Как красивы все!

[Гость Секох]

Убийство живого существа - это совсем не то же самое что плохо приготовленный шашлык.

То что живое существо вымышлено - не имеет значения, если верить в него как в настоящее.

Хорошо. Что ты делаешь, когда слышишь по новостям, что где-нибудь в Руанде в результате провокации радикалов убито 200 человек? Ты ведь ничего не можешь изменить. Стараешься побыстрее забыть, или бежишь покупать ружье? Не в игре - в реальной жизни?

Я в Heroes не играл (и наверное, уже не сыграю), но имхо для меня мало что бы поменялось, если бы означенные предметы назывались U113723000346 и call_blob_crt(). Неприятно, что авторы драконов обижают, это да... Но геймплей и алгоритм прохождения никак не зависит от названий. А меня логическая задача интересует не меньше, а то и больше, чем антураж.

А что если U113723000346 - это устройство для снятия человеческой кожи, а call_blob_crt() - жертвоприношение человеческих младенцев (и процедуру нужно повторить много тысяч раз)?

Может, я в эту игру и сыграю, чтобы решить задачку. Да, на мехмате меня научили цинизму. Но сыграю ОДИН раз. Никаких тысяч. Затем засуну диск подальше на полку.

Но есть фильмы "власть огня" и "подземелья и драконы".

Их авторы явно знакомы с AD&D, но там, в этих фильмах, "безудержного восхищения драконами" не наблюдается.

"Власть огня" - редкий бред. Но даже будучи любителем драконов, я признаю за человечеством право на самооборону от агрессора. Плохо, что драконов такими видят авторы, и передают это видение зрителям. В данном случае авторы эксплуатируют архетип европейского дракона, как чего-то абсолютно злого, могущественного, разрушительного и враждебного людям. Причем совершенно неразумного. Усматривать в этом фильме обиду всем драконам вообще... ну, я бы не стал.

"Подземелья и драконы" - ты читал на их сайте "выдержку из энциклопедии", посвященную драконам? Как это нет "безудержного восхищения"? Очень даже есть... К сожалению, сет, в который играют персонажи, слишком примитивен, а участники делают слишком много глупостей. Драконы участвуют, только как военная сила. Так себе фильм...

Жанр голливудского блокбастера диктует свои законы. Появление персонажа "с изюминкой", вроде Сильвары, практически невозможно, потому что за полтора часа средний зритель не сможет такого воспринять. А еще должны быть любовь, негр, драки и крутой герой. Слишком многого мы от них ждем.

Оба фильма, кстати, в прокате с треском провалились и были забыты публикой через пару недель. Я сам тоже не уверен, что захочу посмотреть их еще раз.

Я думал, ты скажешь про фильм "The new beginning". По идее, это должно было быть продолжением "Сердца дракона", но из него исчезло все, чем был хорош первый фильм. Налет героического эпоса и гуманизм заменены на бессмысленную возню в песочнице.

Это фильм, кстати, был тоже коммерчески неудачным. Есть на свете высшая справедливость.

(Кстати, я согласен, что AD&D заслуживает критики за то, что драконы почти всегда находятся в подчинении у людей, эльфов и прочих существ. Но есть и другие мнения. Микль, например, в беседе со мной высказал суждение, что в Саге о Копье драконы "рулят совершенно безапелляционно".)

Он что, сказал что на этом основании "критика AD&D неправильна" или что в "Саге о копье" хорошо относятся к драконам?

Мы с ним обменялись мнениями, зафиксировали разногласия и больше к вопросу не возвращались. Я не участвую в религиозных войнах. Но я не считаю, что в AD&D (и в Саге и особенно в игре) хорошо относятся к драконам.

Чтобы слегка разрядить обстановку. Вот уж где драконы рулят, так рулят - это у Ивана Макарченко. Куда уж до них Диктаторам...

Прочтите и ужаснитесь: http://zhurnal.lib.ru/m/mak_ivan/ Особенно "Герхатан", его последнее произведение.

В AD&D прямо говорится о многочисленных случаях изготовлении магических артефактов и снаряжения из частей тел убитых драконов.

Я уже высказывал на форуме (многоприсосочные сосальщики) свое отношение к разборке драконов на маткомпоненты. Отрицательное. Некоторые присутствующие здесь люди, между прочим, тоже высказали отрицательное мнение.

В случае характерных правонарушений (например, браконьерство - браконьер говорит что не убивал тигра а нашел уже мёртвого и снял шкуру чтоб не пропала) сомнения трактуются вовсе не в пользу обвиняемого.

