Существовали ли Драконы?

[Яал]

...Ляпнул - "Драконы есть" - подтверди. всё проще некуда.

Я не утверждал, что драконы есть. Я сказал, что они могли существовать, но и не отрицал возможности обратного..

А вот ты утверждаешь, что их не существует - так тебе это и доказывать.

[Белый Дракон]

Итак, с наступательной позиции, мне приходиться занимать оборону.

Вообще я честно говоря был удивлен когда увидел, что мои рассуждения где-то посчитали ярким образчиком демагогии, мистическим восприятием мира(спасибо Glory 3D, когда я встретил его пост, во мне опять стало "просыпаться" чувство взаимопонимания), бредом, Аллик объявил меня лжецом=, в ответ на что во мне шевельнулось представления себя как какого-то рогатого идейника/затейника, хотя если нам взять вернуться и поковырять ноготочком "начало" темы, то будет видно, что свой "дралосипед" я никому как бы и не собирался показывать, но всё началось с явного принебрежения палеонтологии и истории, откуда я и стал "говорить" о беспечности отношения !хотя бы! к топику(Существовали ли Драконы).

Но потом уже было интересно узнать и имхо других.

Поясните глупому мне, что означает : "понимание мира выходит за рамки представления"? Может я недостаточно знаю русский, но смысла в фразе не нашел.

"Вам поясняем - эта фраза "просто напросто" означает то, что человеку нужно ещё жить и жить=) чтобы понять как же на самом деле устроена "округ" его окружающая "жизнь". Пока он умеет только на самом разрушать, уж не пиша о том, что хум не знает почему он так поступает." Рррр, тебе этого мало?

И еще, было бы жутко интересно узнать, чем же "пахнет" отступление от природы?

//Расстроился -

Под смыслом "отступить от природы", я подразумеваю "захватить власть" над силами природы. Но как обычно, это только хум будет думать, что он её захватил. В конечном счёте, результатом возгорания задней части хума станет его принебрежительное и неточное отношение в описании этих сил природы, и то же самое с ним случиться и в космосе, о чем ты уже и высказал своё имхо.

Половина яблока, это 1/2 целого яблока. И это совершенно точное описание с приминением математики.

Остаётся добавить - плохое описание.

Дело в том, что действительно есть вещи, который сложно( если не невозможно) представить. Бесконечность, пятое измерение и так далее. Но дело в том, что как раз математика и позволяет описать эти вещи. То есть рассуждения Белого Дракона, как раз и получаются ложными.

Угу, трёх измерений мало - брык четвёртое нам гоните!

:/

Нету измерений. В настоящее время есть что-то непонятное, неопределенное и малоизвведанное как это хумы называют временем, длиной, высотой и т.д.

Стоит ли мне уже умолчивать о том, что математическими путями нельзя !понять! суть процесса:

1). Хум подымается по ступенькам. Понять сам процесс поднятия, не ставя при этом никаких точек, поскольку карандашом на его ноге точку не нарисуешь, верней нарисуешь, но тем самым нарушается сама эта точность, потому что точка не должна иметь ширины и долготы, не говоря уже о том, что в природе нету точек и всё это придумано хумом, для весьма посредственного восприятия.

2). Такой пример - наша голосовая речь. Как ты можешь описать цифрами "смысл слова"?

Я не против физики как таковой - пойми это. Я имею ввиду то, что энергией и информацией принебрегать нельзя!

Сама цифра в идеальном её понимании "опишет" нам энергию. А идеальное понимание цифры невозможно без участия информации. Причём не надо забывать, что и понимание самой информации требует к себе "правильного" подхода.

Вывод, для более углубленного изучения и достижения в понимании мира, хуму необходимы два типа математики - абстрактной и физической, обе будут дополнять друг друга, являются неделимыми частями, одним целым, если опять говорить о неделимости законов природы.

Есть вещи, который сложно( если не невозможно) представить. Бесконечность, пятое измерение и так далее. Но дело в том, что как раз математика и позволяет описать эти вещи. То есть рассуждения Белого Дракона, как раз и получаются ложными

Здесь мои рассуждения имеют смысл, говоря о неточности математики, когда речь идёт о процессах/состояниях выходящих за пределы представления хуманов.

Разве математика Нам/Вам объясняет что такое бесконечность? Происходит опять какое-то посредственное представление о мире.

Спасибо.

А теперь..=)

ВСЁ, что ты сказал - это просто напросто демагогия. Ты претендуешь на понимание ЧЕГО-ТО сам не знаешь толком чего, но при этом не перестаёшь утверждать, что ВСЁ, чем занимаются учёные, инженеры и т.д. - это фигня, а мол ты знаешь ИсТиНу НеДоСтУпНуЮ мНоГиМ.

Моя шкура ни на что не претендует. И всё что я сказал и в самом деле лишь является демогогией - то-есть словами, не имеющей "реальную"

поддержку(вернее есть, но я уже промолчу). Я не достоин Ваших инженеров и тем более учёных и истину знаю лишь отчасти самую маленькую долю или крупинку, если количество/качество знания можно сравнивать с физич. объектами.

Есди бы люди придерживались такого же взгляда на мир - гонялись бы мы за оленями с каменным топорами (хотя нет... чё это я...)... собирали бы мы фрукты подгнившие и от тигров бегали.

Всё было бы намного сложней.

Но Аллик - физик... И в этом-то разбирается явно получше.

С каких это пор люди "логику" стали отделять от "физики"?

Типа прошу прощения за резкость.

Не "стесняйся". Для "полного красноречия" разрешаю ко мне применять неформальный смысл фраз. К людской грубости мне не привыкать, но вот со смыслом - осторожней.

А вообще твоя манера искажать разговор носит избирательный узконапрвленный неготивизм, то-есть когда тебе надо, ты судишь обширно(чуть ли не абстрактно=), а иногда избирательно искажаешь положение вещей:

Да не существует драконов... и не было никогда.

Всем это факт известен, поэтому обсуждать нечего.

