит...

Секох - я же ясно отметил в объявлении: эта акция не имеет НИКАКОГО отношения к другим существам. Она направлена не против людей - а против двух вполне конкретных свиней, которые, между прочим, своим поведением позорят свой собственный вид куда сильнее, нежели оскорбляют наш.

О том, сколько времени проблится ношение намордников, решение будет принято после ответа виновников акции. Проще говоря - если они опять попытаются стать в позу, я их вышвырну с форума раз и навсегда, а если они поймут, как недостойно себя вели, и принесут АУДИТОРИИ извинения - естественно, намордники будут отменены и всякие прочие санкции тоже.

Драко.

P.S. Glory, я прекрасно отдаю себе отчет, какая мутная волна последует за моим решением. Но в этот раз у меня настолько непоколебимые, буквально гранитные оправдания, что даже Шэйд не сумеет ничего придумать. Я сделал с ними в точности то же самое, И ТЕМ ЖЕ ТОНОМ, как они говорили о драконах. Не нравится? Очень хорошо.

[Эльф]

____________________________В Правительство Дракии

ОБРАЩЕНИЕ

Мы просим смягчить наказание для LeD'а и Харконнена,

или в крайнем случае ограничить ношение намордников

сроком.

Ношение намордников недостойно разумного существа.

Со всеми регадрсами,

представитель делегации,

Секох

Согласен! Если ЛеД еще был согласен являться на свидание в песочницу в наморднике, то барон будет слишком тяжко страдать. Пожизненное ношение намордника - слишком кровожадная мера.

[Эльф]

Приветы, Glory и Секох!

Секох - я же ясно отметил в объявлении: эта акция не имеет НИКАКОГО отношения к другим существам. Она направлена не против людей - а против двух вполне конкретных свиней,

Драко, они неправы, но все-таки избегай таких безобразных выражений. Не повод, по-моему. Тем более, что ты их уже наказал.

[LeD]

И кто-то говорит, что у Драко нет чувства юмора?

Даю разъяснения, так как не уверен в возможности продолжения этой дискуссии по причине:

Это значит, что вы будете гулять ТОЛЬКО по тем дорожкам, куда я вас пущу, и беседовать только на те темы, которые я вам разрешу затрагивать.

).

Начиналось данная дискуссия не вполне всерьез.

Потом - я обозвал эту тему (для себя): Проект "Закрытый город" и начал выстраивать определенную линию поведения жителей-людей некоего города в каком-то государстве (граничащем с государством драконов). Причиной было то, что меня сначала - позабавила, потом - озадачила реакция некоторых драконов на этом форуме. После этого я стал рассматривать эту ветку как тест на способность драконов (и прочих ксеноморфов) принять чужие правила, приходя в чужой дом.

Я напомню: жители города - не агрессивны (это неоднократно подчеркивалось). Никаких драгонслэйеров. Каких-то отношений с драконами (кроме дипломатических) у них нет (ну нет у драконов ничего им интересного).

Что мы имеем? Поступила просьба от драконов - дать им доступ в город, допустим, для осмотра достопримечательностей. Люди честно эту просьбу обдумали и отреагировали соответственно своим соображениям. Как можно понять из некоторых деталей, жители города не приемлют коллективной ответственности. За каждое дело отвечает тот, кто им занимается. Доверие к кому-то основывается на его предыдушей деятельности (если она неизвестна или тем более плоха - доверия нет). Надо ли после этого объяснять, почему условия для драконов были именно таковы? Кстати, на месте намордников могло быть что-то другое - например - нанесение на драконов издалека видной желто-черной окраски и прикрепление красно-синих мигалок на рога и кончик хвоста.

После этого я стал наблюдать, давая пояснения в соответствии со своей идеей. Харконнен сам по себе, но по направленности примерно соответствует чему-то вроде профессионально-подозрительного работника спецслужбы.