Более точная аналогия - в цирке пропал тигр, а у меня дома появилась шкура тигра. Согласен, мне менты зададут много вопросов, но обвинять в убийстве/браконьерстве - пока недостаточно улик.

Над этим надо смеяться, да, Секох? Ведь это всего лишь ИГРА...

Ну, наберусь смелости и скажу - да, нужно посмеяться. Над человеческой инерцией и глупостью. Над своими страхами и предрассудками. И, самое главное, отложить диск в сторону. В мире и без того полно поводов для расстройства, зачем добавлять еще один?

А может, наоборот, не читать газеты, выключить телевизор и не слушать радио - потому что на диске полно поводов для расстройства ?

Я именно так и поступаю. С экрана телевизора льется чернуха - выключаю телевизор. (Ну разве лишь происходит что-то очень важное.) Показалось, что мировоззрение автора книги или игры оскорбляет мои чувства - не давлюсь и не дочитываю/не доигрываю. Я сторонник точки зрения профессора Преображенского.

Преодоление своего страха - одно из стандартных мистических испытаний во многих культурах. Кстати, насколько мне известно, в японской культуре оно есть тоже. Да, ты должен знать, что в мире существуют горе и смерть, но никто не заставляет тебя колоться кактусами каждый день. То же самое относится к вопросу о прочтении фэнтези.

Ты мог бы смеяться при просмотре фильма Рема "обыкновенный фашизм"?

Ромма, Михаила Ильича.

Я тебя за язык не тянул.

"М.Ромм назвал свой знаменитый фильм “Обыкновенным фашизмом”. Никто не разглядел тогда за этим названием обозначение родового явления. У Ромма это была, пожалуй, единственная возможность впрямую сказать: вы смотрите в зеркало. Вглядитесь внимательнее - и вы узнаете их. По тому, что они делают." - Геннадий Костин

(Выделено мной.) Ссылка: http://jew.spb.ru/A272/A272-081.htm

К слову, вопрос для Драко. Прозвучит или не прозвучит в новом романе хотя бы нотка раскаяния за геноцид, что драконы устроили людям в Контрольном Выстреле? Сможет или не сможет Автор подняться над Местью?

("Босоногий Ген", к сожалению, не смотрел.)

Участник форума: Секох

Характеристика: Человек с душой человека.

Любит играть в AD&D и читать книги с участием драконов.

Red Kite

Видишь ли, какое дело... Я не реагирую на подобные шпильки. На мое самоопределение твоя точка зрения тоже не влияет.

AD&D я интересовался, но не играю (уже немножко вышел из этого возраста ). Да, авторы приложили много усилий для балансировки мира, это интересно как математическая задача. На основе AD&D многие DM'ы делают свои модули и играют в них. Будут там "обижать" драконов или нет - зависит только от конкретного автора. Я люблю играть в "живые" ролевые игры, хотя возможность давно не представлялась.

Кстати, когда в такой игре появляется дракон (очень редко), он не торопится ложиться на разделочный стол. А равно и не замышляет с порога истребление человечества. Имхо как и любое адекватно осознающее себя существо, способное себя защитить, с чувством собственного достоинства и каким-то своим, но все-таки понятием о справедливости...

Некоторые книги с участием драконов мне действительно нравятся. Гордон-Диксон, например, откуда изначально был взят прототип моего персонажа.

Или вот была книга Перумова-Лукьяненко, где дракон оказывается не Тираном, а Хранителем.

По твоей реакции на мои посты у меня складывается стойкое впечатление, что наши воззрения где-то в чем-то слегка не совпадают. Имхо, глядя на драконов, ты хочешь видеть строй солдат. А я хочу видеть личностей.

Секох, водяной дракон

[Гость Секох]

В поте лица моего буду есть хлеб, доколе не возвращусь в землю, ибо из нее я взят; ибо прах я, и в прах возвращусь. Аминь.

P.S. 2LeD: Говоришь, человекофилы у нас могут появиться?

[Red Dragon]

Преодалеть инвалидную сессию

[Red Dragon]

Драко

Я думаю незачем спорить с неизбежным и очевидным. Плохо или хорошо, но враг есть всегда. И не важно из-за зависти или просто так. Посмотри на название собираемого артефакта. Слово Хаос уже говорит что сабирается он отнюдь не сторонниками добра.

Что касается АДиД. Честно говорю, не уверен, не стали бы мои родичи охотиться на людей, если бы руки и ноги тех представляли например магическую ценность, а драконам нужны были бы компоненты. Ведь некоторые из нас особенно раньше охотились за сокровищами?