Потому и оффтоп.

Я согласен, что того Крылатого, что нарисованы в картинках, я сам лично ещё не видел, но они могут быть. Если я чего-то за свою жизнь не увидел, это не значит, что этого не существует. Я знаю три "реальных" способа как заставить тебя поверить в Драконов.

1). Достаточно сломать/переубедить твое представление о понятии Дракон и перенести его на любой живой объект. Так появятся Драконы, но только смысл от этого не измениться, ведь правда?

Здесь акцентирую, что понятия Драгомэн и Дракон в моей теории - это совершенно различные существа.

2). Достаточно в Драконологию вложить средства(много можно, очень много!), как эта наука станет развиваться. И вылетет как младенец из яйца из отряда "вымирающих" наук, поскольку любая вещь, в которую сложены деньги, у хумов в мире приобретает свою ценность. Так хуманов можно заставить работать над то, во что они не верят, против их собственной воли. Смешно, не правда ли? Так Драконология получит известность, официальное признание. Смешав Генетику и Драконологию, !можно! попытаться искуственным путем создать Дракона, правда что из этого получиться "толкового" я не представляю.

3). Как я уже и сказал - если я не увидел, это не значит, что я не верю. Представь себе другую планету, другую фауну/сауну, растительность, небо, 2 солнца и т.п. Это климат, столь благоприятный для существования драконов..=)

===

Отдельное спасибо Red Dragon за поддержку и в самом деле понимание.

И в довершении мне хочется привести две шутки из мира людей, которые имеют отношение к моей теме:

1. Связана с логикой:

-"Может ли женщина сделать мужчину миллионером?"

-"Может, если мужчина - миллиардер"

2. С абстрактными числами:

Инопланетяне объявили кункурс среди людей - Кто придумает несуществующее число:

Хум1 называет число где много нулей - не идёт.

Хум2 называет что-то непонятное со степенями, связанное с бесконечностью - не идёт.

А вот Хум3 - обычная пьянь, говорит -

-"Берёшь в руки секатор. Приходишь на железную дорогу и начинаешь выбирать травку промеж камней. И вот когда наступит момент, что плюнув откинешь секатор в сторону и скажешь - А ну его на **уй! - это будет ещё только половиной".

[Белый Дракон]

Когда я написал - смешать Генетику и Драконологию, имелось ввиду, что есть шанс искуственного создания живого Дракона.

[Дарк]

Итак, с наступательной позиции, мне приходиться занимать оборону.

Вообще я честно говоря был удивлен когда увидел, что мои рассуждения где-то посчитали ярким образчиком демагогии, мистическим восприятием мира(спасибо Glory 3D, когда я встретил его пост, во мне опять стало "просыпаться" чувство взаимопонимания), бредом, Аллик объявил меня лжецом=

Зато хорошие предпосылки:

1. Прочли..

2. Прониклись идеей

3. Сделали вывод (каждый свой)

4. И, наконец, ответили.

5. Дискуссия в полном своем расцвете, если можно так сказать, до заката еще так дцать постингов нужно выдержать.

Я думаю вполне неплохо для данного поста…

Или я не прав?

//Драконы жили, они живу, они будут жить – аксиома. Кто не согласен?//

[Allan Shade]

Когда нам умереть наступает срок,

Приходит ветер, чтобы нас смести.

Он взметает пыль и гонит песок,

Чтоб навеки стереть следы наших ног.

Чтобы наши следы унесли с земли -

Со всех дорог, где мы в жизни шли.

Потому что, останься нестертый след,

Выходило бы так, что нам смерти нет,

И поэтому ветер в назначенный срок

Сметает с земли следы наших ног...

(С) из песен африканских бушменов

Сколько смотрю на мечтателей - и все никак не могу понять, неужели так трудно хотя бы немного побыть реалистами. Ладно бы, товарищи веселились или, скажем, доказывали возможность построения внешне непротиворечивых доказательств абсолютно неправильного факта... Так нет. Настолько им хочется верить в собственное - прежде всего - бессмертие, что они уже ничего остального не замечают. Наделяя абсолютным и бесконечным смыслом только то, что для них дороже всего.

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Доброго времени суток!

2 Harkonnen.

Как представить себе бесконечность? Это просто. Представте себе восьмерку, а потом поверните ее на пи/2.

2 Red Dragon.

С написанным в посте: "За белого заступлюсь:)", сложно не согласится. По крайней мере с тем, что касается моделирования и использования "условных договоренностей" то есть постулатов. Но если ты заметил, то я писал, что "Математика, это инструмент для описания. И в своих рамках он совершенно точен." Заметь, в своих рамках. А уж то, как этот инструмент применяют, то это уже немного другое. Как ты справидливо заметил, физики оперируют "моделями" процессов, ибо этого вполне достаточно. Так что я не понял в чем ты поддерживаешь мнение Белого Дракона, поскольку только уточнил рамки методов приминения математики. (поверь мне я с ними очень хорошо знаком).

2 GreenDragon.

А я бы сказал не так,есть други теории атома, электрического тока(причем со стандартными "координатами"), физ закононов, но при этом, какой бы закон не приняли,

Фраза не закончена, и смысл не ясен... Что за "другая теория электрического тока" ?

2 Белый Дракон.

Аллик объявил меня лжецом=

Я не писал такого. Я написал, что твоя точка зрения на науки ложна. Иметь ложные представления и намеренно лгать собеседнику - это разные вещи.

Вам поясняем - эта фраза "просто напросто" означает то, что человеку нужно ещё жить и жить=) чтобы понять как же на самом деле устроена "округ" его окружающая "жизнь". Пока он умеет только на самом разрушать, уж не пиша о том, что хум не знает почему он так поступает." Рррр, тебе этого мало?

Изначально фраза была:

Математика, это инструмент для описания. И в своих рамках он совершенно точен.

Не согласен. Там где "понимание мира выходит за рамки представления" человека, она становиться не точной.

Да, мне этого мало, так как я не вижу связи этого заявления и опровержения моих слов.