И что я увидел? Драконы нагло ломятся туда, куда их не приглашали, угрожают (в том числе и военными действиями), требуют соблидения каких-то (очевидно общедраконьих) прав драконов. В общем - ведут себя (на мой взгляд) безобразно. И, кроме того - поливают дерьмом тех, вся вина которых заключается в том, что они посмели не восхититься драконами (и "распахнуть для них двери") и настаивают, чтобы гости соблюдали установленные для них правила (или не были гостями, раз уж правила их не устраивают). Ей богу, к драгонслэйерам меньше претензий! В общем - я уже достаточно много нового узнал о драконах. Собирался узнать еще, но тут кое у кого не выдержали нервы...

Даже лучшие из драконов (Red Dragon и Секох - мой решпект) время от времени срывались на намеки на военный путь решения проблемы и экономический шантаж..

И никто даже не подумал о том, что (раз люди в этом городе опасаются драконов) можно было поступить очень и очень просто: принять правила, установленные людьми (если драконы и в самом деле хотели ДОБИТЬСЯ хорошего отношения со стороны людей) - а после этого своим ПОВЕДЕНИЕМ дать им возможность убедиться, что драконы не опасны.

[Гость Секох]

...Уж мы их душили, душили...

Идея дискуссии, подобной этой, возникла у меня, когда я обдумывал свой несостоявшийся спор с Шумилом по поводу Блейза. (В тот момент обстоятельства оказались сильнее меня, к сожалению.)

Вкратце, человек, может быть не друг, но изначально заинтересованный и доброжелательно настроенный, начинает бояться дракона, а когда тот ловит человека за передачей своих опасений другим людям, смертельно пугается. Дракон, вместо того, чтобы отнестись к человеку снисходительно, начинает давить, давить и давить, пользуясь очевидным преимуществом в силе, уме, общественном положении и благоволении автора.

Все заканчивается смертоубийством...

Если рассматривать ситуацию в контексте установления добрососедских отношений, это был чистый проигрыш Мрака. (Пока Павел здесь не появится, имхо, конечно.)

Здесь я играл за дракона.

Итак, цель - не уничтожение или подчинение людей, а создание ситуации, когда массовое сознание людей само придет к мысли о необходимости объединения с драконами. Именно в таком контексте я и предлагаю рассматривать дискуссию.

Раз уж развязка наступила быстрее, чем я думал, проясню один момент. Когда я говорю "дракон", это не огнедышащая многотонная хищная агрессивная ящерица. Мой персонаж ростом примерно с человека (когда стоит на черырех лапах), чешуи, метровых клыков-когтей, магии, огнедыхания и прочего нет. Даже зубы в пасти не видны, когда она не оскалена. Эти драконы смертны. Любознательны, уравновешены. Живут строем, сильно напоминающем демократию. Развивают науку и технику. То есть это - те же самые люди, только выглядят по-другому. Вот бы скептики удивились: гнобили-то себе подобного!

В случае, когда существуют только одно государство людей и только одно государство драконов, вдоль границы идут минные поля и эшелоны ПВО, а собеседник с порога отвергает идею сотрудничества, очень сложно что-либо изменить - в этом я с LeD'ом совершенно согласен.

Другое дело, если на планете живет кто-то еще, с кем можно установить отношения. Тогда возможно, играя на противоречиях интересов, построить что-нибудь осмысленное. Я совершенно согласен с Талоном, изоляционист должен либо открыться, либо проиграть соревнование. Ну, может, в следующей жизни...

1. Развить идею с платными гидами. Как паллиатив. Предлагается:

- В каждую группу туристов внедрять 1-2 специально натренированных спецназовца, способных

остановить потенциальных хулиганов.

(...)

- Предоставить гиду гарантии (...)

Компенсации лучше не гиду, а непосредственно

пострадавшим. Не нужно создавать лишних жертв...

Да, совершенно верно. Компенсации в первую очередь пострадавшим. Я забыл об этом, хотя сам же предлагал раньше аналогичную идею.

2. Экономическая/информационная война. То, что практикуется в современном мире. (...)

- Инициировать перевыборы руководства города. Если повезет - марионеточное правительство

само примет требуемые законы. Иначе - нажать через только что созданное лобби.