да не все люди хороши, но разве идеальны все драконы? Разве среди нас не найдется тех, кто воспользуется своей силой, знаниями и прочими преимуществами во зло не-драконам?

Если завтра случиться то, что описано в фильме "Власть огня" я одним из первых встану на помощь людям. Потому что только так можно показать, что ты не враг им.

>Из-за этой строчки, в основном, драконы ненавидят и презирают людей.

Возможно так поступают твои друзья и дракийцы. Я же и мой род жалеем и сочувствуем людям. Ибо больны их души. А это не повод убивать и калечить. И уж тем более ненавидеть. Ненависть пораждает только ненависть. Тем более, что раз есть и другие люди, значит не все потеряно. Значит можно влиять, можно объяснять и учить. Разве не это путь тех кто сильнее и умнее?

Секох

>А красным и золотым драконам вообще грех жаловаться. По AD&D, это практически самые продвинутые создания.

Это да. Хотя девствиницами мы не питаемся. Экономически не выгодно, да и товар редкий уж больно.

>что AD&D заслуживает критики за то, что драконы почти всегда находятся в подчинении у людей, эльфов и прочих существ.

Ой-ей. Скорее наоборот. Особенно что касается высших типов цветных и металлических.

>Игра AD&D, конечно, свой след оставит

Но что самое интересное она не пораждает армии драгонслееров. Ибо уж больно редкая мишень, да и хлапот не оберешся как правило. Гораздо эффективнее охота на свой же человеческий (гуманоидный) род. Или нежить среднего ранга.

>Или вот была книга Перумова-Лукьяненко, где дракон оказывается не Тираном, а Хранителем.

Если речь о "не время для Драконов" то там очень хорошо показано, что Дракон это одновременно и то и другое. Смотря как смотреть.

>AD&D я интересовался, но не играю (уже немножко вышел из этого возраста ).

Как говорили в одном фильме "если бы каждый раз, когда я слышу эту фразу мне довали бы доллар, я был бы миллионером". Что значит вышел из возраста? Любая вещь подразумевающая хоть чуть-чуть воображения не может быть для четкого "возраста". Скорее это говорит внутренний "взрослый" сродни тому, который считает, что начать пить, курить, материться (решать интегральные уравнения в уме и т.д.) это значит повзрослеть.

[LeD]

P.S. 2LeD: Говоришь, человекофилы у нас могут появиться?

Дык.. с кем поведешься.

[Гость Секох]

Что касается АДиД. Честно говорю, не уверен, не стали бы мои родичи охотиться на людей, если бы руки и ноги тех представляли например магическую ценность, а драконам нужны были бы компоненты. Ведь некоторые из нас особенно раньше охотились за сокровищами?

Почему-то здесь мне пришло в голову, что ситуация, описанная в "Вертикальной линии", могла иметь мирную развязку. Легализация драконов в человеческом государстве и установление подушного налога. Тех, кто сдает кровь, от налога освобождают. (Драконам с их регенерацией эпизодический отбор крови будет пофигу.) Тогда через малое время большинство драконов переедут поближе к такому государству, а оно сможет наладить экспорт Королевских мечей в соседние страны.

Я же и мой род жалеем и сочувствуем людям... Значит можно влиять, можно объяснять и учить. Разве не это путь тех кто сильнее и умнее?

Полнстью поддерживаю такую философию, и стараюсь следовать ей в реальной жизни, когда возможно.

Сила - это не право, а ответственность.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

что AD&D заслуживает критики за то, что драконы почти всегда находятся в подчинении у людей, эльфов и прочих существ.

Ой-ей. Скорее наоборот. Особенно что касается высших типов цветных и металлических.

Вот и Микль так же думает. Но у меня после прочтения "Саги" осталось противоположное чувство. Описано множество драконов, но личностью оказалась только Сильвара. Да и то, Паладайн отчитывает ее перед строем, как девчонку, хотя она годилась своим спутникам в прабабушки. Неа.

Или вот была книга Перумова-Лукьяненко, где дракон оказывается не Тираном, а Хранителем.

Если речь о "не время для Драконов" то там очень хорошо показано, что Дракон это одновременно и то и другое. Смотря как смотреть.

Да, я говорил именно об этой книге.

Будет Дракон Тираном или Хранителем, зависит от воспитания его носителя. Тэль, надо думать, выбирала не от балды. Из книги совершенно понятно, что хотя у Виктора окажется достаточно сил, чтобы разнести все вдребезги, он будет сдерживаться.