//Расстроился -

Под смыслом "отступить от природы", я подразумеваю "захватить власть" над силами природы.

Не вижу в чем проблемма. Весь научный прогресс, как раз и направлен на "захват власти" над силами природы( точнее офизического мира). И это есть хорошо! Ибо я считаю, что выживание вида и разума в целом - есть главная задача. А без знания и умения управлять окружающим миром, такого выживания невозможно добиться.

Остаётся добавить - плохое описание.

Я снова повторю, то что шло после...

Большего сказать при таких условиях разумеется сложно. Или вы хотели, что-бы матиматика быстренько позволила из фразы "Хумана Колю угостили половиной яблока." узнать, вес, размер, цвет, состав, вкусовые качества, происхождение, структуру, и тд и тп.?

В чем виновата математика?

Угу, трёх измерений мало - брык четвёртое нам гоните!

:/

Нету измерений. В настоящее время есть что-то непонятное, неопределенное и малоизвведанное как это хумы называют временем, длиной, высотой и т.д.

Если для вас размерность пространства, время, длина и высота, являются чем-то непонятным,неопределенным и малоизведанным, то это простите только ваша вина. Вероятно имело смысл лучше учится в вашей драконовской школе. "Хуманов" этому обычно учат. (шутка)

Стоит ли мне уже умолчивать о том, что математическими путями нельзя !понять! суть процесса:

1). Хум подымается по ступенькам.

Если вы не умеете использовать инструмент "математика" или не в состоянии построить математическую модель процесса, то в чем тут вина "хуманов"и математики, пожалуй скорее виной этому будет особенности строения разума у драконов вашего вида. ( Однако мне известны драконы, которые с такой задачей вполне могут справится)

Такой пример - наша голосовая речь. Как ты можешь описать цифрами "смысл слова"?

Голосовую речь описать цифрами весьма легко. "Смысл слова"?, как я понял толковый словарь тут не имеется в виду. Как обьясняют ребенку новое для него слово? Обычно словами или картинками или действием и так далее. Мозг ребенка, получает информацию через нервные импульсы, которые по сути являются электрическими импульсами. Любой электрический сигнал может быть оцифрован, следовательно, "Смысл слова" может быть представлен набором цифр.

Вывод, для более углубленного изучения и достижения в понимании мира, хуму необходимы два типа математики - абстрактной и физической,

Спасибо за заботу о нас "хуманах", но я не понял противоречия. Сначала вы утверждаете что математика - не точный и (по сути бесполездный) инструмент в понимании мира, и вдруг предлогаете ее для этого использовать? Кстати, физики используют далеко не всю математику, для многих математических "абстракных" построений пока нет экстраполяции на физические модели. Но то, что было еще недавно чистой математической абстракцией, уже находит применение в описании новооткрытых физических процессов.

То есть, как вам наверное будет интересно узнать. Уже сейчас, есть "абстрактная" и "физическая" математики. Хотя такое такое разделение и условно.

Ряд цитат:

Я спросил:

Мне как физику, очень интересно было бы узнать, какой такой свод законов вывел Эйнштейн?

На что вы ответили:

Ты ими "пользуешься" не зная об этом.

Харконнен заметил:

Но Аллик - физик... И в этом-то разбирается явно получше.

Ваш ответ на это:

С каких это пор люди "логику" стали отделять от "физики"?

Или я чего-то не понимаю, или вы просто над нами издеваетесь.

Вы можете просто ответить, о каком "своде законов Эйнштейна" вы говорили?

Пожалуй на этом я законцу разговор о математике.

Теперь собственно о теме.

Драконы Существуют! ( нарисованные... Я видел их неоднократно)

Драконы Существуют! (в книгах... И некоторые даже мне очень нравятся)

Драконы Существуют! (в фильмах.. Хотя и много реже чем в книгах)

Драконы существуют! ( плюшевые... Во многих магазинах игрушек)

Драконы Существуют??? ( Живые, разумные, летаюшие, ... Не знаю! Но некоторых из книжных драконов, я бы хотел видеть живыми и реальными. Удастса ли? )

С уважением, Аллик.

P.S. Прошу прощение за возможные грубости допущенные в моем посте. Но тем не менее я написал то, что думал.

P.P.S. Белый Дракон, как часто вы встречаете на данном форуме, слова "ящерица", "гад", "присмыкающееся" по отношению к драконам в авторстве людского контингента форума? Может имеет смысл хоть немного пореже применять "хумановские" выражения?

[GreenDragon]

2 алик

Как представить себе бесконечность? Это просто. Представте себе восьмерку, а потом поверните ее на пи/2

Хорошо, попробуй представить хотя-бы число пи.

Нет, ты конечно пожешь сказать что нибудь типа, пи = Длинна окружности / диаметр, или скажешь что можно изобразить его на плоскости, ну хоршо, допустим изобразил, а слабо представить отрезок без ширины и высоты...

Фраза не закончена, и смысл не ясен... Что за "другая теория электрического тока" ?

Ну вообше это офтопик, но если попросишь могу вспомнить где видел...

Если для вас размерность пространства, время, длина и высота, являются чем-то непонятным,неопределенным и малоизведанным, то это простите только ваша вина. Вероятно имело смысл лучше учится в вашей драконовской школе. "Хуманов" этому обычно учат. (шутка)

Ну, сформулируй что такое время...

И кстати, неужели ты и вправду думаешь, что если яблоко раздель пополам то обязательно получатся две оденаковые половинки...

Вообще яблоко нельзя делить на 2, на два можно делить цифры, деление на 2 собственно показывает сколько двоем помещается, допустим, в единице.

И сколько же двоек по твоему мнению в яблоке?

Голосовую речь описать цифрами весьма легко. "Смысл слова"?, как я понял толковый словарь тут не имеется в виду. Как обьясняют ребенку новое для него слово? Обычно словами или картинками или действием и так далее. Мозг ребенка, получает информацию через нервные импульсы, которые по сути являются электрическими импульсами. Любой электрический сигнал может быть оцифрован, следовательно, "Смысл слова" может быть представлен набором цифр.

