Как красивы все!

[Гость]

2 Секох:

"Нельзя нападать с целью причинить зло на того, кто не может себя защитить."

Интересная формулировка...

Только неприменима в принципе. Никто и никогда не нападает с целью "причинить зло". Цели обычно гораздо более конкретные. И гнобить своих солдат ради какой-то метафизической абстракции - это совсем нетипично.

Кстати, а нападать на кого-то , если он МОЖЕТ себя защитить, значит, можно?

Учить кого-то чему-то (в качестве замены агрессии ) - тоже можно.

Гм... Учение - замена агрессии? То есть, как на диппереговорах ультиматум - "или вы выводите войска из... хм.. Ультуана, или мы вас ТАКОМУ научим!" :shock: Век не забудете.

Кстати, тот, КОГО пытаются чему-нить научить, может (если это ему не нужно) просто послать "агрессивного учителя"... на родину историческую.

[Гость Red Kite (2)]

Человек, какой бы он ни был - верх совершенства!

Я тоже так считаю. Слово Дракона! Хотя люди расстраивают меня чаще, чем хотелось бы. Съел?

Ты действительно так считаешь?

(Вся вежливая дискуссия поскипана.)

Ты смайлики видел? ЦЕЛЫХ ТРИ ШТУКИ. Ну чего ты на меня бросаешься?

Смайлики были после слова "Съел". Так что логично считать что они относятся к этому слову.

Да, я уважаю свою человеческую часть - без нее ничего не было бы. Это плохо?

Нет.

Я хочу получить ответ на вопрос: "Действительно ли ты считаешь людей более совершенными существами чем драконы, и если да - то почему ?"

Это вопрос не мне, но перекликается. По мне так воевать со слабым можно. Вот только надо подумать а нужно ли?

Я попробовал прояснить свою точку зрения в кросспосте, приведенном в ответе на сообщение Дема. Более точно, наверное, фраза будет звучать так: "Нельзя нападать с целью причинить зло на того, кто не может себя защитить." Защищаться самому можно. Учить кого-то чему-то (это тоже разновидность агрессии ) - тоже можно.

Я же и мой род жалеем и сочувствуем людям... Значит можно влиять, можно объяснять и учить. Разве не это путь тех кто сильнее и умнее?

Полнстью поддерживаю такую философию, и стараюсь следовать ей в реальной жизни, когда возможно.

Сила - это не право, а ответственность.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

В фильме "Сердце Дракона" драконы точно так и поступали.

ОНИ ВСЕ УМЕРЛИ.

(Драконы, сделавшие людям много _хорошего_ и _доброго_, якобы "попали на небо").

Вопросы:

1. Драконы в фильме поступили правильно или нет, и почему ?

2. Дракону в этом фильме лучше быть живым или "попасть на небо" ?

Если дракону лучше быть живым, то что драконы сделали не так ?

Red Kite

[Гость]

2 Red Kite:

В фильме "Сердце Дракона" драконы точно так и поступали.

ОНИ ВСЕ УМЕРЛИ.

Потому, что ДАВАЛИ себя убивать. Вопрос - ЗАЧЕМ они это делали?

1. Драконы в фильме поступили правильно или нет, и почему ?

Неправильно. Нельзя приговаривать свой вид к вымиранию, ради "попадания на небо".

2. Дракону в этом фильме лучше быть живым или "попасть на небо" ?

Без разницы. Он был последним. Рано или поздно он бы умер и род драконов исчез. А так хоть на небо попал. Хотя... имхо было бы умнее пару тысячелений пожить ишшо. Глядишь и клонировали бы.

Если дракону лучше быть живым, то что драконы сделали не так ?

Корчили из себя "высших", позволяя при этом себя убивать. Или брать власть в королевстве в свои лапы(ну, тогда война, из которой неизвестно, кто вышел бы победителем) , или через короля влиять на то королевство(это поумнее если). Ну и , конечно же, не провоцировать людей, впотребляя скотину на завтрак(крестьяне в жизни не расстанутся со своими кровными ради убийства того, кто вреда им не наносит).

А Драконы умудрились совершить все ошибки, которые только было можно.

[LeD]

2 Red Kite (2)

Я хочу получить ответ на вопрос: "Действительно ли ты считаешь людей более совершенными существами чем драконы, и если да - то почему ?"

А что тебя так "заело"? От дракона, который заявил, что драконы - более совершенные существа, чем люди, никто обоснований не потребовал, не так ли? Ну так и от людей не требуй.

Хм. И у кого же все таки мания величия круче, а?

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

В фильме "Сердце Дракона" драконы точно так и поступали.

ОНИ ВСЕ УМЕРЛИ.

(Драконы, сделавшие людям много _хорошего_ и _доброго_, якобы "попали на небо").

Вопросы:

1. Драконы в фильме поступили правильно или нет, и почему ?

2. Дракону в этом фильме лучше быть живым или "попасть на небо" ?

Если дракону лучше быть живым, то что драконы сделали не так ?

Red Kite

Если учителя прибили собственные ученики, то что-то здесь не так.. То ли учил не тому, то ли учил тому, но плохо, то ли еще что-то..

Что касается "правильности" поведения драконов, то оценка "правильности" поведения определяется преследуемыми целями. Какая цель для этих драконов была важнее? Выжить или остаться верными собственным принципам? Очевидно, второе. А значит, они поступили правильно. С твоей точки зрения это может быть не так. Но у них была своя точка зрения.

[Гость Секох]

Red Kite

Я хочу получить ответ на вопрос: "Действительно ли ты считаешь людей более совершенными существами чем драконы, и если да - то почему?"

Ну хорошо, представь себе локальный максимум у функции. Он будет "верхом совершенства" в какой-то небольшой окрестности. Но может быть и другой максимум. Понимаешь, слов "я считаю людей более совершенными существами чем драконы" я не говорил.

Вообще, на вопрос "может ли некоторый человек превзойти в чем-то некоторого дракона" я отвечу положительно.

Например, у Шумила драконы испытывают неудобство от мысли, что люди создали культуру, а драконы - нет ("Долг перед видом"). У Джорджа Негоро оказался мудрее и предусмотрительнее своего Волка ("Гнев дракона"). Если хочешь, просто прими, как факт, что ты не можешь в одиночку бороться со всей Вселенной.

Сила - это не право, а ответственность.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

В фильме "Сердце Дракона" драконы точно так и поступали.

ОНИ ВСЕ УМЕРЛИ.

(Драконы, сделавшие людям много _хорошего_ и _доброго_, якобы "попали на небо").

Вопросы:

1. Драконы в фильме поступили правильно или нет, и почему ?

2. Дракону в этом фильме лучше быть живым или "попасть на небо" ?

Если дракону лучше быть живым, то что драконы сделали не так ?

До того, как я начну отвечать, стоит пояснить, почему мне нравится фильм "Сердце дракона":

1. Это один из очень немногих фильмов, где дракон выписан как положителный герой.

2. Это был самый первый фильм, где виртуальный актер действует при ярком свете и выглядит при этом естесственно (когда летать не пытается ).

3. Мне нравится актер Шон Коннери.

В фильме описана смерть только двух драконов - одна, почти безымянная драконица, убита Боуэном, а вторым был сам Драко. Из контекста следует, что Боуэн убил еще какое-то количество драконов, но за то, что Драко был последним, нет никаких свидетельств, кроме слов самого Драко, сказанных Боуэну. Я бы скептически отнесся к этому заявлению...

В фильме нет связки вида "был убит за то, что сделал людям много хорошего". Вот что говорится буквально:

Long ago, when man was young and the dragon already old, the wisest of our race took pity on man, so he gathered together all the dragons, making them vow to watch over man, always. And at the moment of his death, the night became alive with those stars.