AD&D я интересовался, но не играю (уже немножко вышел из этого возраста).

Что значит вышел из возраста? Любая вещь подразумевающая хоть чуть-чуть воображения не может быть для четкого "возраста".

Ну я же смайлик поставил? Поставил.

Вот что значит "вышел из возраста". Когда на одной полевой игрушке люди вдруг стали обращаться ко мне на "Вы", хотя раньше мы всегда говорили друг другу "ты", это меня озадачило. Когда я уже приехал сюда и начал помаленьку ездить на коны, наблюдал, кто в основном играет в настолки. В основном подростки лет 15. Меня это еще раз озадачило. Так что моя фраза, так сказать - констатация факта "по совокупности".

[Дем]

Почему-то здесь мне пришло в голову, что ситуация, описанная в "Вертикальной линии", могла иметь мирную развязку. Легализация драконов в человеческом государстве и установление подушного налога. Тех, кто сдает кровь, от налога освобождают.

Если бы всё так просто было... Для "закалки" нужна не кровь, а жизнь (упрощенно - душа погибшего переходит в меч)

Сила - это не право, а ответственность.

Нет, Сила - это возможность. А уж как ей распорядится... Главное - чтобы не во вред себе.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

А с более сильным ни повоевать, ни повоспитывать не получится... Да и захочет ли он учится?

Описано множество драконов, но личностью оказалась только Сильвара. Да и то, Паладайн отчитывает ее перед строем, как девчонку, хотя она годилась своим спутникам в прабабушки. Неа.

Ну для Паладайна она и есть девчонка...

Да ещё и потомок, возможно...

[Red Kite]

Авторами абсолютного большитнства игр "на фэнтезийную тему" движут сиюминутные мотивы, и я что-то сомневаюсь, что они оставят какой-либо существенный след в культуре. Здесь уместно будет вспомнить некую мадам Ковалевскую, которая занималась математикой. В каком-то месте ее воспоминаний говорится, что приходит, мол, она в церковь, а там вдоль стены лежат мертворожденные младенцы "как поросята в мясном ряду на рынке" (Скотина!) Я не уверен в точности цитаты, но смысл именно такой. Ну и что? После этого я больше Ковалевской не интересовался.

Что касается АДиД. Честно говорю, не уверен, не стали бы мои родичи охотиться на людей, если бы руки и ноги тех представляли например магическую ценность, а драконам нужны были бы компоненты. Ведь некоторые из нас особенно раньше охотились за сокровищами?

Почему-то здесь мне пришло в голову, что ситуация, описанная в "Вертикальной линии", могла иметь мирную развязку. Легализация драконов в человеческом государстве и установление подушного налога. Тех, кто сдает кровь, от налога освобождают. (Драконам с их регенерацией эпизодический отбор крови будет пофигу.) Тогда через малое время большинство драконов переедут поближе к такому государству, а оно сможет наладить экспорт Королевских мечей в соседние страны.

Секох!

НЕМЕДЛЕННО бросай всё И ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙ "Вертикальную линию".

http://www.drakia.com/online/short/line.htm

Потом подумай, что в твоём последнем сообщении неправильно.

Red Kite

[Эльф]

Эльф

Зашел на твой сайт с рисунками и обалдел! Знаешь, я считаю Драко излишне эмоциональным, но здесь готов подписаться почти под каждым словом. Наверное, ты только притворяешся эльфом... На свете есть очень мало художников, рисующих драконов в жанре фотореализма. Браво, Эльф!

Спасибо, Секох! У меня уже есть новый рисунок + я сильно улучшил 1 старый. Дракон наш никак не раскачается хотя бы просто положить их в Сеть, чтоб народ посмотрел, и дать здесь ссылку! Хотя это гораздо быстрее, чем программировать в сайте. Нет, я не притворяюсь эльфом, хотя драконов тоже люблю. У меня куча героев, которые мне нравятся - люди, эльфы, дракошки, всякие прочие создания... Нравится мне кто-то или нет, зависит прежде всего от его личности, а не от телесной оболочки. Но вообще дракончик - это интересное и красивое существо. (Драко, отлипни от зеркала, а то манией величия заболеешь.)

Уттеру тоже спасибо за комплимент.

P.S. А и верно, куда-то делся пост про Барона?

А я его потер. Я думал, что Драко, может, неприятна моя хокку про самурайку Хаятэ. Остальное там художественной ценности не имело. Но Главный Наш Админ не оскорбился, а частушка такая:

Двух рыбаков зарубила я -

Кланялись плохо.