3. Миссионерство/воспитание. (...) через пару человеческих поколений значительная часть

элиты будет лояльно настроена к драконам.

К сожалению - достаточно одного разбушевавшегося туриста, чтобы свести на нет все усилия...

Сочетать с вариантом 1.

Заняться охраной людей самим.

Устраивать экзамены по безопасности и тесты на совместимость с людьми.

Наказывать за людей так же, как за детей. (Тсс... людям не говорите. )

И т. п.

4. Завоевать все нафиг военной силой. Худший вариант в смысле взаимопонимания, но держать в уме стоит...

Завоевать - просто, а что делать с завоеванным? Вон, сколько раз Китай завоевывали - и ведь до сих пор есть - и без восстаний, между прочим....

Как я уже говорил, мировая война - это проигрыш, независимо от результата. Да и вероятность победить я оцениваю не слишком высоко, паритет, все-таки. Но возможны локальные разовые операции по подавлению саботажа, нейтрализации террористов или уничтожения бандитов.

Добавление для LeD'а

Ты что? Я же на переговорах сидел перед тобой в наморднике! Моя секретарша теперь у меня за спиной хихикает!

Я с самого начала положил для себя, что для драконов, ради развлечения, едущих в соседний город, намордники будут неприемлемы. Примерно так же, как угощение человечиной для людей - дипломаты, ученые поедут, а все остальные - нет.

Один вариант мы нашли. (У меня был вынужденный перерыв в пару дней и я не мог запостить его сразу. Я так понял, для тебя он тоже был очевиден? Но все равно я немножко горжусь тем, что предложил его первым.) Для других несиловых вариантов требовалось заинтересовать чем-то людей. В параллельных ветках были высказаны варианты: авиатакси, высотные, подводные работы, магия (если есть). Опять же, идея воспитания-обучения вылилась в идею предложить обучение естественным наукам, котрые у обеих цивилизаций будут построены примерно на одних и тех же принципах. В шутку я собирался предложить легированную сталь и куриные окорочка. Когда конфликт будет исчерпан, можно и продолжить.

Поправка

Еще раз перечитал "Закрытый Город". Я понял так, что мы исходили немного из разных предпосылок. Ты - драконы внезапно заявились и хотят внутрь, я - что это официальные переговоры, на которых возможна торговля и обсуждение двусторонних отношений. Надо было сразу внести ясность, тогда бы у меня не было никаких вопросов.

Я не очень помню, просил ли я подумать о других вариантах, кроме намордника? (Помню, о возможности гарантий людям со стороны драконов спрашивал, а о вариантах - нет.) Если не просил - тады ОЙ! Это мой прокол, как переговорщика. Но и люди тоже хороши - могли бы и намекнуть. Скажем, на ярко-желтые фартук или попону я бы согласился.

[LeD]

Идея дискуссии, подобной этой, возникла у меня, когда я обдумывал свой несостоявшийся спор с Шумилом по поводу Блейза. (В тот момент обстоятельства оказались сильнее меня, к сожалению.)

Вкратце, человек, может быть не друг, но изначально заинтересованный и доброжелательно настроенный, начинает бояться дракона, а когда тот ловит человека за передачей своих опасений другим людям, смертельно пугается. Дракон, вместо того, чтобы отнестись к человеку снисходительно, начинает давить, давить и давить, пользуясь очевидным преимуществом в силе, уме, общественном положении и благоволении автора.

Все заканчивается смертоубийством...

Помню я, помню.. Да, неприятное ощущение осталось.

Когда я говорю "дракон", это не огнедышащая многотонная хищная агрессивная ящерица. Мой персонаж ростом примерно с человека (когда стоит на черырех лапах), чешуи, метровых клыков-когтей, магии, огнедыхания и прочего нет. Даже зубы в пасти не видны, когда она не оскалена. Эти драконы смертны. Любознательны, уравновешены. Живут строем, сильно напоминающем демократию. Развивают науку и технику. То есть это - те же самые люди, только выглядят по-другому. Вот бы скептики удивились: гнобили-то себе подобного!