And thus was born the Dragons' Heaven. But when we die, not all dragons are admitted to this shining place. No, we have to earn it! And if we don't, our spirit disappears as if we never were.

So that's why I shared my life force with dying boy.

Ссылка: http://movieweb.com/movie/dragonheart/

Я бы интерпретировал это, как в случае смерти драконы либо попадают на небо, либо исчезают, в зависимости от заслуг, но не как императив "убьют за все хорошее".

К сожалению, "Сердцу дракона" свойственны все те же родовые болячки, что и остальной фильмопродукции. Давай, я пока перечислю те ошибки, которые по моему мнению совершил Драко, а ты решишь, надо ли меня пытать дальше.

1. Когда обнаружилось, что Айнон будет жестоким королем, Драко не попытался его остановить, а вместо этого сбежал.

2. В течении 12 лет Боуэн убивал драконов, а Драко жил где-то в той же местности. Вряд ли он не слышал про убийцу драконов, но предпочел отсидеться, вместо того, чтобы пойти дать Боуэну по мозгам.

3. В течении тех же 12 лет Драко ничего не предпринял для нейтрализации Айнона, хотя когда возник вопрос об объединении с Боуэном против короля, пошел на это не раздумывая.

4. Не требовалось жертвовать жизнью, чтобы обезвредить уже побежденного Айнона. Достаточно было посадить его в тюрьму или хотя бы передать под присмотр того же дракона.

Harkonnen

Кстати, а нападать на кого-то, если он МОЖЕТ себя защитить, значит, можно?

Я имел в виду, разумеется, вариант, когда твой оппонент заведомо намного слабее. Нет, нельзя его бить. (Но защищать самого себя - можно.)

Учение - замена агрессии?

В том смысле, что можно изменять окружающий мир кулаком, а можно словом. Я предпочитаю второе. (Но я не исключаю, что кулаки тоже могут понадобиться.)

LeD

Драко превратил тебя в хоккеиста?

- Ты стал теперь белым, Гэндальф...

- Да, нехилые у вас в Мории залежи мела!

Red Dragon, Дем

В ветке обсуждения "Не время для драконов" наблюдается некоторый апдейт. Ссылка: http://(многоприсосочные сосальщики).traktir.ru/viewtopic.php?t= ... zone=forum

[LeD]

Драко превратил тебя в хоккеиста?

- Ты стал теперь белым, Гэндальф...

- Да, нехилые у вас в Мории залежи мела!

Не. Решил "приодеться". Ежели уж намордник, то "пофасонистее".

[Гость Red Kite (2)]

Я хочу получить ответ на вопрос: "Действительно ли ты считаешь людей более совершенными существами чем драконы, и если да - то почему?"

Ну хорошо, представь себе локальный максимум у функции. Он будет "верхом совершенства" в какой-то небольшой окрестности. Но может быть и другой максимум. Понимаешь, тех слов, что ты привел, я не говорил. Вообще, на вопрос "может ли некоторый человек превзойти в чем-то некоторого дракона" я отвечу положительно.

Как в "Звёздных Королях" про Шорр-Кана (по памяти):

"Совершенство встречается так редко, а Шорр-Кан совершенен. Он, действительно, совершенный подлец".

Например, у Шумила драконы испытывают неудобство от мысли, что у люди создали культуру, а драконы - нет ("Долг перед видом"). У Джорджа Негоро оказался мудрее и предусмотрительнее своего Волка ("Гнев дракона"). Если хочешь, просто прими, как факт, что ты не можешь в одиночку бороться со всей Вселенной.

За Драконов Шумила пусть ответит Шумил (Он сделал своих драконов такими, какие они есть). Негоро и Волк... Так можно дойти до того что все люди там "мудрее и предусмотрительнее драконов". Но это будет некорректно.

Сила - это не право, а ответственность.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

В фильме "Сердце Дракона" драконы точно так и поступали.

ОНИ ВСЕ УМЕРЛИ.

(Драконы, сделавшие людям много _хорошего_ и _доброго_, якобы "попали на небо").

Вопросы:

1. Драконы в фильме поступили правильно или нет, и почему ?

2. Дракону в этом фильме лучше быть живым или "попасть на небо" ?

Если дракону лучше быть живым, то что драконы сделали не так ?

(skip)В фильме нет связки вида "был убит за то, что сделал людям много хорошего". Вот что говорится буквально:

Long ago, when man was young and the dragon already old, the wisest of our race took pity on man, so he gathered together all the dragons, making them vow to watch over man, always. And at the moment of his death, the night became alive with those stars.

And thus was born the Dragons' Heaven. But when we die, not all dragons are admitted to this shining place. No, we have to earn it! And if we don't, our spirit disappears as if we never were.

So that's why I shared my life force with dying boy.

Я бы интерпретировал это, как в случае смерти драконы либо попадают на небо, либо исчезают, в зависимости от заслуг, но не как императив "убьют за все хорошее".

Там достаточно определённо говорится о том, какие это должны быть заслуги.(********)

К сожалению, "Сердцу дракона" свойственны все те же родовые болячки, что и остальной фильмопродукции. Давай, я пока перечислю те ошибки, которые по моему мнению совершил Драко, а ты решишь, надо ли меня пытать дальше.

1. Когда обнаружилось, что Айнон будет жестоким королем, Драко не попытался его остановить, а вместо этого сбежал.

2. В течении 12 лет Боуэн убивал драконов, а Драко жил где-то в той же местности. Вряд ли он не слышал про убийцу драконов, но предпочел отсидеться, вместо того, чтобы пойти дать Боуэну по мозгам.

3. В течении тех же 12 лет Драко ничего не предпринял для нейтрализации Айнона, хотя когда возник вопрос об объединении с Боуэном против короля, пошел на это не раздумывая.

4. Не требовалось жертвовать жизнью, чтобы обезвредить уже побежденного Айнона. Достаточно было посадить его в тюрьму или хотя бы передать под присмотр того же дракона.

А ты обрати внимание на то что все "ошибки" Драко - пассивны. А вот что я скажу про "обученных драконами хумансов":

1. Боуэн. Он Рыцарь Древнего Закона. То есть, он элитный хуманс, специально обученный и тренированный соблюдать Древний Закон и следить за тем чтобы Древний Закон соблюдали другие (Надо ли говорить что Древний Закон изобретён драконами ?). Боуэн давал специальную клятву (Рыцарь клянётся быть доблестным, сердце его знает только добродетель, его меч зашищает беззащитных и т. д. и т. п.) То есть, это живое воплощение "Хуманса, правильно обученного и воспитанного так, как хотели бы драконы".

2. Айнон. Его обучал Рыцарь Древнего Закона, и он давал клятву лично Драко.

Боуэн - фатальное неоднократне нарушение клятвы, причинение зла в особо крупных размерах: он начал убивать ни в чём неповинных драконов с намерением уничтожить их всех. Абсолютный провал принципов, которым он был обучен и воспитан.

Айнон - фатальное неоднократне нарушение клятвы, причинение зла в особо крупных размерах. Абсолютный провал идей, которым он был обучен и воспитан.

Я же и мой род жалеем и сочувствуем людям... Значит можно влиять, можно объяснять и учить. Разве не это путь тех кто сильнее и умнее?

Полнстью поддерживаю такую философию, и стараюсь следовать ей в реальной жизни, когда возможно.

Сила - это не право, а ответственность.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

А из фильма следует, что........

ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТВАРЕЙ НЕ ПОДДАЮТСЯ ВОСПИТАНИЮ И ОБУЧЕНИЮ.