Вежливей стали хеймин*...

Скучно теперь!

--------------------------------------

*хеймин - простолюдины (япон.)

[Эльф]

ССылка Секоха: http://yerf.com/mittcara

Люди и прочие существа! Валите сюда!! Не пожалеете! Очень здорово человек рисует!

[Гость Секох]

Если бы всё так просто было... Для "закалки" нужна не кровь, а жизнь (упрощенно - душа погибшего переходит в меч)

НЕМЕДЛЕННО бросай всё И ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙ "Вертикальную линию".

Раз для закалки Меча нужна не кровь, а жизнь, то я неправ.

У меня не отложилось сразу, шла ли речь о выживших драконятах или об их матери.

[Гость Секох]

Вот еще один взгляд на проблему "жизнь за меч". Это довольно известная китайская сказка, которую я привожу ниже без комментариев.

Ссылка: http://china.kulichki.net/YourArticles/OldTale.shtml

--cut

Много веков назад китайский император приказал построить новый город - чтобы был он самым большим и прекрасным городом в Азии. Дважды народ возводил Пекин, и дважды враги разрушали его. Старый мудрец посоветовал императору: пусть лучший мастер Китая отольет огромный колокол, - чтобы звон его достигал границ необъятного государства и на юге, и на севере, и на востоке, и на западе. Самый искусный мастер Чэнь взялся за работу. Помогала ему дочь, пятнадцатилетняя красавица Сяо Лин. Дважды много дней и ночей кипел в раскаленной печи драгоценный металл. И дважды колокол получался с трещиной. Разгневался император, пообещал лишить мастера головы, если и на третий раз ничего не получится. Желая спасти отца, красавица Сяо Лин тайком побежала к мудрецу. "Голос колокола должен родить победу, - сказал мудрец. - Его нельзя отлить только из золота, серебра и железа. В металл нужно добавить кровь человека, готового отдать жизнь за свою землю".

И Сяо Лин бросилась в расплавленный металл. Лились слезы по щекам мастера Чэня, падали на огромный колокол, на поверхности которого не было ни единой трещинки. И когда однажды колокол загудел, хотя никто в него не ударял, весь народ поднялся против врагов-кочевников. Голос Сяо Лин дал им силу и мужество разбить чужеземцев.

[Гость Секох]

А с более сильным ни повоевать, ни повоспитывать не получится... Да и захочет ли он учится?

Я имел в виду примерно следующее:

--Crossposted from fido7.ru.sf.seminar, 22.04.03

Люди во многом соотносятся с драконами, как дети со взрослыми в нашем реальном мире: по размерам, силе, возрасту, знаниям... Дети могут не любить взрослых, но они никогда не станут всерьез планировать их истребление. Тем более взрослые не станут убивать своих детей. Люди, воспитанные драконом, никогда не примут идею ксенофобии.

Люди и драконы должны жить в мире. Как более сильный и более умный, дракон должен сделать первый шаг навстречу. Чтобы достичь мира, нужно уметь прощать.

--end

В реальной жизни иногда может случиться так, что ты кого-то в чем-то превосходишь. Насколько терпеливо и с пониманием ты к нему отнесешься, показывает, какой из тебя вышел бы дракон.

А более сильного физически нужно попытаться превзойти знаниями или силой духа.

[Red Dragon]

Но у меня после прочтения "Саги" осталось противоположное чувство. Описано множество драконов, но личностью оказалась только Сильвара. Да и то, Паладайн отчитывает ее перед строем, как девчонку, хотя она годилась своим спутникам в прабабушки. Неа.

Ну во-первых я думаю он не читал устав Советской/Росийской армии. Во-вторых, он бог, т.ч. выше драконов. В-третьих, он действительно один из прародителей.

>Будет Дракон Тираном или Хранителем, зависит от воспитания его носителя. Тэль, надо думать, выбирала не от балды. Из книги совершенно понятно, что хотя у Виктора окажется достаточно сил, чтобы разнести все вдребезги, он будет сдерживаться

Ты ошибаешся. Он в любом варианте Тиран и Хранитель одновременно. Выбор шел Дракон или Убийца драконов. Если умеешь лишь ненавидеть - убийца. И этот путь показан, как неверный.