То есть габариты где-то как у лошади, если я правильно понимаю? Я имел в виду нечто более массивное (и традиционное) и говорил об этом в одном из предыдущих постингов. Несколько тонн где-то. "Твой" вариант менее пугающ, хотя тоже.. дров может наломать.

Я с самого начала положил для себя, что для драконов, ради развлечения, едущих в соседний город, намордники будут неприемлемы. Примерно так же, как угощение человечиной для людей - дипломаты, ученые поедут, а все остальные - нет.

Ну мало-ли какие среди туристов экстремалы и миссионеры?

Еще раз перечитал "Закрытый Город". Я понял так, что мы исходили немного из разных предпосылок. Ты - драконы внезапно заявились и хотят внутрь, я - что это официальные переговоры, на которых возможна торговля и обсуждение двусторонних отношений. Надо было сразу внести ясность, тогда бы у меня не было никаких вопросов.

Я исхожу из того, что переговоров как торговли - не было (в основном по причине того, что драконам не на что выставлять свои условия). Драконы обратились с просьбой, люди ответили своими условиями.

Желающие пройти в город - могут пройти на этих условиях.

Я не очень помню, просил ли я подумать о других вариантах, кроме намордника? (Помню, о возможности гарантий людям со стороны драконов спрашивал, а о вариантах - нет.) Если не просил - тады ОЙ! Это мой прокол, как переговорщика. Но и люди тоже хороши - могли бы и намекнуть. Скажем, на ярко-желтые фартук или попону я бы согласился.

И на мигалки на рогах и хвосте?

[Гость Red Kite (2)]

Секоху - комментарий Секоха

(сообщение номер 945)

Subject : Официально

Message :

____________________________В Правительство Дракии

ОБРАЩЕНИЕ

Мы просим смягчить наказание для LeD'а и Харконнена,

или в крайнем случае ограничить ношение намордников

сроком.

Ношение намордников недостойно разумного существа.

(сообщение номер 719)Для меня очевидно, что идея намордников в первую очередь преследует цель оскорбить драконов. В системе ценностей людей, разумеется. Отлично, говорю я, давайте введем правила для людей, нарочито абсурдные и заведомо оскорбительные. (В понимании людей.) Ну, типа протаскивания в клетке в голом виде по главной улице города.

Затем я делаю предложение: вы отказываетесь от ошейников и намордников - мы обещаем подумать насчет клеток и всего остального. (2Драко - это лучше, чем рычать, но ничего не предлагать.)

Комментарий искал Red Kite

[Гость Секох]

Я исхожу из того, что переговоров как торговли - не было

Хм. Надо предупреждать. Видел же, что меня понесло явно не туда.

То, что дипотношения были ДО визита, из контекста беседы не следовало до самого последного момента.

При любом раскладе, если бы среди гостей оказались кто-то из драконьих "шишек", был бы переход отношений от "никаких" к "натянутым". Страницы 3-4 назад я соглашался с тем, что "люди имеют право...", но имхо на обострение идти без причины, не умно это...

И на мигалки на рогах и хвосте?

Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь...

Всеж-таки желаю побыстрее избавиться от украшения!

[Гость]

2 Секох:

Мы просим смягчить наказание для LeD'а и Харконнена,

или в крайнем случае ограничить ношение намордников

сроком.

Поскольку я считаю, что я прав, а Драко отказывается вести спор нормальными методами, ограничиваясь ругательствами и навешиваниями ярлыков(по принципу "Я админ - ты дурак")... то можешь себя не утруждать. Пусть висят... тешать самолюбие Драко. В конце концов - это только аватар... А я ещё не настолько с катушек съехал, чтобы поднимать бучу из-за аватара...

P.S. Хотя... хрена с 2 это намордник... Это респиратор!

2 Glory:

Да и дизайн оставляет желать лучшего

Нарисовать Барона, в наморднике, с Совом на плече - это вам не два пальца об асфальт!