ОБУЧЕННЫЕ НАВЫКИ РАБОТАЮТ ДО ПЕРВОГО СЕРЪЁЗНОГО ИСПЫТАНИЯ, КОТОРОГО НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ.

ТВАРИ НЕ СОБЛЮДАЮТ ВЗЯТЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - НАРУШАЮТ КЛЯТВЫ.

ТВАРИ НАЧИНАЮТ СПОНТАННО УБИВАТЬ ДРАКОНОВ БЕЗО ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ.

ПРАВИЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ И ВОСПИТАННЫЕ ТВАРИ МОГУТ ПРИЧИНЯТЬ ЗЛО, В ТОМ ЧИСЛЕ В ОСОБО КРУПНЫХ МАСШТАБАХ.

ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ИМИТИРУЮТ ОБУЧАЕМОСТЬ ВСЕМУ ХОРОШЕМУ И ДОБРОМУ, НА САМОМ ДЕЛЕ ПОДЛО ЛГУТ.

DEAD. WRONG.

К слову, вопрос для Драко. Прозвучит или не прозвучит в новом романе хотя бы нотка раскаяния за геноцид, что драконы устроили людям в Контрольном Выстреле? Сможет или не сможет Автор подняться над Местью?

Гипотетическая и легко представимая ситуация:

1. Большой пассажирский самолёт набитый пассажирами. Старики, женщины, множество маленьких детей. В числе мужчин - четыре исламских террориста.

2. Большой небоскрёб. Все на работе. Несколько тысяч человек в здании.

3. Зенитная ракетная установка (типа "патриот"). Командир - Секох.

Прелюдия.

Террористы в самолёте входят в кабину пилотов, убивают экипаж, садятся за штурвал и запирают за собой дверь. Всё это время включён микрофон и службе слежения становится всё известно. Диспетчеры звонят военным, те звонят Секоху.

- Секох, это командование.

Террористы захватили самолёт, и очевидно собираются таранить высотное здание. Приказываем уничтожить самолёт.

Очевидно, ситуация может разрешиться _только_ двумя путями.

1. Самолёт можно сбить до того как он врежется в небоскрёб. И стать убийцей множества невинных людей.

2. Самолёт можно не сбивать.

Тогда пассажиры самолёта погибнут от столкновения с небоскрёбом, плюс погибнет ещё множество народа в небоскрёбе, и погибнет небоскрёб.

Класс ситуаций, когда ради предотвращения каких-то крайне неблагоприятных последствий приходится убивать невинных людей, очевидно, не исчерпывается только этим примером.

Red Kite.

[LeD]

Ну хорошо, представь себе локальный максимум у функции. Он будет "верхом совершенства" в какой-то небольшой окрестности. Но может быть и другой максимум. Понимаешь, тех слов, что ты привел, я не говорил. Вообще, на вопрос "может ли некоторый человек превзойти в чем-то некоторого дракона" я отвечу положительно.

Как в "Звёздных Королях" про Шорр-Кана (по памяти):

"Совершенство встречается так редко, а Шорр-Кан совершенен. Он, действительно, совершенный подлец".

Хочешь ли ты сказать, что человек в состоянии превзойти дракона ТОЛЬКО в делании гадостей? А то твой цитаты (причем неправильной, кстати), я что-то не понял.

Например, у Шумила драконы испытывают неудобство от мысли, что у люди создали культуру, а драконы - нет ("Долг перед видом"). У Джорджа Негоро оказался мудрее и предусмотрительнее своего Волка ("Гнев дракона"). Если хочешь, просто прими, как факт, что ты не можешь в одиночку бороться со всей Вселенной.

За Драконов Шумила пусть ответит Шумил (Он сделал своих драконов такими, какие они есть).

А Драко сделал в своих произведениях людей такими, как они есть. Что ж он за них не отвечает (по такой логике)?

Негоро и Волк... Так можно дойти до того что все люди там "мудрее и предусмотрительнее драконов". Но это будет некорректно.

Драконы "мудрее и предусмотрительнее людей" корректно?

А ты обрати внимание на то что все "ошибки" Драко - пассивны.

А что, они перестают от этого быть ошибками?

ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТВАРЕЙ НЕ ПОДДАЮТСЯ ВОСПИТАНИЮ И ОБУЧЕНИЮ.

ОБУЧЕННЫЕ НАВЫКИ РАБОТАЮТ ДО ПЕРВОГО СЕРЪЁЗНОГО ИСПЫТАНИЯ, КОТОРОГО НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ.

ТВАРИ НЕ СОБЛЮДАЮТ ВЗЯТЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - НАРУШАЮТ КЛЯТВЫ.

ТВАРИ НАЧИНАЮТ СПОНТАННО УБИВАТЬ ДРАКОНОВ БЕЗО ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ.

ПРАВИЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ И ВОСПИТАННЫЕ ТВАРИ МОГУТ ПРИЧИНЯТЬ ЗЛО, В ТОМ ЧИСЛЕ В ОСОБО КРУПНЫХ МАСШТАБАХ.

ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ИМИТИРУЮТ ОБУЧАЕМОСТЬ ВСЕМУ ХОРОШЕМУ И ДОБРОМУ, НА САМОМ ДЕЛЕ ПОДЛО ЛГУТ.

Для тебя ТВАРЬ - синоним слова "человек"?

Очевидно, ТАК - можно. А если я ТАК назову драконов - прийдет больщой дядя-администратор и настучит мне по голове. Прэлестно!

Террористы захватили самолёт, и очевидно собираются таранить высотное здание. Приказываем уничтожить самолёт.

...

Класс ситуаций, когда ради предотвращения каких-то крайне неблагоприятных последствий приходится убивать невинных людей, очевидно, не исчерпывается только этим примером.

А как насчет того, чтобы посбивать (из предусмотрительности) вообще все авиалайнеры, находящиеся в воздухе. А вдруг там тоже террористы и они тоже - полетят здания таранить? Что поделать, приходится..

[Драко]

Привет, Лед.

Цитату Коршун и в самом деле привел неправильно. Шорр-Канн был совершенным наглецом, а не подлецом.

Я в своих произведениях придумал только драконов (грифонов, пардов и другие фантастические расы). Люди там - такие, какие меня окружают в реальном мире. Поэтому, я не несу за НИХ ответственности, это не мои герои. Мои герои - драконы. Да, я знаю, что вы их ненавидите, презираете, считаете Злом, нахальными ящерицами, фашиствующими рептилиями, образцом звериной морали и т.д. (ничего не упустил?), но, тем не менее - они мои герои, и отвечать за их поведение я готов.

А за поведение людей я отвечать не собираюсь. Реальные люди зачастую творят такое, что моя фантазия просто не способна это предугадать.

Ну и напоследок - ТВАРЬ буквально означат "сотворенное кем-то существо". Поэтому, с точки зрения лингвистики, дракийцы - мои твари, и негативная окраска этой фразы логического объяснения не имеет.

Между прочим, если ты верующий - ты тоже ТВАРЬ, причем абсолютно бесправная, закованная в рабские цепи, СЧАСТЛИВАЯ от этого факта, и день и ночь поющая хвалебные псалмы своим надсмотрщикам в черной форме.

Но мне почему-то кажется, что если мы тут дружно примемся называть друг-друга "тварями", "молокососами" или "бесхвостыми обезьянами" (все термины истинны), то это мало кому понравится, согласен? Так что, давай-ка отдадим должное нашим предрассудкам...

Драко.

[Гость Секох]

Понимаешь, тех слов, что ты привел, я не говорил.

Понимаешь, слов "я считаю людей более совершенными существами чем драконы" я не говорил.

Уже интереснее... Я уже второй раз попадаюсь на это. Фраза была исправлена где-то через полчаса после первого поста, причем я точно видел, что пользователь "Red Kite" на форум не заходил. Не сразу, что ли изменения отображаются?