А по моему, сей час считается что информация передаётся в результате хим. реакций...

2 Allan Shade

А кто сказал, что в бессмертие в физ. смысле

К математематикам

Знаете, в некоторых религиях, монахи,ёги и т.д. делаёт ТАКИЕ вещи которые наука обяснить не может, а у монахов есть "теория", по которой они к тому же "умудряются" учить, и притом уже тысячи лет, и можете представить, ДЕЙСВУЙТ ...

Как вы думаете кто из них прав...

2 Шеззи

Эй богу, пытался тебя защитить, но похоже не очень получалось.

И действительно, хватит называть людей, хьюмансами, а то это дискриминация по рассовому признаку получается, и, если честно, я не сторонник этого(хотя многие меня не понимают, когда я например, прошу не называть грузинов ... э ... так как их сей час часто называют.)

[Гость]

2 Green Dragon:

Хорошо, попробуй представить хотя-бы число пи.

Нет, ты конечно пожешь сказать что нибудь типа, пи = Длинна окружности / диаметр, или скажешь что можно изобразить его на плоскости, ну хоршо, допустим изобразил, а слабо представить отрезок без ширины и высоты...

<пьяный голос из зала>: "А нафига извращаться?"

Зачем пытаться представить себе абстракции, в природе не существующие? Шоб мозги в трубочку свернулись? Ну... если делать абсолютно нечего и душевного здоровья не жаль... но причём тут математика?

Ты абсолютно также можешь придираться к словам. Мол, букв не существует и ломать себе голову, пытаясь представить букву "к"... но лингвистика, как наука - тут абсолютно ни при чём.

И сколько же двоек по твоему мнению в яблоке?

А сколько в яблоке букв?

Знаете, в некоторых религиях, монахи,ёги и т.д. делаёт ТАКИЕ вещи которые наука обяснить не может, а у монахов есть "теория", по которой они к тому же "умудряются" учить, и притом уже тысячи лет, и можете представить, ДЕЙСВУЙТ ...

Как вы думаете кто из них прав..

А причём тут наука вообще и математика в частности?

[Glory3d]

<пьяный голос из зала>: "А нафига извращаться?"

Зачем пытаться представить себе абстракции, в природе не существующие? Шоб мозги в трубочку свернулись? Ну... если делать абсолютно нечего и душевного здоровья не жаль... но причём тут математика?

Что-то навеяло мне это воспоминания чудные о преподователе физики в 45 ФМШ.

"Вот эта кривая загогулина, ребятки, называется интегралом. Что это такое я вам тут сейчас объяснять не буду. Все равно не поймете, да и на математике вам еще достаточно мозги позабивают этим... Но со временем вы так привыкнете, что будете считать, буд-то все понимаете"

Мораль истории достаточно прозрачна?

Кстати, сейчас, когда прошло достаточно времени для выветривания из головы ВМ ввиду ее ненадобности в каждодневной жизни, я вовсе не уверен, что действительно ПОНИМАЮ дифференциальное и интегральное счисление абстрактно, хотя прекрасно понимаю геометрические и физические частные случаи.

[Гость]

Кстати, сейчас, когда прошло достаточно времени для выветривания из головы ВМ ввиду ее ненадобности в каждодневной жизни, я вовсе не уверен, что действительно ПОНИМАЮ дифференциальное и интегральное счисление абстрактно, хотя прекрасно понимаю геометрические и физические частные случаи.

Гы... имхо обсуждается сейчас не понимание(ДУ я более менее понимаю), а именно представление в реале математических понятий(нафига? Вот этот вопросец Зелёному и Белому задать надо).

Мне достаточнео математики для описания модели некоего явления..

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Доброго времени суток!

Glory3d

Кстати, сейчас, когда прошло достаточно времени для выветривания из головы ВМ ввиду ее ненадобности в каждодневной жизни, я вовсе не уверен, что действительно ПОНИМАЮ дифференциальное и интегральное счисление абстрактно, хотя прекрасно понимаю геометрические и физические частные случаи.

Молодец!

На самом деле, этого для жизни достаточно, если конечно не занимаешся наукой, где с этим надо работать. Главное что ты их бессмысленными не считаешь. (респект)

GreenDragon

Вообщето с пи/2, это была шутка.

Хорошо, попробуй представить хотя-бы число пи.

Пожалуйста: я представляю себе число 3.14159265. Мне такого представления достаточно. (или представляю себе полупериод синуса, КАК я себе представляю пи, это , как говорится - моя калоша.)

Кстати, число е, я тоже представляю числом 2.718281828459045

(числа взял из памяти, увы пи, помню только до 8 знака. )

а слабо представить отрезок без ширины и высоты...

Да запросто: (0,Х) , где Х - длина отрезка. Скажешь, что такое представление не допустимо?

Ну вообше это офтопик, но если попросишь могу вспомнить где видел.

Да ладно, необязательно.

Ну, сформулируй что такое время...

Мера разделения событий. ( на ряду с расстоянием) Если не устраивает, то вполне можешь найти другие формулировки.

И кстати, неужели ты и вправду думаешь, что если яблоко раздель пополам то обязательно получатся две оденаковые половинки...

Это вряд-ли. Но я физик, а у физиков вообще все по порядку велечины... То есть, в первом приближении они равны. (не уподобляйся Белому и не путай колличественную и качественную оценки) Кстати, что по твоему означают такие слова русского языка: Третинка яблока, четвертинка яблока?

А по моему, сей час считается что информация передаётся в результате хим. реакций...

Пожалуй там все намешано. Но разве химическую реакцию нельзя "оцифровать"?

Знаете, в некоторых религиях, монахи,ёги и т.д. делаёт ТАКИЕ вещи которые наука обяснить не может, а у монахов есть "теория", по которой они к тому же "умудряются" учить, и притом уже тысячи лет, и можете представить, ДЕЙСВУЙТ ...