>Когда я уже приехал сюда и начал помаленьку ездить на коны, наблюдал, кто в основном играет в настолки. В основном подростки лет 15

Ясно. Просто потеряна аудитория. Я тоже играю не с 15-тилетними. Хотя иногда бывает и такое. Обычно все между своими. А 15-тилетние, а иногда и младше Это уже дети, братья. Но они неплохо отыгрывают порой персонажей. Тех же кендеров. А так просто несколько смещается сам акцент в игре. Она становится более умной что ли. Без лишних драк и т.п.

[Гость Секох]

Но у меня после прочтения "Саги" осталось противоположное чувство. Описано множество драконов, но личностью оказалась только Сильвара. Да и то, Паладайн отчитывает ее перед строем, как девчонку, хотя она годилась своим спутникам в прабабушки. Неа.

Ну во-первых я думаю он не читал устав Советской/Росийской армии. Во-вторых, он бог, т.ч. выше драконов. В-третьих, он действительно один из прародителей.

Я несколько не об этом. Описано очень много драконов-ездовых животных, а дракон-личность - только одна.

Неодобрение бога для дракона, кстати, - это очень плохо.

Будет Дракон Тираном или Хранителем, зависит от воспитания его носителя. Тэль, надо думать, выбирала не от балды. Из книги совершенно понятно, что хотя у Виктора окажется достаточно сил, чтобы разнести все вдребезги, он будет сдерживаться

Ты ошибаешся. Он в любом варианте Тиран и Хранитель одновременно. Выбор шел Дракон или Убийца драконов. Если умеешь лишь ненавидеть - убийца. И этот путь показан, как неверный.

Ну, про выбор сказано открытым текстом:

- Делай же выбор, Виктор! Делай выбор, Дракон-Убийца! Чего ты хочешь?

Кем ты станешь?

То, что выбор Убийцы неверный... Если только в том смысле что суть Убийцы - это Ненависть. Единственное, что могло дать человеку преимущество в сражении с Драконом. Если целью обучаемого было избавить мир от Дракона, он становился Убийцей. Перед Виктором такой цели непосредственно не стояло, поэтому он мог выбрать.

Тираном окажется Дракон, или Хранителем, или и тем и другим вместе - персонаж, который практически сильнее всех остальных жителей мира, вместе взятых, очевидно будет одновременно и тем, и тем. Разница будет проявляться только там, где Дракон будет делать выбор либо в пользу уничтожения оппонентов, либо в пользу их перевоспитания. Это в книжке тоже показано. И к какому варианту будет склоняться Виктор, из текста достаточно ясно.

Про выбор второго уровня очень хорошо сказано вот в этом отрывке:

- Как бы попроще... для тебя. Ну, возьми табун. И волков. Кого-то дерут, а от кого и копытом в лоб получают. А теперь возьми стадо и...

- И собаку.

- Конечно. Она, может, и пасет, но мясо все равно любит. - Обжора засмеялся. - Только баранам с ней куда привычнее, чем с волком. И крови меньше, и в безопасности себя чувствуешь. Знай щипай травку, нагуливай жирок. А чем пастух пса накормит - то не баранье дело.

- Люди - не бараны.

- Полагаешь? - Обжора пожал плечами. - Может, тебе и виднее... только сомневаюсь. Когда сплошной крик идет... - Он перевел дыхание и тоненьким голоском протараторил:

- Сколько ж можно, одно и то же, с судьбой борись, себя отстаивай, пора жить-поживать, мир обживать, быть славным, добрым, внутри себя совершенствоваться...

- Не паясничай!

- Кто, я? Нет, Виктор. Это я лишь повторяю. Устали все, понимаешь? От схваток, от борьбы, от того, что надо либо рабом себя признать, либо вызов бросать. Никому это больше не нужно! Значит... значит, пора новому Дракону прийти. Хорошему, доброму, незаметному. Пастуху. Когда сами овечью шкуру натягивают, тут и волк полаять согласится. По доброте душевной...

(На (многоприсосочные сосальщики) мне бы тут же сказали бы, что такой Хранитель все равно будет тираном и потому с ним должна вестись посильная борьба. )

Вообще, книга производит двоякое впечатление. И идея хорошая, и интрига налицо, и написано как всегда здорово, но... Такое впечатление, что авторы где-то на 1/3 повествования почти открытым текстом сказали: "Вот Дракон, вот он! Держи его!", а потом оставшиеся 2/3 идет откат: "А разве мы что-то говорили? Нету никакого Дракона."