Естесственно, предыдущий вариант допускает двойное толкование. Я это понял и внес исправление. Сразу же! Red Kite, не торопись обвинять меня в подлости, а читай внимательней.

Негоро и Волк... Так можно дойти до того что все люди там "мудрее и предусмотрительнее драконов". Но это будет некорректно.

Еще. Человек Аракити захомутала дракона Ская, не пользуясь способностями Повелителей.

В книге изложены факты. То, что они складываются в определенную подборку - не моя проблема.

1. Когда обнаружилось, что Айнон будет жестоким королем, Драко не попытался его остановить, а вместо этого сбежал.

2. В течении 12 лет Боуэн убивал драконов, а Драко жил где-то в той же местности. Вряд ли он не слышал про убийцу драконов, но предпочел отсидеться, вместо того, чтобы пойти дать Боуэну по мозгам.

3. В течении тех же 12 лет Драко ничего не предпринял для нейтрализации Айнона, хотя когда возник вопрос об объединении с Боуэном против короля, пошел на это не раздумывая.

4. Не требовалось жертвовать жизнью, чтобы обезвредить уже побежденного Айнона. Достаточно было посадить его в тюрьму или хотя бы передать под присмотр того же дракона.

А ты обрати внимание на то что все "ошибки" Драко - пассивны.

Это ошибки труса. Если ты его оправдываешь, значит ли это, что ты допускаешь, что для дракона быть трусом - нормально?! Ну-у-у...

1. Боуэн. Он Рыцарь Древнего Закона. То есть, он элитный хуманс, специально обученный и тренированный соблюдать Древний Закон и следить за тем чтобы Древний Закон соблюдали

другие... То есть, это живое воплощение "Хуманса, правильно обученного и воспитанного так, как хотели бы драконы".

2. Айнон. Его обучал Рыцарь Древнего Закона, и он давал клятву лично Драко.

Боуэн - фатальное неоднократне нарушение клятвы, причинение зла в особо крупных размерах: он начал убивать ни в чём неповинных драконов с намерением уничтожить их всех. Абсолютный провал принципов, которым он был обучен и воспитан.

Айнон - фатальное неоднократне нарушение клятвы, причинение зла в особо крупных размерах. Абсолютный провал идей, которым он был обучен и воспитан.

А что ты скажешь на такую интерпретацию:

Боуэн - вообще неизвестно, кто его учил. Когда за него взялся Драко, все вспомнил и стал вести себя, как подобает.

Айнон - наказан (убит).

Я повторюсь, фильм снимали люди для просмотра людьми. Продумать часть "за дракона" их не хватило. Для Голливуда это нормально. Скажи спасибо, что получилось хоть то, что получилось.

К слову, вопрос для Драко. Прозвучит или не прозвучит в новом романе хотя бы нотка раскаяния за геноцид, что драконы устроили людям в Контрольном Выстреле? Сможет или не сможет Автор подняться над Местью?

Гипотетическая и легко представимая ситуация:

1. Большой пассажирский самолёт набитый пассажирами. Старики, женщины, множество маленьких детей. В числе мужчин - четыре исламских террориста.

2. Большой небоскрёб. Все на работе. Несколько тысяч человек в здании.

3. Зенитная ракетная установка (типа "патриот"). Командир - Секох.

1. Если ты помнишь, один из четырех самолетов 11 сентября действительно был сбит. Через день президент выступил по ТВ и извинился перед нацией.

2. Те, кто летят в самолете, уже обречены. Я не могу спасти их. Но я могу спасти тех, кто находится в здании. Да, надо стрелять... хотя:

3. В ситуации, подобной той, что ты описал, офицеры царской армии пускали себе пулю в висок. Я бы не хотел оказаться в такой же.

Класс ситуаций, когда ради предотвращения каких-то крайне неблагоприятных последствий приходится убивать невинных людей, очевидно, не исчерпывается только этим примером.

Драконы в ГД и в КВ убивали людей не чтобы обезопасить себя, а чтобы удовлетворить свою жажду мести. Есть ма-ахонькая разница.

[LeD]

Цитату Коршун и в самом деле привел неправильно. Шорр-Канн был совершенным наглецом, а не подлецом.

Вот именно.

Я в своих произведениях придумал только драконов (грифонов, пардов и другие фантастические расы).

В своих произведениях автор придумывает ВСЕХ. Я соглашусь с тем, что люди в ваших произведениях реальны если вы мне покажете людей, убивающих драконов в реальном (не придуманном) мире. Нет таких? Значит те, которые в ваших произведениях - придуманы.

Ну и напоследок - ТВАРЬ буквально означат "сотворенное кем-то существо". Поэтому, с точки зрения лингвистики, дракийцы - мои твари, и негативная окраска этой фразы логического объяснения не имеет.

Между прочим, если ты верующий - ты тоже ТВАРЬ, причем абсолютно бесправная, закованная в рабские цепи, СЧАСТЛИВАЯ от этого факта, и день и ночь поющая хвалебные псалмы своим надсмотрщикам в черной форме.

Но мне почему-то кажется, что если мы тут дружно примемся называть друг-друга "тварями", "молокососами" или "бесхвостыми обезьянами" (все термины истинны), то это мало кому понравится, согласен? Так что, давай-ка отдадим должное нашим предрассудкам...

Сказано много, но не по существу. Допустимо ли называть людей ТВАРЯМИ? Допустимо ли называть тварями драконов?

Чаще всего говоря "тварь", имеют в виду животное (возможно, опасное). То есть, если кого-то называют тварью, его сравнивают с животным.

Так все таки?

[Гость]

Итак... после долгого перерыва...

Приступим господа.

2 Драко:

. Да, я знаю, что вы их ненавидите, презираете, считаете Злом, нахальными ящерицами, фашиствующими рептилиями, образцом звериной морали и т.д. (ничего не упустил?), но, тем не менее - они мои герои, и отвечать за их поведение я готов.

Гм... Я вот чё не понимаю...

Ты всерьёз так думаешь?

Хотя лана. Давай так - КОГДА мы будем говорить о твоих героях, тогда ты будешь обижаться и т.д. ок? Здесь мы пока обсуждаем драконов из фильма "Dragon Heart", и переносить эти рассуждения на твоих героев - несколько непоследовательно.

З.Ы. Это - воизбежание, так сказать...

2 Секох:

Я имел в виду, разумеется, вариант, когда твой оппонент заведомо намного слабее. Нет, нельзя его бить. (Но защищать самого себя - можно.)

Нормы морали не действуют во внешней политике. А отношения между разл. биологическими видами - это именно внешняя политика.

В том смысле, что можно изменять окружающий мир кулаком, а можно словом. Я предпочитаю второе. (Но я не исключаю, что кулаки тоже могут понадобиться.)

Гм... Государства проступают проще - бьют морды друг другу. Это называется "война". А того, кто будет пытаться действовать словом - посылают подальше.

А припомнить, чтобы кто-то кого-то учил - я в упор не могу. Люди на такие подколы не поддаются.

2 Red Kite:

А ты обрати внимание на то что все "ошибки" Драко - пассивны

Они не перестают от этого быть ошибками. Драко сам заварил кашу - ему и надо было расхлёбывать. А он - лапы сделал.

Боуэн - фатальное неоднократне нарушение клятвы, причинение зла в особо крупных размерах: он начал убивать ни в чём неповинных драконов с намерением уничтожить их всех. Абсолютный провал принципов, которым он был обучен и воспитан.

Гм... Пардон, конечно, но где в фильме говорится, что Древний Закон запрещал убивать Драконов? Они были слабыми и беззащитными?