Упс. Я знаю, что есть несколько мест в мире, куда стоит прийти и в присутствии экспертов показать, хоть что-нибудь паранормальное. Как тебе дадут кучу денег(миллион долларов как минимкм), пожмут руку и проводят до двери. ( даже ананимность гарантируют). Только вот беда, за пару десятков лет, еще ни один человек не спог ничего показать, всех "фокусников" и шарлатанов там раскусили в момент.

Я уверен, что в мире есть феномены, которые наука пока не обьяснила в силу очевидных причин. Но вот откуда у тебя такая уверенность в существовании "ТАКИХ вещей" и что они действуют. Учти, что интернет и худ-фильмы, ну не могут служить достойными источниками инфы. (за редким исключением).

Кстати, некоторые ученые сетуют на общее оболванивание человечества, обусловленным развитием массмедии (интернета например) если раньше была хоть относительная цензура публикаций, то теперь етого нет. В интернете, можно найти что угодно(почти) и магию и религию и "науку" и "историю".

Короче:

ЛЮДИ И ДРАКОНЫ! БУДТЕ БДИТЕЛЬНЫ! ОСТЕРЕГАЙТЕСЬ ДЕЗИНФОРМАЦИИ!

С уважением, Аллик.

[Дарк]

Когда нам умереть наступает срок,

Приходит ветер, чтобы нас смести.

Он взметает пыль и гонит песок,

Чтоб навеки стереть следы наших ног.

Они жили в наших снах и мечтах,

Они живут в сердце и разуме нашем,

Они будут жить в нас и наших устах.

Я задал читателю глупый вопрос:

Что за зверь захватил всё сознание наше?

Нет, это вовсе не зверь, а разумный дракон

Это он управляет и нами и вами,

Всеми теми, кто верит в него и без слов.

Но что же тогда остается другим?

И это был задан резонный вопрос,

Ведь тем, кто в этого зверя не верит

В сознание мог, заселиться и бес.

Увидев их вместе, наврятли ты скажешь,

Что в этом сидит очень злой и могучий,

Опасный и страшный Великий дракон.

В другом, что подальше сидит очень тихо

Тот маленький бес и сидит незаметно,

Но ты ошибешься друг мой телесный…

Ты не смотри, что тот бес мелковат.

Он может быть даже меньше песчинки

Но жизнь вместе с ним превращается в ад.

[GreenDragon]

Пожалуйста: я представляю себе число 3.14159265

Ну так это же не пи.

Да запросто: (0,Х) , где Х

Ты представишь цифры, а не отрезок.

И чё вы ко мне привязались с представлением?

это вообще офтопик...

Я же не говорил что то что не возможно представить-не существует*

Кстати, что по твоему означают такие слова русского языка: Третинка яблока, четвертинка яблока?

Чесно говоря слово "третинка" слышу в первый раз, может треть?

Так вот, если яблоко разделить на три части, любая из них будет третью.

Аналогично с четвертью...

2 hakronnen

Ты абсолютно также можешь придираться к словам. Мол, букв не существует и ломать себе голову, пытаясь представить букву "к"... но лингвистика, как наука - тут абсолютно ни при чём.

А чё буквы существуют?

Бувы это обозночение звуков, а звуки я себе могу представить... , и лингвистика тут действительно не причём, к тому же это СОВСЕМ не точная наука, а мы тут говорим о точных...

Опять же, попрошу это тему закрыть(про вооброжение)

[Гость]

2 Green Dragon:

А чё буквы существуют?

Неа... Это точно такое же понятие, как, допустим, отрезок или интеграл.

Бувы это обозночение звуков, а звуки я себе могу представить... , и лингвистика тут действительно не причём, к тому же это СОВСЕМ не точная наука, а мы тут говорим о точных...

да ну?

Лингвистика не точная наука?

То есть то, что математика уже давно с лингвистикой в узел завязаны, для тебя - новость? И такие науки, как, допустим, "математическая лингвистика"(кавычки - потому. как термин надо выделить) - тоже?

Гы... во даёшь.

Математика - это тот же язык. Только не для выражения мысли, а создания моделей, описывающих реальный мир с НУЖНОЙ точностью.

Опять же, попрошу это тему закрыть(про вооброжение)

Не... хто тут мне утверждал, что математика - суть отстой и к реальной жизни неприменима? Вот пока мы не придём к консенсусу(а с таким утверждением я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен) - вот тогда и тему можно будет закрыть.

P.S. Имена пишутся с заглавных букв.

[Белый Дракон]

Твоя точка зрения на науки ложна.

Моя "точка зрения" не может быть ложной. Моё "зрение" - это моё "зрение".

Повторяю, я хочу "указать" на "недостатки" этих самых "точных" наук, основанных на самом деле на "неточной" логике или верней "неточном" мышлении людей.

Что можно сделать, "показав" на эти самые недостатки? "Изменить" человека, поскольку похожего рода отношение к жизни у него проявляется везде.

Да, мне этого мало, так как я не вижу связи этого заявления и опровержения моих слов.

Ты везде ищешь в моих словах только опровержения?

Тогда:

Математика, это инструмент для описания. И в своих рамках он совершенно точен.

Не согласен. Там где "понимание мира выходит за рамки представления" человека, она становиться не точной.

1+1=2 - уравнение чисел. Процесс сложения. Он показывает результат.

Что такое 1? К чему можно "приравнять" 1? К другой цифре 1? А потом перенести эту математическую "матрицу" к "жизни"? Но "жизнь" - она сложней, она в смысле сложней.

Сама "наука чисел" не может объяснить саму себя в целом, и даже если брать инструмент "математика" как своеобразный, отдельный инструмент, то тут тоже можно усомниться в правильности выбора модели самого функционирования - откуда берёться и насколько это правильно и осознанно брать за смысл двоичность, десятичность и т.д.?

Под смыслом "отступить от природы", я подразумеваю "захватить власть" над силами природы.

Не вижу в чем проблема. Весь научный прогресс, как раз и направлен на "захват власти" над силами природы( точнее офизического мира).