Хотя... Хрена с 2 я бы аватар такой поменял.

2 Эльф:

Драко, они неправы, но все-таки избегай таких безобразных выражений. Не повод, по-моему. Тем более, что ты их уже наказал

Вдохни.. Выдохни... Забей!

1) Мне действительно плевать.

2) Драко показал, что единственный аргумент, который он может привести - это бан и плюсомёт, Ну и пусть радуется.

3) Я считаю, что я прав и на угрозу применения плюсомёта реагирую соответственно - глубоким презрением к методам дискуссии, выбранными оппонентом.

[Дем]

Печально видеть, к чему привело не слишком продуманное предложение одного дракона, сделанное им из дучших побуждений....

Приятно удивила конструктивная позиция Секоха и ещё некоторых, от кого я таковой не ожидал...

Огорчила абсолютно неконструктивная позиция ещё кое-кого...

Только Драко остался всё тем же...

[Гость]

2 Дем:

Огорчила абсолютно неконструктивная позиция ещё кое-кого...

Думаешь, я от своих взглядов отказываться буду и, рыдая, вымаливать прощение, только из-за того, что кто-то до плюсомёта дорвался?

Хрена с 2.

З.Ы. Читайте все мои посты - завтра их уже может не остаться.

[Дем]

А при чём здесь ты????

Не воображай о себе слишком многого

[Гость]

2 Дем:

Насчёт воображения о себе слишком многого до некоторых на этом форуме мне как до Луны пешком.

[Red Dragon]

>. Драконы тут имеются ввиду дракийские или вроде того. Дракийцы не охотятся на людей, не едят их и не откладывают личинки в их тела.

Ну если считать что переговоры начал я и от лица своих драконов, то нет. Хотя действительно не охотятся и не откладывают. Не видят смысла. Как и в захвате их территорий. А вот в качестве объекта социологического исследования люди для нас привлекательны. Нам интересен их образ жизни, история и т.д. Т.к. минимум это информация, что уже ценно для нас.

Поскольку мои драконы на такие вопросы подряжают дипломатов, то они решили, что согласится с требованиями вполне можно. Т.к. правила собственно приемлимы, а люди по первым докладам и наблюдениям до вхождения в контакт не полностью сореинтированы на силу. Следовательно одевание ошейника не покажет, что мы низшая раса. (В крайнем случае подобное заблуждение можно будет использовать и в военных целях, коли дойдет до оного).

Для других драконов хочу напомнить кое-что из устройства человеческого общества. В ряде государств Земли вывоз начиональной валюты за пределы государства является контробандой и запрещен. И заметьте, толпы коллекционеров-нумизматов на улице не наблюдается, как и военных угроз в адрес этих стран. В штатах США полно местных законов, о целесообразности и "уме" которых даже речи не идет.

Так почему оставляя свободу выбора за собой, вы отказываете в ней людям? Если вы считаете надевание ошейника/намордника недопустимым, то наши дипломаты рекоммендуют: 1) отказаться от възда в данное государство. 2) предпринять усилия по разъяснению вашей позиции и попытаться изменить условия на приемлемые 3) использовать ряд методов (от взаимной заинтересованности до военных угроз по желанию) чтобы изменить данные условия.

[Дем]

А ты угадай, про кого я? Только не говори - а то намордником не отделаешся...

[Гость]

2 Дем:

А ты угадай, про кого я? Только не говори - а то намордником не отделаешся...

Вслух, что ли сам сказать боишься?

Блин... ребята, я с вас просто хренею... честно.

[Драко]

Всем доброго утра, если оно конечно доброе, в чем я лично не сомневаюсь и всем того желаю.

Покамест события развиваются "с точностью до миллиметра". Харконенн до того предсказуем, что я, пожалуй, мог бы попросту написать за него любой его пост, и разницу никто бы не нашел. А LeD решил воспользоваться излюбленным методом Шумила и заявил, что он вовсе не хотел ничего плохого, а просто "эксперимент проводил".