Да каждый из них в одиночку был способен на многое.

К тому же Bowman был наёмником. Если кто-то платил - он убивал ящера. Вопрос - зачем люди платили? Из развлечения? Неа... Знач сильно их достали любители нахаляву скотиной домашней закусить.

ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТВАРЕЙ НЕ ПОДДАЮТСЯ ВОСПИТАНИЮ И ОБУЧЕНИЮ.

То есть людей ты тварями называешь? Ну-ну...

Вопрос - если я дракона так назову - чем сколько минут меня забанят?

ОБУЧЕННЫЕ НАВЫКИ РАБОТАЮТ ДО ПЕРВОГО СЕРЪЁЗНОГО ИСПЫТАНИЯ, КОТОРОГО НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ.

Философия и принципы - не навыки. И индивидуум, сдледующий определённым принципам вполне может их пересмотреть и счесть ошибочными.

ТВАРИ НЕ СОБЛЮДАЮТ ВЗЯТЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - НАРУШАЮТ КЛЯТВЫ.

ГДЕ была клятва Боумена - не убивать драконов?

желательно - цитату.

ТВАРИ НАЧИНАЮТ СПОНТАННО УБИВАТЬ ДРАКОНОВ БЕЗО ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ.

Если Дракон жрёт скот - крестьянин лучше заплатит за его убийство, чем проявит гуманизм и лишится скота. Всё просто, как 2*2. Не хочешь, чтобы за тобой психи с мечами и арбалетами гонялись - не провоцируй.

ПРАВИЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ И ВОСПИТАННЫЕ ТВАРИ МОГУТ ПРИЧИНЯТЬ ЗЛО, В ТОМ ЧИСЛЕ В ОСОБО КРУПНЫХ МАСШТАБАХ.

ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ИМИТИРУЮТ ОБУЧАЕМОСТЬ ВСЕМУ ХОРОШЕМУ И ДОБРОМУ, НА САМОМ ДЕЛЕ ПОДЛО ЛГУТ.

Кому они лгут?

Сами себе, что ли?

Очевидно, ситуация может разрешиться _только_ двумя путями.

1. Самолёт можно сбить до того как он врежется в небоскрёб. И стать убийцей множества невинных людей.

2. Самолёт можно не сбивать.

Тогда пассажиры самолёта погибнут от столкновения с небоскрёбом, плюс погибнет ещё множество народа в небоскрёбе, и погибнет небоскрёб.

Сбить самолёт . Те, кто в самолёте уже обречены в ЛЮБОМ случае. Тех, кто в башне - ещё можно спасти.

[Red Dragon]

Как всегда всем. Сами разберетесь кому что, не маленькие.

Более точно, наверное, фраза будет звучать так: "Нельзя нападать с целью причинить зло на того, кто не может себя защитить." Защищаться самому можно. Учить кого-то чему-то (в качестве замены агрессии ) - тоже можно.

Хорошо. Более точно я считаю что можно убивать кого угодно, включая тех, кто совсем не способен защититься. Что беззащитных можно так же жестоко пытать. так же как можно это проделывать и с детьми и с животными. Вопрос только в одном - зачем?

В фильме "Сердце Дракона" драконы точно так и поступали.

ОНИ ВСЕ УМЕРЛИ.

Почему то все сочли что драконы там обязательно исповедуют западную философию? А если восточную? Что-то вроде бусидо? Где смерть ничто. Где дракон каждый момент помнит что может умереть и готов к этому. И где именно это помогает ему совершать верные поступки? Как насчет того, что они могут исповедовать невмешательство? Драко там уже один раз вмешался и к чему это привело?

>Очевидно, ситуация может разрешиться _только_ двумя путями.

1. Самолёт можно сбить до того как он врежется в небоскрёб. И стать убийцей множества невинных людей.

2. Самолёт можно не сбивать.

Тогда пассажиры самолёта погибнут от столкновения с небоскрёбом, плюс погибнет ещё множество народа в небоскрёбе, и погибнет небоскрёб.

Очень незавидую командиру установки, но еще больше тому, кто отдаст ему приказ. Надеюсь что никому в такую ситуацию не придется попасть. Хотя наиболее верен вариант №1 с военной точки зрения.

А как насчет того, чтобы посбивать (из предусмотрительности) вообще все авиалайнеры, находящиеся в воздухе.

Вспоминаем 11.09 Именно так и поступили. 1 из самолетов был сбит (вернее был отдан приказ не уничтожение) до того, как стало ясно, что в нем террористы. Кстати то же самое происходило в истории не один раз при залетах в закрытые зоны или нарушении территориальных границ. Людям надобно это знать.

3. В ситуации, подобной той, что ты описал, офицеры царской армии пускали себе пулю в висок. Я бы не хотел оказаться в такой же.

Далеко не всегда. И обычно после выполнения приказа. Да и сейчас могут найтись такие. Да собственно и особой проблемы нет, кроме как у того кто приказ отдал и того кто выполнил. Но для этого есть врачи-психологи, которые помогут пройти курс реабилитации. Израилитяне вобще с чувством выполненного долга замочат.

Чаще всего говоря "тварь", имеют в виду животное (возможно, опасное). То есть, если кого-то называют тварью, его сравнивают с животным.

Это слово получившее негативную окраску исторически. Обычно не подразумевается животное, а просто некий негативный смысл, анологичный словам козел, падонок и прочие более или менее грубые эпититы. Первоночально же слово просто означало живое существо. Отсюда и тварь божия. Которой и человек является.

К тому же Bowman был наёмником. Если кто-то платил - он убивал ящера. Вопрос - зачем люди платили? Из развлечения? Неа... Знач сильно их достали любители нахаляву скотиной домашней закусить.

Во-первых, Боумен убивал драконов из-за своей клятвы и мести. Касательно денег он порой сочитал приятное с полезным. Что касается достали - реккомендую почитать об освоении америки. О плате за скальпы и доставших плантаторов индейцев. Вспомнить доставших всех аборигенов австралии. Злобно доставших испанцев ацтеках и майя, а особенно их жрецах, которые всех просто таки достали Кортеса скрывая тайну сокровищ и нежелая поделиться.

>Драко сам заварил кашу - ему и надо было расхлёбывать. А он - лапы сделал.

Кашу заворили люди. Вернее мать Айвена. Драко просто наивный слишком. Он пологал, что люди добры. Что слова завета всегда что-то значат для произносившего. По сути он просто не ожидал такого подвоха, что один хуманс следующий завету передаст слова поганому уроду. Плюс бдительность усыпляло присутствие матери и Боумена, которые были в той или иной мере верны завету.

>Гм... Государства проступают проще - бьют морды друг другу. Это называется "война". А того, кто будет пытаться действовать словом - посылают подальше.

Помимо всего прочего бывают таки словом. Это называется Ассимиляция. Примеров полно на русси и конечно же в Китае. В последнем ассимиляция была просто неподетски эффективной. И захватчики становились китайцами гораздо быстрее чем можно было бы предположить.

№2 Если есть сила, не посылают. Пример США, которая нередко убеждает и словом. Пусть даже с угрозами но словом.

Люди на такие подколы не поддаются.

Еще как поддаются. Ибо стадо. Люди очень легко управляются словом. Главное надо знать принципы управления. И обладать хорошей волей.

Нормы морали не действуют во внешней политике.

Открою секрет. Нормы морали фактически не действуют и во внутренней. Мораль вообще норма тонкая. Есть более точное понятие. Социальные нормы приличия.