Виктор упирался всеми четырьмя и закрывал глаза, но его протащили за уши через испытания и до Замка. Сначала Тэль, потом маги воды, Обжора и Лой Ивер. И все про него все знают. Предельник в открытую зовет его Владыкой и дарит куртку с чешуей. Издевается, наверное. Обжора предлагает полетать. Трактирщица, и та что-то лепечет про Единственный Путь... Видимо, Срединному миру до зарезу нужен был новый Властитель, что Тэль раз за разом вытаскивала очередного кандидата из Изнанки. Но публика почему-то предпочитала становиться изобретателями паровозов и капитанами барж. И только с Виктором ей повезло...

[LeD]

Разница будет проявляться только там, где Дракон будет делать выбор либо в пользу уничтожения оппонентов, либо в пользу их перевоспитания. Это в книжке тоже показано. И к какому варианту будет склоняться Виктор, из текста достаточно ясно.

Про выбор второго уровня очень хорошо сказано вот в этом отрывке:

Значит... значит, пора новому Дракону прийти. Хорошему, доброму, незаметному. Пастуху. Когда сами овечью шкуру натягивают, тут и волк полаять согласится. По доброте душевной...

(На (многоприсосочные сосальщики) мне бы тут же сказали бы, что такой Хранитель все равно будет тираном и потому с ним должна вестись посильная борьба. )

Хм. У меня СОВСЕМ другое мнение по этому поводу. Но что-то у меня особой охоты что-либо ЗДЕСЬ обсуждать - нет. Может, сменим место обсуждения?

[Dr. Jet Cheshirsky]

ССылка Секоха: http://yerf.com/mittcara

Люди и прочие существа! Валите сюда!! Не пожалеете! Очень здорово человек рисует!

Ну-у, сам ты не хуже рисуешь.

Только не раскрашиваешь...

[Гость Секох]

Тема обсуждения книги Перумова и Лукьяненко "Не время для драконов" форкнулась на (многоприсосочные сосальщики), вот сюда:

http://(многоприсосочные сосальщики).traktir.ru/viewtopic.php?t=174&zone=forum

Я буду по мере возможности следить за сообщениями на Арене2, но основным местом для данной темы буду считать (многоприсосочные сосальщики).

Всем желающим

Присоединяйтесь!

[Эльф]

Тема обсуждения книги Перумова и Лукьяненко "Не время для драконов" форкнулась на (многоприсосочные сосальщики), вот сюда:

http://(многоприсосочные сосальщики).traktir.ru/viewtopic.php?t=174&zone=forum

Всем желающим

Присоединяйтесь!

Ой, читал я это... С трудом. Скучно и ужасно похоже на многие другие книги того же уровня.

А хорошие картинки еще здесь есть http://www.majik3d.org/gfx/gallery

Самые лучшие, что я видел, (я не все открывал) - ork, troll (2 штуки) и elf

[Гость Red Kite (2)]

Человек, какой бы он ни был - верх совершенства! Это не моё ИМХО, это реальность.

Я тоже так считаю. Слово Дракона! Хотя люди расстраивают меня чаще, чем хотелось бы. Съел?

Ты действительно так считаешь ?

(Драконы в "Сердце дракона" (кроме одного из "Сердца дракона-2") тоже так считали).

Подтверждение в сообщении номер 1067

Я же и мой род жалеем и сочувствуем людям... Значит можно влиять, можно объяснять и учить. Разве не это путь тех кто сильнее и умнее?

Полнстью поддерживаю такую философию, и стараюсь следовать ей в реальной жизни, когда возможно.

Сила - это не право, а ответственность.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

Нет слов. См. "Сердце Дракона" и "Сердце Дракона - 2".

Конечно, если считать людей верхом совершенства - такой подход понятен.

Остаётся критический вопрос:

ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ТЫ СЧИТАЕШЬ ЛЮДЕЙ БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫМИ СУЩЕСТВАМИ ЧЕМ ДРАКОНЫ ?

Что касается АДиД. Честно говорю, не уверен, не стали бы мои родичи охотиться на людей, если бы руки и ноги тех представляли например магическую ценность, а драконам нужны были бы компоненты. Ведь некоторые из нас особенно раньше охотились за сокровищами?

Почему-то здесь подумалось, что ситуация, описанная в "Вертикальной линии", могла иметь мирную развязку. Легализация драконов в человеческом государстве и установление подушного налога. Тех, кто сдает кровь, от налога освобождают. (Драконам с их регенерацией эпизодический отбор крови будет пофигу.)

Возражение номер 2 (придумано Эльфом):

Почему драконы должны платить людям налог ?

Может, наоборот, люди должны платить налог драконам ?

В совместной экономике людей и драконов:

1) Что будут продавать люди драконам и какие оказывать услуги ?