Но больше всего меня умиляет, как оба тут же, хором, внезапно решили высказать уважение и одобрение Эльфу, "единственному нормальному Админу" нашего форума, хотя Коршун вообще ни слова не произнес в этой теме от лица администрации.

Эльфуша - ты народный любимец!

Теперь маленькое-маленькое объяснение для Дема.

Дем, хочешь знать, почему я не хочу молча смотреть на этих двоих? Вот почему:

Да кому вы нафиг нужны - убивать вас. Обойдетесь.

Знаешь, Дем, у меня конечно за последнее время здорово прибавилось терпения и спокойствия, но после отквоченной фразы я больше не собираюсь терпеть. Драконы, естественно, не идеал, и я вовсе не ожидаю, чтобы их все любили, но черт побери, они достаточно настрадались, чтобы заслужить как минимум уважение!

"Кто такой этот LeD, что смеет в таком тоне говорить о драконах?" спросил я себя. И не сумел найти НИ ОДНОГО ответа кроме "наглый хам".

До прихода Red Kita и Драко текла достаточно цивилизованная беседа.

Потом появляются эти двое и закатывают истерику. Зачем?

Истерики здесь устраивает только Харконенн. Мы с Коршуном просто пытались мирно, БЕЗ "плюсомета" закрыть эту подлую тему, где LeD с Харконенном всячески измывались над драконами и самим понятием "сотрудничества".

К сожалению, мирный путь ни к чему не привел. Я дважды пытался призвать спорщиков к разуму и посмотреть со стороны на тему спора. "Люди, опомнитесь!" - вот что я пытался сказать. - "Вы обсуждаете правомерность надевания ошейников и намордников на наших братьев по разуму!"

Неужели вас правда не ужасает сама постановка вопроса? Неужели вам не противно смотреть на себя в зеркало?!

Видимо - не противно. А мне противно смотреть на вас!

Я промоделировал ситуацию, когда с драконами не враждуют, но и близкие-дружеские отношения с ними налаживать особого желания нет. Драконы же настойчиво навязываются в близкие друзья, когда им дают понять, что с ними не настолько близко знакомы, обижаются и начинают хамить. (пожатие плечами)

Значит, ты пожимаешь плечами, LeD? Отлично, давай промоделируем ситуацию.

Стояло раннее утро. Свежий ветерок гнал пыль вдоль бетонных плит космодрома, вдали рвали небо силуэты московских небоскребов. Из диградио лилась пошловатая мелодия нового шлягера.

Лед скучал. Облокотившись о пульт, он уныло смотрел на летное поле, пытаясь придумать хоть какое-нибудь занятие, способное развлечь его в этот бесконечно обыденный рабочий день. И, как нередко бывает в таких случаях - развлечение нашло его само.

В дверь постучали.

- Открыто, - не оборачиваясь, буркнул Лед.

В кабинет директора вошел приземистый, покрытый прыщами толстяк с маслянистыми глазами и жирными, влажными волосами цвета грязного керосина.

- Гы... - сказал он. - Туристы, б-блин. Прибывают через пол... ик!...часа к ш...ш...шестому пирсу.

Стоило толстяку открыть рот, как в кабинете сильно запахло винным перегаром.

- Господин Конен. Вы опять напились? - мрачно спросил Лед.

- Гы... Ничего к-к-кроме п-пива... - начальник службы безопасности, по слухам - бывший наркобарон из Харькова, обнажил гнилые зубы в улыбке. Лед мысленно содрогнулся.

- Что за туристы?

- Сб-борная команда с нескольких п-п-планет, в основном из... ик! ...сектора Фомальг-г-гаута.

- Иди проспись, потом продолжишь, - холодно приказал Лед. Вздохнув, Конен сунул руку в карман, выудил оттуда измятый, грязный пакетик и кинул в рот омерзительную червеобразную палочку. Лед терпеливо ждал, пока вытрезвитель подействует.

- Доложи, - сказал он затем.

Толстяк провел жирной ладонью по волосам. На пол посыпалась перхоть.