Мои герои - драконы. Да, я знаю, что вы их ненавидите, презираете, считаете Злом, нахальными ящерицами, фашиствующими рептилиями, образцом звериной морали и т.д. (ничего не упустил?),

Интересно почему множественное число? "Вы" т.е. Или к Леду в 3-ем лице? Я например вряд ли могу так относиться. Презирать и ненавидить, а так же считать нахалом самого себя еще можно, а вот фашиствующей рептилией, злом или образцом звериной марали это даже была бы не самокритика. Тем более что у меня полно и положительных качеств А так забыл. Еще считают убийцами и уничтожают.

[Гость]

2 Red Dragon:

Очень незавидую командиру установки, но еще больше тому, кто отдаст ему приказ. Надеюсь что никому в такую ситуацию не придется попасть. Хотя наиболее верен вариант №1 с военной точки зрения.

Совершенно верно.

Не только с военной С ЛЮБОЙ точки зрения вариант верен.

Что касается достали - реккомендую почитать об освоении америки. О плате за скальпы и доставших плантаторов индейцев.

Есть разница. Боумен убивал не людей, а опасных летающих ящеров, кравших скотину у крестьян(кстати, это была земля крестьян и скот тоже). Если драконам не нужен был конфликт - не надо быть падким на "халявный " скот. Крестьяне "из принципа" отдавать свои кровные никому не будут.

Насчёт же индейцев... там все были хороши...

Вспомнить доставших всех аборигенов австралии. Злобно доставших испанцев ацтеках и майя, а особенно их жрецах, которые всех просто таки достали Кортеса скрывая тайну сокровищ и нежелая поделиться.

Гм... Не надо путать мух и котлеты.

рассмотрим ситуацию - у крестьян постоянно некий летущий ящер жрёт скот.

Вопрос - имеют ли они право нанять охотника дабы от этой напасти избавится? Или они должны мирится с текущим положением вещей и с драконом, творщим беспредел "по праву сильного"?

Кашу заворили люди. Вернее мать Айвена. Драко просто наивный слишком.

Угу. Многотысячелетний, но по децки наивный дракон... НЕ верю.

ИЛИ признаём что Драко был мудр и банально "упоров косяк, сделал лапы" или считаем, что Драко мудрым не был и тогда наш дальнейший разговор смысла не имеет.

Он пологал, что люди добры.

Добро, равно и зло - всего лишь абстракции. Люди - не добры и не злы.

По сути он просто не ожидал такого подвоха, что один хуманс следующий завету передаст слова поганому уроду.

Угу... За столько тысяч лет в людях разбиратся так и не научился...

Плюс бдительность усыпляло присутствие матери и Боумена, которые были в той или иной мере верны завету.

То есть - банально лопухнулся. А потом, спасаясь от ответственности - дал дёру, так?

Помимо всего прочего бывают таки словом. Это называется Ассимиляция

Как ты себе представляешь ассимиляцию одного биол. вида внутри другого?

№2 Если есть сила, не посылают. Пример США, которая нередко убеждает и словом. Пусть даже с угрозами но словом.

Если США будет угрожать на словах... допустим, Гондурас - то США на эти угрозы положат. Слова - не подкреплённые военной мощью - это просто сотрясание воздуха.

Еще как поддаются. Ибо стадо. Люди очень легко управляются словом. Главное надо знать принципы управления. И обладать хорошей волей.

Словом человека - может быть. Словом рептилии - врядли. Да и "вест агитацию" и "обучать" - суть совершенно разные вещи.

Открою секрет. Нормы морали фактически не действуют и во внутренней. Мораль вообще норма тонкая. Есть более точное понятие. Социальные нормы приличия.

Не действуют в политике вообще.

[Гость Этимология]

Приветствую!

Забавно смотреть, как бьются на территории этимологии. "Тварь" - от слова "творить". создавать. "Тварь" - "создание". Когда-то имевшее нейтральный (а в священных тестах - возвышенный) смысл, слово сейчас стало негативным. Причём безотносительно каких-то конкретных причин "плохости". Просто "плохое".

Всё зависит от того, кто употребляет слово. Ибо употребляющий вкладывает определённый смысл. В разных контекстах слово может носить и негативный, и нейтральный, и позитивный смыслы. Так что просто спросите употребляющего слово - "в каком смысле он его говорит". Всего-то.

Религиозный подтекст оставляю без комментария.

Сказано много, но не по существу. Допустимо ли называть людей ТВАРЯМИ? Допустимо ли называть тварями драконов?

Чаще всего говоря "тварь", имеют в виду животное (возможно, опасное). То есть, если кого-то называют тварью, его сравнивают с животным.

Так все таки?

Всего наилучшего,

Константин

[Гость Секох]

Я беру таймаут до среды. Если кому-то я нужен, мой е-мейл: [email protected]

Похоже, Red Kit'у найдется и без меня, кому отвечать.

Хорошо. Более точно я считаю что можно убивать кого угодно, включая тех, кто совсем не способен защититься. Что беззащитных можно так же жестоко пытать. так же как можно это проделывать и с детьми и с животными. Вопрос только в одном - зачем?

И таки зачем? Приведи хотя бы один пример, чтобы надо было просто так, взять и убить.

Не для самообороны, пропитания, защиты кого-либо еще, расширения своей территории и т.п.

Мои герои - драконы. Да, я знаю, что вы их ненавидите, презираете, считаете Злом, нахальными ящерицами, фашиствующими рептилиями, образцом звериной морали и т.д.

Интересно почему множественное число? "Вы" т.е. Или к Леду в 3-ем лице?

У некоторых посетителей одного форума есть ряд вопросов к конкретным драконам всем известного автора... Только жевано-пережевано все это уже сотню раз.

Вот выйдут "Звезды на крыльях" - будет, что обсудить. А пока...

[Дем]

1. Боуэн. Он Рыцарь Древнего Закона. (...) То есть, это живое воплощение "Хуманса, правильно обученного и воспитанного так, как хотели бы драконы".

2. Айнон. Его обучал Рыцарь Древнего Закона, и он давал клятву лично Драко.

Боуэн - фатальное неоднократне нарушение клятвы, причинение зла в особо крупных размерах: он начал убивать ни в чём неповинных драконов с намерением уничтожить их всех. Абсолютный провал принципов, которым он был обучен и воспитан.

Айнон - фатальное неоднократне нарушение клятвы, причинение зла в особо крупных размерах. Абсолютный провал идей, которым он был обучен и воспитан.

(...)

ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТВАРЕЙ НЕ ПОДДАЮТСЯ ВОСПИТАНИЮ И ОБУЧЕНИЮ.

ОБУЧЕННЫЕ НАВЫКИ РАБОТАЮТ ДО ПЕРВОГО СЕРЪЁЗНОГО ИСПЫТАНИЯ, КОТОРОГО НЕ ВЫДЕРЖИВАЮТ.

ТВАРИ НЕ СОБЛЮДАЮТ ВЗЯТЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА - НАРУШАЮТ КЛЯТВЫ.

ТВАРИ НАЧИНАЮТ СПОНТАННО УБИВАТЬ ДРАКОНОВ БЕЗО ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ.

ПРАВИЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ И ВОСПИТАННЫЕ ТВАРИ МОГУТ ПРИЧИНЯТЬ ЗЛО, В ТОМ ЧИСЛЕ В ОСОБО КРУПНЫХ МАСШТАБАХ.

ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ИМИТИРУЮТ ОБУЧАЕМОСТЬ ВСЕМУ ХОРОШЕМУ И ДОБРОМУ, НА САМОМ ДЕЛЕ ПОДЛО ЛГУТ.

DEAD. WRONG.

Как говорил Задорнов - "А, может, что-то в консерватории подправить?"

В смысле - а правильно ли учат? Ведь со стороны не подвергшихся "правильному обучению и воспитанию так, как хотели бы драконы" подобных эксцессов не было?