Вот и ты туда же...

(

А я вродь слышал, что наука(та же матем-ка) описывает саму жизнь.

- "Весь научный прогресс направлен на осознование сил природы" - по другому я с тобой "говорить" не буду.

Тогда пусть перед "заключительной стадией" познавания сообщит об этом мне - я куда-нибудь скроюсь. = //

И это - хорошо! Ибо я считаю, что выживание вида и разума в целом - есть главная задача.

Остаётся вопрос - "Выживать или в самом деле жить?" Мне как Дракону приходиться выживать.

-"Жить как "Человеку", и выживать как "Дракону"".

Но...

Перед тем как злобная улыбка омрачит чьё-то лицо, следует добавить, что это ещё следует рассудить о вещах, кто как живет и на самом деле выживает. И Драконы здесь не причём.

Ты отступился от закона - эволюции. Нужно жить чтобы развиваться дальше.

А без знания и умения управлять окружающим миром, такого выживания невозможно добиться.

//усмехнулся

Ну и насколько Вы уже научились управлять этим миром, если не самими собой? Первым шагом в "управлении" природой станет "слияние" существа с силами самой этой природой, но и это только моё жалкое предположение. И вообще нужно понять секрет смысла "слияния" и смысл "управления" природой. Тогда и будем говорить.

Остаётся добавить - плохое описание.

Я снова повторю, то что шло после...

Большего сказать при таких условиях разумеется сложно. Или вы хотели, что-бы матиматика быстренько позволила из фразы "Хумана Колю угостили половиной яблока." узнать, вес, размер, цвет, состав, вкусовые качества, происхождение, структуру, и тд и тп.?

В чем виновата математика?

Посредственность в описании процессов мира, уж не говоря о второстепенности смысла её применения.

Если для вас размерность пространства, время, длина и высота, являются чем-то непонятным,неопределенным и малоизведанным, то это простите только ваша вина. Вероятно имело смысл лучше учится в вашей драконовской школе. "Хуманов" этому обычно учат. (шутка)

Аллик, Вы здесь меня не понимаете. Мне не нужны те определения, понятия, которые в учебниках являются всего лишь в большей/меньшей мере ИМХОм, мнениями выведенными каким-то другим "Хуманом", пытающиеся данести до нас Что-то, что нельзя даже(как это важно для человека) потрогать/понюхать/восприять и не говорю уже об учителях, которые это поняли по-своему и пытаются "свою школу" "втереть" другим. Математика же даёт лишь представление ограниченное в рамках чисел.

Стоит ли мне уже умолчивать о том, что математическими путями нельзя !понять! суть процесса:

1). Хум подымается по ступенькам.

Если вы не умеете использовать инструмент "математика" или не в состоянии построить математическую модель процесса, то в чем тут вина "хуманов"и математики, пожалуй скорее виной этому будет особенности строения разума у драконов вашего вида. ( Однако мне известны драконы, которые с такой задачей вполне могут справится)

Я могу построить математическую модель восприятия. Но мне этого мало. Нехватает другого типа данных, для более полного "понимания"

сути/смысла процесса.

Как обьясняют ребенку новое для него слово? Обычно словами или картинками или действием и так далее.]Мозг ребенка, получает информацию через нервные импульсы, которые по сути являются электрическими импульсами.

Любой электрический сигнал может быть оцифрован, следовательно, "Смысл слова" может быть представлен набором цифр.

Оцифровано будет "само слово", а не смысл слова. Сами же тобой описанные процессы являются всего лишь средствами по "доставке" слова, а смысл его каждое существо поймет по разному. И импульсы не бывают "нервными", импульс - это импульс, а процесс его генерации системой - "Нерв" в книгах опишут опять "криво", на основе всё той же посредственности, личном понимании этого опыта. А картинки нарисуют от руки, залитые 8 битной палитрой, дай Тиамат если только найдётся техника способная в идеале показать это явление на экране, в реальном времени, на реально поставленном опыте.

Спасибо за заботу о нас "хуманах", но я не понял противоречия. Сначала вы утверждаете что математика - не точный и (по сути бесполездный) инструмент в понимании мира, и вдруг предлогаете ее для этого использовать? Кстати, физики используют далеко не всю математику, для многих математических "абстракных" построений пока нет экстраполяции на физические модели.

Вам следовало бы поблагодарить меня за "Двусмысленную заботу о людях", ибо "говоря" с Вами, мне приходиться понимать, что Люди так и ограничатся использованием этой самой "старой" математики. Почему? Но я наверное от Вас многого попрошу.

Но то, что было еще недавно чистой математической абстракцией, уже находит применение в описании новооткрытых физических процессов.

То есть, как вам наверное будет интересно узнать. Уже сейчас, есть "абстрактная" и "физическая" математики. Хотя такое такое разделение и условно.

Я только - "За" с хвостом и лапами. Но процесс морального упадка у людей продвигается быстрее в обратнопропорциональном порядке.

Или я чего-то не понимаю, или вы просто над нами издеваетесь.

Не понимаете. Просто анализировать нужно не конкретный смысл слов, а обширный, обхватывающий смысл. Вам, если бы Вы были бы идеальным математиком теоритически меня понять понять было бы невозможно.

Я не издеваюсь.

Вы можете просто ответить, о каком "своде законов Эйнштейна" вы говорили?

//Сморщился-

Вам конкретные примеры нужны? Это мне нужно брать книгу, вспоминать...Если Вы только очень и ОЧЕНЬ "сильно" меня попросите.

Но не ужели Вы и так не понимаете, что система знаний у людей основана на иерархии, то-есть то, что когда открыл/придумал один человек в конечном счёте берётся за основу и продолжает развиваться в ТОМ ЖЕ "направлении". Законы/выводы/теории Энштейна являются общепризнанными и на их основе люди выявляют другие законы.

---Шеззи

(Постарался не использовать "плохие выражения")

З.Ы.