- Два десятка туристов. Прилетели по программе культурного обмена, на три дня. Желают осмотреть достопримечательности.

- Это какие, например? - полюбопытствовал Лед на пути к двери. Конен пожал плечами.

- Гы... Мало ли...

- Мало, - кивнул директор.

- Гы... Не наша проблема.

Лед махнул рукой. Они спустились на лифте к подножию диспетчеркой вышки и сели в уродливый электромобиль, где их уже ждал наряд спецназа. Вдали, у строений шестого пирса, был виден громадный силуэт пассажирского лайнера.

Все началось как по маслу. Спецназ быстро организовал коридор от трапа к автобусу, техники занялись кораблем. Первые несколько туристов, спустившихся из лайнера, оказались гуманоидами, и Лед облегченно вздохнул.

Он поторопился. Когда семеро собакоподобных гноллов с планеты Кервуд уже скрылись в автобусе, трап содрогнулся под тяжестью двухтонного тела. Восьмой турист с трудом протиснулся сквозь дверь и глубоко вздохнул, распахнув сверкающие крылья на пятнадцать метров в стороны.

- Мать его... - вполголоса выругался Конен. Лед сплюнул и дал знак спецназовцам.

Турист тем временем поманил кого-то из корабля, и на трап вышла юная самочка того же вида. Это был еще детеныш, размером с человека, чешуя его переливалась всеми оттенками синего цвета. На голове, меж рогов, была гордо напялена человеческая кепка с надписью "Я люблю Москву"

Гости спустились по трапу и недоуменно остановились, когда солдаты преградили им путь.

- В чем дело? - спросил старший. Лед мысленно перечислил всех его предков начиная с лягушек, но вслух ответил вежливо и с достоинством, как и полагается директору космодрома:

- Прощу прощения, на Земле вам придется надеть вот это.

Повинуясь жесту, сержант спецназа вытажил из электромобиля массивный стальной намордник с ремнями из черной кожи, и, поколебавшись - второй такой же, только размером поменьше. Гости в полном недоумении переглянулись.

- Кери, это что? - спросила юная драконочка. Взрослый дракон долго молчал.

- Выходит, желтая пресса не всегда пишет глупости, - пробормотал он наконец. Обернувшись к Леду, крылатый смерил его внимательным взглядом.

- Вы хотите, чтобы мы надели намордники?

- И ошейники! - встрял Конен. - С парализатором.

Дракон едва уловимо вздрогнул.

- Зачем? - спросил он спокойно.

- Для безопасности москвичей, - учтиво отозвался Лед. - Видите ли, жители вашей планеты такие могучие, что люди вас боятся. Для их спокойствия, Петр Жириновский недавно принял закон о намордниках для туристов.

- И о регистрации! - снова встрял Конен. - Все лица драконьей национальности должны каждый час проходить регистрацию!

Синяя драконочка растеряно моргала.

- Но... Мы же просто хотели посмотреть Третьяковскую галерею, - она протянула Леду красочный рекламный проспект. - И Кремль. Здесь не написано, что для этого надо надевать намордники!

Директор развел руками.

- Что я могу поделать? Маркетинг. Многие туристы обижаются, когда узнают об условиях, а нашей экономике необходим приток твердой валюты.

Взрослый дракон с силой втянул воздух сквозь ноздри.

- А если мы откажемся?

Лед ответить не успел. Отстранив его, вперед вышел Конен. На губах начальника студии безопасности играла мерзкая ухмылка.

- Ты кто? - спросил он, указав пальцем на гостя.

- Я превосходящий истории Керрелен.

- Нет! - Конен едва не выплюнул это слово. - Ты дракон! А ты кто? - он указал на детеныша.

Та усмехнулась.

- Хаятэ.

- Нет! Ты тоже дракон! - в этот раз Конен все же сплюнул, хотя и поостерегся плевать под ноги гостям. - Ты дракон, и ты дракон, а я...

- Чатланин? - подсказала Хаятэ. Конен поперхнулся.

- Чего?!