[Дем]

Для тебя ТВАРЬ - синоним слова "человек"?

Очевидно, ТАК - можно. А если я ТАК назову драконов - прийдет больщой дядя-администратор и настучит мне по голове. Прэлестно!

Ну и напоследок - ТВАРЬ буквально означат "сотворенное кем-то существо".

Между прочим, если ты верующий - ты тоже ТВАРЬ, причем абсолютно бесправная, закованная в рабские цепи, СЧАСТЛИВАЯ от этого факта, и день и ночь поющая хвалебные псалмы своим надсмотрщикам в черной форме.

Сказано много, но не по существу. Допустимо ли называть людей ТВАРЯМИ? Допустимо ли называть тварями драконов?

Чаще всего говоря "тварь", имеют в виду животное (возможно, опасное). То есть, если кого-то называют тварью, его сравнивают с животным.

Так все таки?

Это слово получившее негативную окраску исторически. Обычно не подразумевается животное, а просто некий негативный смысл, анологичный словам козел, падонок и прочие более или менее грубые эпититы. Первоночально же слово просто означало живое существо. Отсюда и тварь божия. Которой и человек является.

Интересная загогулина получается (с) (особенно учитывая то, что такой смысл вложили верующие)

Основной вывод - "Бог - хреновый творец"

[Гость]

Если в Далевском словаре посмотреть слово "кретин" - то тоже непонятно - чё это оно ругательным стало. Тем не менее, давайте придерживаться общепринятых норм.

А то ТАКОЕ начнётся...

[Red Dragon]

И таки зачем? Приведи хотя бы один пример, чтобы надо было просто так, взять и убить.

Не для самообороны, пропитания, защиты кого-либо еще, расширения своей территории и т.п.

Что значит надо? Вот захотелось мне. Шел я мимо детей и не понравились они мне. Взял и убил. Подходит? Как вариант расстрел гражданского населения, так, на всякий случай. Вдруг партизаны есть.

Не только с военной С ЛЮБОЙ точки зрения вариант верен.

Не совсем. В восточных религиях есть вроде два варианта когда неверен. первый трактует невмешательство. Второй, что ты отнимаешь жизнь это плохо. Т.к. мало ли что случиться. А ты берешь на себя роль убийцы. Что-то в этом роде. Типа даже если потом умрут миллионв сейчас и 1-го убивать нельзя.

а опасных летающих ящеров, кравших скотину у крестьян(кстати, это была земля крестьян и скот тоже).

Точно мы историю не знаем, так? Возможно обычное вторжение со своей агрокультурой и скотоводством на территории и охотничьи земли драконов. Да и много чего еще.

Вопрос - имеют ли они право нанять охотника дабы от этой напасти избавится?

Вопрос. Я выгнал соседа из его квартиры. А этот урод повадился стучать в дверь и воровать мои газеты. Могу я нанять киллера, чтобы его убить?

Угу. Многотысячелетний, но по децки наивный дракон... НЕ верю.

Там где то по тексту сказано тысячелетний? И мудрость не подразумевает хитрость. Знаю кучу (4 это куча, как говорили в мультфильме) прфессоров, академиков, которые по жизни наивны как дети. К тому же мудр он может быть по человеческим меркам и т.д. и т.п.

Добро, равно и зло - всего лишь абстракции. Люди - не добры и не злы.

А он возможно именно этого и не понял. Перепутал закон и его носителей.

Угу... За столько тысяч лет в людях разбиратся так и не научился...

Опять тысяч. Тем более ты видел, чтобы он собственно пытался разбираться? Как не пародаксально драконы одновременно умудрялись в каком-то смысле быть тайной. Впомни, о способе знала например лишь мать Айвена. И она же знала где искать. Чтобы в чем-то разбираться с этим надо иметь дело.

То есть - банально лопухнулся. А потом, спасаясь от ответственности - дал дёру, так?

Все зависит от философии. По мне так да. Но по целому ряду нет. как вариант напортачил, и решил что любые действия только усугубят.

Как ты себе представляешь ассимиляцию одного биол. вида внутри другого?

Перенимание культурных ценностей, самой культуры и т.д. Все зависит насколько они разные. Но при определенных условиях человек может легко ассимилироваться в муравейник например.

Слова - не подкреплённые военной мощью - это просто сотрясание воздуха.

Не слова а угрозы. Фактически после специальной подготовки управлять человеком, особенно слабовольным, с помощью слов, жестов и т.п. давольно легко. Простейший пример НЛП, более сложный те методы, которые применяются разведками, контрразведками и аналогичными организациями. И ненадо никакой силы. Физической и явной, по крайне мере.

Не действуют в политике вообще.

Если про мораль, то да. Если про социальные нормы, то не совсем. Скажем есть людей политически безграматно, поэтому открыто этого делать никто не будет. И к морали это не будет иметь никакого отношения.

[Эльф]

Я смотрел фильму на буржуйской кассете (недублированной), поэтому насчет передачи Боуэном каких-то секретных Слов мог чего и упустить. Объясните, в чем там было дело? И кто позволял Боуэну выдавать чужие секреты разным паршивцам?

2 Red Kite:

А ты обрати внимание на то что все "ошибки" Драко - пассивны

Harkonnen: Они не перестают от этого быть ошибками. Драко сам заварил кашу - ему и надо было расхлёбывать. А он - лапы сделал.

Э, нет, приятель. Драко не обязан разбираться в людях и тонкостях их социального общения. Драко также не обязан вытирать тебе нос. Его попросили спасти тяжело раненого хуманса. Он отдал ему половину сердца, подвергнув, между прочим, опасности свое собственное благополучие. Айнон с драконом не были близко знакомы, и у принца не было написано на лбу, что он совершит в будущем. Грехи принца - не грехи его спасителя. Дракон не обязан вмешиваться в дела людей, убивать их короля и наводить порядок. Потом же проблем не оберешься, сами же люди и скажут: на нас напало чудовище и диктует нам, кто у нас должен сидеть на троне.

Harkonnen: Гм... Пардон, конечно, но где в фильме говорится, что Древний Закон запрещал убивать Драконов? Они были слабыми и беззащитными?

Ты тож не инвалид, слава Эру. Это значит, что кто-то имеет право отплатить тебе злом за добро? Если Боуэн решил, что Драко сделал принца злодеем, и за это перерезал всю драконью расу, то он набитый дурак и подлец. И нечего его защищать только потому, что он твой сородич. Вот уж кто ошибся так ошибся! И после этого ты считаешь, что Драко был обязан воевать за людей или вообще что-то для них делать???? Если бы у тебя убили семью, ты пошел бы помогать убийце? Я б на месте Драко попытался бы сразу собрать драконье ополчение и Боуэну башку отвернуть. Жаль, дракон такой тормозной попался.

Harkonnen: К тому же Bowman был наёмником. Если кто-то платил - он убивал ящера.

Киллер, короче. Тогда нечего ныть, что драконы овец едят. Ты на убийстве драконов зарабатываешь, они за твой счет жир нагуливают.

Harkonnen: Вопрос - зачем люди платили? Из развлечения? Неа... Знач сильно их достали любители нахаляву скотиной домашней закусить.

Боуэн сказал, что перебил всех драконов из чувства мести. Про халявную скотину и обиженных крестьян в фильме речь не шла. Будем оперировать фактами. Откуда известно, что все драконы причиняли людям вред? Неизвестно. А вот что Боуэн их разыскивал и убивал "по национальному признаку" мы знаем. А теперь вспомним одно нашумевшее произведение одного известного автора. Люди там разводили драконов в гастрономических целях. Никто на всей планете этому не противился. Потом прилетели другие драконы и всех людей за это перебили. Ой, сколько ругани и шуму было из-за этой книги на старой Арене! Обратите внимание: в "Сердце дракона" Драко никого не убивал, он хотел наоборот человека спасти! И чего, дурак, получил?