Аллик, я сразу же готов "разбить" тот моральный стереотип, который Вы можете сложить обо мне, и что ещё хуже, будете думать о том что-то кто-то другой похож на таких как я и т.д. ссылаясь на мои здешние слова и выражения. Так вот. Я не являюсь ярым противником наук. Я не являюсь сторонником всякого там рода материализма, идеологизма тем более религий, ни тем более фанатиком, как сказал Шумил.

Я уважаю силы, труды которые вкладывают отдельные личности в достижение чего-то, их время и здоровье. Но всё могло быть совсем по другому.

Мне нравиться оперировать числами. Нравилось выводить формулы, сравнивать ответы уравнений, полученные в результате операции над многоэтажными дробями, особенно меня прельщали дифференциальные уравнения и интегральное исчисление, оперировать тригонометрическими фунциями, поворачивать точки используя 3-х мерные матрицы. Но был момент в моей жизни когда я понял - мне всего этого мало. И ещё много чего ещё потерял..Хотя можно ли это назвать утратой?

[GreenDragon]

Хочу заметить что я тоже не являюсь противником математики, доказательством может служить хотя бы то, что что я програмист, выиигрывал школьные и занимал приличные места в городских олимпиадах по програмированию и математике... и хочу заметить что мне это нравится

[Гость]

Тогда зачем эти наезды на науку?

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Доброго времени суток.

( Драко, извени за то, что мы тут развели флейм и ушли в оффтопик, но так пулучилось. )

2 Шеззи. (Белый Дракон)

(в знак продолжительного и почти плодотворного общения, предлогаю перейти на "ты" )

Не буду притворяться, что до конца тебя понял, но что-то начало проясняться. Похоже, что исторически сложилось так, что мы с тобой по разному излогаем свои мысли, что изрядно мешает, но тут уже ничего не поделаешь. Так уж вышло, что я родился в семье бугалтера и радио-механика, а потом еще и учился в физ-мат школе, универе и стал физиком, что не могло не сказатся на образе мышления и манере общения. Поэтому, мне пожалуй сложнее делать то, что ты имел в виду написав:

Не понимаете. Просто анализировать нужно не конкретный смысл слов, а обширный, обхватывающий смысл. Вам, если бы Вы были бы идеальным математиком теоритически меня понять понять было бы невозможно.

Поэтому, считаю, что разговор о математике, науках и их ограниченности продолжать, собственно, нет особого смысла. Ты показал, что имеешь очень твердую точку зрения:

Моя "точка зрения" не может быть ложной. Моё "зрение" - это моё "зрение".

А кто я такой, что бы пытатся ее изменить для совподения с моей.

Скажу только, что я практически всегда допускаю, что моя точка зрения может быть ложной, хотя и придерживаюсь ее, до тех пор, пока не получу доказательств обратного.

Еще хочу немного пояснить мои слова о "захвате власти над силами природы". Под силами природы, я собственно понимаю не только живой мир и его проявления, но и вообще все, что нас окружает, - вселенная.

Наверное проще будет пояснить на примерах( довольно тривиальных, но дающих представление).

Гибель всего живого в результате падения метиорита. (ИМХО только научное развитие и технический прогресс, сможет защитить от этого)

Природные катаклизмы: Землетресения, наводнения, ураганы.( надеюсь, что в будующем, с развитием науки и технологии, эти вещи перестанут быть угрозой)

Загрязнение природы и разрушение экологии в связи с недостаточным уровнем технологий и знаний( тоже может быть решено научным развитием)

Причины большинства войн и проблем: недостаточное количество рессурсов и плохое их использование/распростронение ( тоже думаю, что научные методы позволят решить эти проблеммы)

И так далее и тому подобное.

Вот собственно и все. Желаю удачи в поиске лучших вариантов.

С уважением, Аллик.

[Glory3d]

... исторически сложилось так, что мы с тобой по разному излогаем свои мысли, что изрядно мешает, но тут уже ничего не поделаешь. Так уж вышло, что я родился в семье бугалтера и радио-механика, а потом еще и учился в физ-мат школе, универе и стал физиком, что не могло не сказатся на образе мышления и манере общения.

Повод, но недостаточный. Я, к примеру, тоже учился в ФМШ, универе, но не на физика, а химика... Но при этом не нахожу абсолютно ошибочными рассуждения как одной, так и другой сторон. Скорее придерживаюсь своего, третьего мнения

Такой подход вполне естественен, ведь все из перечисленных мнений могут претендовать лишь на какое-то приближение к истине, а не саму ее родимую. Разве нет? И наука перестанет быть прогрессивной в тот момент, когда перестанет допускать гипотетичность изрядной доли своих выводов. Собственно с академической наукой это происходит регулярно, к сожалению (если брать большие исторические промежутки).

Гибель всего живого в результате падения метиорита. (ИМХО только научное развитие и технический прогресс, сможет защитить от этого)

Природные катаклизмы: Землетресения, наводнения, ураганы.( надеюсь, что в будующем, с развитием науки и технологии, эти вещи перестанут быть угрозой)

Загрязнение природы и разрушение экологии в связи с недостаточным уровнем технологий и знаний( тоже может быть решено научным развитием)

Причины большинства войн и проблем: недостаточное количество рессурсов и плохое их использование/распростронение ( тоже думаю, что научные методы позволят решить эти проблеммы)

М-м-м. Увы, не могу привести сходу достаточного количества ссылок, так как уже давно этим вопросом интересовался. Но нижеприведенную "сказку" на добрую треть можно подтвердить вполне открытой информацией, хотя чаще сроки и прогнозы все же несколько менее мрачные. Это к тому, что шанс у науки еще есть, но перекладывать заботы на плечи потомков уже едва ли не поздно. Так что для начала можно и с ней ознакомиться, как с легким чтивом на ночь Пусть местами и спорным.

http://rusidiot.boom.ru/publics/pr2033.html

Но если вдруг грянет ответ форумской общественности, то тему придется куда-то переносить

[Гость]

Звиняй, но чаcть утверждений из той статьи даже критики не выдерживает.