2) Что будут продавать драконы людия и какие оказывать услуги ?

Red Kite

[Red Dragon]

Я несколько не об этом. Описано очень много драконов-ездовых животных, а дракон-личность - только одна.

Неодобрение бога для дракона, кстати, - это очень плохо.

Нет несколько. Как минимум Зеленый захвативший эльфов, Скай Китиары, красные драконы (опять таки лень имена смотреть). ну а остальные и описаны то мельком. Т.ч. судить нельзя. Это как по работающему в чужом поле человеку сделать вывод - люди-рабы. А он может по дружбе помогает или за бабки.

>Нет слов. См. "Сердце Дракона" и "Сердце Дракона - 2".

Конечно, если считать людей верхом совершенства - такой подход понятен. Остаётся критический вопрос:

ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ТЫ СЧИТАЕШЬ ЛЮДЕЙ БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫМИ СУЩЕСТВАМИ ЧЕМ ДРАКОНЫ ?

Это вопрос не мне, но перекликается. По мне так воевать со слабым можно. Вот только надо подумать а нужно ли?

[LeD]

Конечно, если считать людей верхом совершенства - такой подход понятен.

Остаётся критический вопрос:

ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ТЫ СЧИТАЕШЬ ЛЮДЕЙ БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫМИ СУЩЕСТВАМИ ЧЕМ ДРАКОНЫ ?

Гы.. Чья мания величия круче?

Почему драконы должны платить людям налог ?

Может, наоборот, люди должны платить налог драконам ?

А с чего ты взял, что "людям"? Если драконы "легализованы", то имеют те же обязаности и права, что и люди. Так почему же люди "считаются"

главными?

В нормальной экономике налог платят ВСЕ. Кто - чем.

В совместной экономике людей и драконов:

1) Что будут продавать люди драконам и какие оказывать услуги ?

2) Что будут продавать драконы людия и какие оказывать услуги ?

Те, которые будут востребованы.

[Гость Секох]

Red Kite

Человек, какой бы он ни был - верх совершенства!

Я тоже так считаю. Слово Дракона! Хотя люди расстраивают меня чаще, чем хотелось бы. Съел?

Ты действительно так считаешь?

(Вся вежливая дискуссия поскипана.)

Француженка провалилась в канализационный люк. Вылезает, подходит к милиционеру:

- Почему у вас ямы красными флажками не отмечены?

Милиционер:

- Вы в аэропорту красные флаги видели?

Ты смайлики видел? ЦЕЛЫХ ТРИ ШТУКИ.

Ну чего ты на меня бросаешься?

Да, я уважаю свою человеческую часть - без нее ничего не было бы. Это плохо?

Тех, кто сдает кровь, от налога освобождают. (Драконам с их регенерацией эпизодический отбор крови будет пофигу.)

Возражение номер 2 (придумано Эльфом):

Почему драконы должны платить людям налог ?

Может, наоборот, люди должны платить налог драконам ?

Мое рассуждение было основано на предположении, что для изготовления Королевского меча нет необходимости убивать дракона, или как-то его особенно мучить.

Предположение оказалось неверным и я это признал выше - вопрос закрыт.

Red Dragon

Это вопрос не мне, но перекликается. По мне так воевать со слабым можно. Вот только надо подумать а нужно ли?

Я попробовал прояснить свою точку зрения в кросспосте, приведенном в ответе на сообщение Дема. Более точно, наверное, фраза будет звучать так: "Нельзя нападать с целью причинить зло на того, кто не может себя защитить." Защищаться самому можно. Учить кого-то чему-то (в качестве замены агрессии ) - тоже можно.

[Гость Секох]

Ой, читал я это... С трудом. Скучно и ужасно похоже на многие другие книги того же уровня.

А хорошие картинки еще здесь есть http://www.majik3d.org/gfx/gallery

Самые лучшие, что я видел, (я не все открывал) - ork, troll (2 штуки) и elf

Как бы то ни было.

Я пополнил свой список ссылок в разделе "Драконы в иНете". Особенно обращаю внимание на драконов Мартина Кнута. Он очень редко заканчивает рисунки, но у него имхо очень хорошо получаются лица.

[Гость LEХ]

У Мартина Кнута есть хорошие работы

(см. http://elfwood.lysator.liu.se/loth/k/n/knuth/ ) - имхо только толстые они (и драконы и грифоны) очень ))

Внесу в список ресурсов с картинками и свой - http://www.sdragon.ru/art/ - всяко разно, но половина - драконы.