Harkonnen: ГДЕ была клятва Боумена - не убивать драконов?

желательно - цитату.

"В политике морали нет, значит, я могу поступать с представителями других рас сколь угодно аморально. Но не смейте поступать подло с моим народом, иначе я перебью вас всех - и правых, и виноватых!"-сказал Боуэн, и многие его поддержали.

ТВАРИ НАЧИНАЮТ СПОНТАННО УБИВАТЬ ДРАКОНОВ БЕЗО ВСЯКОЙ ПРИЧИНЫ.

Harkonnen: Если Дракон жрёт скот - крестьянин лучше заплатит за его убийство, чем проявит гуманизм и лишится скота. Всё просто, как 2*2. Не хочешь, чтобы за тобой психи с мечами и арбалетами гонялись - не провоцируй.

Драко спровоцировал одного психа с мечом совсем не грабежами.

ПРАВИЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ И ВОСПИТАННЫЕ ТВАРИ МОГУТ ПРИЧИНЯТЬ ЗЛО, В ТОМ ЧИСЛЕ В ОСОБО КРУПНЫХ МАСШТАБАХ.

ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ ИМИТИРУЮТ ОБУЧАЕМОСТЬ ВСЕМУ ХОРОШЕМУ И ДОБРОМУ, НА САМОМ ДЕЛЕ ПОДЛО ЛГУТ.

Harkonnen: Кому они лгут?

Принц лгал Боуэну, что будет хорошо относиться к людям. Кстати, можно ли из-за одного подлого пацана истребить весь человеческий род?

[LeD]

Ты тож не инвалид, слава Эру. Это значит, что кто-то имеет право отплатить тебе злом за добро? Если Боуэн решил, что Драко сделал принца злодеем, и за это перерезал всю драконью расу, то он набитый дурак и подлец. И нечего его защищать только потому, что он твой сородич. Вот уж кто ошибся так ошибся! И после этого ты считаешь, что Драко был обязан воевать за людей или вообще что-то для них делать???? Если бы у тебя убили семью, ты пошел бы помогать убийце? Я б на месте Драко попытался бы сразу собрать драконье ополчение и Боуэну башку отвернуть. Жаль, дракон такой тормозной попался.

Гы. Я в данном случае присоединяюсь к Эльфу.. И дракон "тормозной", и Боуэн совершенно "отмороженный". Если бы Боуэн не свалил вину за поведение принца на дракона - пришлось бы признать, что сам - наставник никудышный.

А Боуэн, насколько я помню - метался в поисках именно Драко (вендетта, панимашь). Остальных он пришибал по ходу дела (типа "И этот без сапог..."). А Драко, как водится, нашелся самым последним (это ж как искать надо было?).

В фильме есть намеки, что драконы в нем - большие индивидуалисты и видятся друг с другом очень редко (раз в несколько лет где-то). Так что - какое нафиг ополчение?

Harkonnen: К тому же Bowman был наёмником. Если кто-то платил - он убивал ящера.

Киллер, короче. Тогда нечего ныть, что драконы овец едят. Ты на убийстве драконов зарабатываешь, они за твой счет жир нагуливают.

Все довольны?

[Гость]

2 Ельф:

Э, нет, приятель. Драко не обязан разбираться в людях и тонкостях их социального общения. Драко также не обязан вытирать тебе нос.

Да я , как бы, и не настаиваю...

Его попросили спасти тяжело раненого хуманса. Он отдал ему половину сердца, подвергнув, между прочим, опасности свое собственное благополучие. Айнон с драконом не были близко знакомы, и у принца не было написано на лбу, что он совершит в будущем. Грехи принца - не грехи его спасителя. Дракон не обязан вмешиваться в дела людей, убивать их короля и наводить порядок. Потом же проблем не оберешься, сами же люди и скажут: на нас напало чудовище и диктует нам, кто у нас должен сидеть на троне.

Или я сюжет хреново понял... Но в общем, мну казалось, что прынц с катушек слетел после имплантации ему половины сердца.

Соответственно я считал, что Дракон должен фильтровать - кому раздаёт свои ценные органы и к чему их вживление приводит.

Если Боуэн решил, что Драко сделал принца злодеем, и за это перерезал всю драконью расу, то он набитый дурак и подлец.

Ну кретин он... ну и что? Я вроде этого и не отрицал...

Киллер, короче. Тогда нечего ныть, что драконы овец едят. Ты на убийстве драконов зарабатываешь, они за твой счет жир нагуливают

Спрос диктует предложение... А крестьянам плевать на разумность драконов и т.д. - лишь бы овец не жрал.

Боуэн сказал, что перебил всех драконов из чувства мести

Это его проблемы.

Я про ситуёвину в целом.

Откуда известно, что все драконы причиняли людям вред?

За которых платили те, ественно, фигнёй не страдали.

Обратите внимание: в "Сердце дракона" Драко никого не убивал, он хотел наоборот человека спасти! И чего, дурак, получил?

Гы... наивный чукотский юноша(с). Если живёшь с людьми, то будь добр, разбирайся в тонкостях местной политики... а не страдай неизвестно чем, вживляя органы(вивисектор, блин) направо и налево.

"В политике морали нет, значит, я могу поступать с представителями других рас сколь угодно аморально. Но не смейте поступать подло с моим народом, иначе я перебью вас всех - и правых, и виноватых!"-сказал Боуэн, и многие его поддержали.

Из Боумена политик - как из осьминога десерт. И на его персональных тараканов мне как то... побоку.

Драко спровоцировал одного психа с мечом совсем не грабежами.

Боумен не единственный такой был.

Принц лгал Боуэну, что будет хорошо относиться к людям. Кстати, можно ли из-за одного подлого пацана истребить весь человеческий род?

Можно. Как предлог сойдёт.

Только огрести после этого можно нехило... в процессе, так сказать.

[Эльф]

Если бы Боуэн не свалил вину за поведение принца на дракона - пришлось бы признать, что сам - наставник никудышный.

А Боуэн, насколько я помню - метался в поисках именно Драко (вендетта, панимашь). Остальных он пришибал по ходу дела (типа "И этот без сапог..."). А Драко, как водится, нашелся самым последним (это ж как искать надо было?).

И я к тебе присоединяюсь. "И этот без сапог..." - тут я от души посмеялся. Очень в тему. Кто не знает этот анекдот, рассказать?

В фильме есть намеки, что драконы в нем - большие индивидуалисты и видятся друг с другом очень редко (раз в несколько лет где-то). Так что - какое нафиг ополчение?

Не только видятся редко, но и чихают с высокой горы на то, что их родичей истребляют накорню. Хоть из практических соображений можно было бы хоть об одной драконессе позаботиться!

[Эльф]

Или я сюжет хреново понял... Но в общем, мну казалось, что прынц с катушек слетел после имплантации ему половины сердца.

Не. В том-то и дело, что этот дурак ошибся. (Так понял я.)

Гы... наивный чукотский юноша(с). Если живёшь с людьми, то будь добр, разбирайся в тонкостях местной политики... а не страдай неизвестно чем, вживляя органы(вивисектор, блин) направо и налево.

Если учитывать, что прынц не должен был испортиться, то тут не вина Драко. А если учитывать, что из себя представляет человеческое общество, то, возможно, дракону следовало держаться от этих двуногих-безрогих подальше. Даже мастер дворцовых интриг не всегда все может предугадать, где тут рептилии... Но тогда бы ящера обвинили в жестокости: мог спасти мальчонку, но не захотел, эгоист!