- Ничего, ничего. Продолжай.

Лед мысленно выругался.

- Конен, умолкни, - директор вышел вперед. - Уважаемый Керрелен, земля - человеческая планета.

- Поэтому мы, пацаки, должны цаки носить, - продолжил дракон.

- Именно, - улыбнулся Лед. - И не надо нам мозги пудрить, родной. Это приказ господина П-Ж.

Крылатые гости вновь переглянулись. Керрелен положил руку на плечо своей спутницы.

- Не надо, - сказал он на родном языке. - Ты только дашь им лишний повод визжать об опасности драконов.

- Я не могу это проглотить.

- Никто и не собирается, - дракон холодно улыбнулся. - Просто не будем торопиться. Вернемся домой, расскажем. Решим.

Хаятэ с трудом заставила себя втянуть когти.

- Ладно, - она обернулась к людям. - Мы летим домой.

- Счастливого пути, - Лед помахал гостям рукой. Драконочка оскалила зубы в недоброй улыбке.

- Да, кстати, - она сверкнула глазами. - У вас нет портрета господина П-Ж?

- Есть... - растерялся Лед.

- Можно взглянуть?

Директор вытащил бумажник и протянул гостье календарик, который - на всякий случай - носили многие московские чиновники. Драконочка внимательно осмотрела портрет президента.

- Спасибо, - Хаятэ вернула календарик Леду. - Когда мы вернемся, у меня под рукой сразу будет готовый намордник.

Развернувшись, драконы поднялись по трапу и скрылись в корабле. Люди смотрели им вслед.

Поскольку я считаю, что я прав, а Драко отказывается вести спор нормальными методами, ограничиваясь ругательствами и навешиваниями ярлыков(по принципу "Я админ - ты дурак")... то можешь себя не утруждать. Пусть висят... тешать самолюбие Драко. В конце концов - это только аватар... А я ещё не настолько с катушек съехал, чтобы поднимать бучу из-за аватара...

P.S. Хотя... хрена с 2 это намордник... Это респиратор!

Учитывая свежесть и приятный запах из твоего рта, респиратор может оказаться даже полезнее намордника.

Вдохни.. Выдохни... Забей!

1) Мне действительно плевать.

2) Драко показал, что единственный аргумент, который он может привести - это бан и плюсомёт, Ну и пусть радуется.

3) Я считаю, что я прав и на угрозу применения плюсомёта реагирую соответственно - глубоким презрением к методам дискуссии, выбранными оппонентом.

Один мой очень хороший друг недавно сказал мне в письме: "Драко, ты теперь очень боишься плохим показаться!" Меня сильно задели эти слова, и заставили задуматься.

Задуматься, потому что они правдивы. Постоянные скандалы на старой Арене и травля от ММАА-совцев, понемногу "привили" мне боязнь решительных действий - поскольку любое мое действие тут же бывало оплевано.

А мне не нравится, когда наглецы считают, словно могут указывать мне, что правильно а что нет. И я сказал себе - хватит.

Харконнен, ты отключен на неделю. Подумай, за что, научись вести ВЕЖЛИВЫЕ беседы даже с теми, кто тебе противен - и возвращайся. Хотя, честно признаюсь, я о тебе жалеть не буду.

Всем. Пользователь Харконенн переходит в режим Read Only на 1 неделю, до следующего воскресения. За наглость и постоянное злостное хамство. Это решение не обсуждается.

Драко.

[Дем]

Драко - тебя я не осуждаю. Твое решение может и не очень правильное, но верное А вот Кайт , чем и дал повод для дальнейшего...

Что касается меня - то я не считаю, что какой-то "символ" может меня оскорбить...

И я считаю, что к гостям имеют право выдвигать некоторые (разумно обоснованные) требования, которые те обязаны соблюдать - или не ездить в гости.

Впрочем, как правило, излишне высокая самооценка свидетельствует об обратном "на самом деле". Вряд ли раса, заставляющая гостей одевать намордники "как символ унижения", способна создать что-либо, заслуживающее внимания...