[Glory3d]

Звиняй, но чаcть утверждений из той статьи даже критики не выдерживает.

А про всю никто и не говорил Внимательнее читать надо. Оговорок достаточно сделал ведь. Меня там заинтересовала в свое время ситуация с невозобновляемыми ресурсами. Начал сам рыть, что можно отыскать без особого труда. Нарыл, что вроде дают нам вдвое больше сроку... Но тоже, знаешь ли, не сильно вдохновляет

[Гость Zлобный]

Орфография это черное пятно на моей репутации, поэтому я сразу

извиняюсь за возможно допущенные ошибки и/или опечатки в написании слов. Я не физик, не математик и тем более не философ. Поэтому вопросы типа <сколько же половин яблока в половине яблока? > для меня кажутся или глупыми, или же странными. Отвечаю: в половине яблока ровно 50% яблока. Почему? Потому что в самом вопросе было заданно значение - именно в половине, а не в том количестве яблока, которое получится, если в реальных условиях попытаться его разделить. Вы тут порой не обсуждаете проблему, а занимаетесь разбором путаницы в словах. Но задержался на этом форуме я по другой причине. Начал читать, и со стороны

драконов, сразу заметил гонево на человека. Не хочу

персонализировать, но White Dragon часто упоминает то человека, то

человечество как <хуман, хумансы и т.п. и т.д. >. White Dragon, ты так говоришь о человечестве, будто знаешь его насквозь, при этом обвиняя его в самых кошмарных преступлениях и пороках. Из твоих слов я вижу, что для тебя человечество это однообразная тупая масса, требующая смерти других, разрушающая все на своем пути, и соответственно обреченная к вымиранию. Я так не считаю. Ты лично знаешь всех людей? Я очень в этом сомневаюсь. Поэтому будь поосторожней, когда говоришь о человечестве. Человечество - огромная система, в которой уже около шести миллиардов составляющих частей. Каждый человек - индивидуальность, он неповторим, отсюда и следует, что человечеству присущи противоречивые качества, и однозначно его судить никак нельзя. Человечество это даже не масса людей, это все поколения, идущие одно за другим. И в этом процессе оно постоянно меняется и совершенствуется. Ты говоришь о том, что при серьезном подходе

к решению задачи надо понять весь процесс, точно рассмотреть все варианты, т.е. неточностей быть не должно. Но сам же при этом допускаешь самую большую неточность - утрируешь все человечество в большую кучу. Да, согласен, даже мне лично

приходилось знать таких людей, что не понятно, почему их Земля

носит, но по единицам судить еще не стоит. Тебе насолил какой-то

человек, так ты не при на всех, а то я не понимаю твою точку

зрения.

По поводу точности наук. На данный момент математика находится на

той стадии, в которой ее можно полноценно изучать и понимать. Чтоб

просчитать абсолютно все возможности не хватит никаких средств и ресурсов. А смысл? На сегодня я не вижу смысла знать абсолютно все, что происходит, к примеру, в грамме железа.

P.S. А Эйнштейна оставьте вы в покое !

[Red Dragon]

>Отдельное спасибо Red Dragon за поддержку и в самом деле понимание.

Пожалуйста. Как дракон, живущий в человеческом обществе, я понимаю, как иногда тяжело даже попробовать точно донести свои мысли. Многие люди считают, что для этого как и цифр достаточно слов, но на мой взгляд они ошибаются. Для этого надо понять то, что можно назвать условно "душой", мировозрением, смыслом жизни. Все остальное лишь приближенная картина говоря языком математики.

>(числа взял из памяти, увы пи, помню только до 8 знака.

Уважаемый Аллик, я и сам грешен, как воин, но это называется хваставство.

>Но я физик, а у физиков вообще все по порядку велечины... То есть, в первом приближении они равны.

Я тебя прекрасно понимаю Потому что есть друг физик Он тоже всегда ругается, когда я не понимаю "очевидные" вещи из раздела ядерной физики. Просто я прояснил мысль Белого, что чтобы четко понимать язык цифр надо жить ими. Чтобы видя график ум рисовал поднимающегося человека, например.

>Кстати, что по твоему означают такие слова русского языка: Третинка яблока, четвертинка яблока?

Это одна из частей яблока разделенного на три или четыре любые (за исключением 0-ых, если говорить математически или несуществующие, если просто) части. А не обязательно 1/3 или 1/4:) Я не физик и не математик. Я воин.

>Только вот беда, за пару десятков лет, еще ни один человек не спог ничего показать, всех "фокусников" и шарлатанов там раскусили в момент.

Не правда ваша и я думаю вы это прекрасно знаете. Простейший пример, человек продевает сквозь кожу рук спицы и тянет на них вагон товарный. И кожа не рвется, более того даже раны заживают. И охотно делает это на глазах ученых, считая, что это от бога. Ученые смогли пока только сказать, что это его биология наверное такая) Вариант 2-ва филипинские трансхирурги. Изучают, но так и не поняли. И т.д. Вот знаменитых ФОКУСНИКОВ действительно разоблачают, так как это изначально фокус. Просто возможности условно "мозга" до сих пор слабо изучены. Возможно и это когда-то опишут цифрами, особенно учитывая, что всегда можно сделать новый раздел, например "т-нуль математики" и ввести туда свои начальные понятия

>следует добавить, что это ещё следует рассудить о вещах, кто как живет и на самом деле выживает. И Драконы здесь не причём.

Ты отступился от закона - эволюции. Нужно жить чтобы развиваться дальше

Увы, Белый, многие из людей к тому же еще думают, что нежелание умереть или выживание это верх идеала. И что смерть не несет практической нагрузки. И фразу "иногда чтобы жить, следует умереть" никогда не сможет понять. Хорошо еще что есть и другие.

[Гость Dre-Ikan (Silver Emperor)]

Я бы сказал, что драконны и впрям явились из другого мира. То, что не обнаружино ни скелетов, ни городов, ни книг их ней рукописи, означает правильность и чистоту их пребывания в нашем мире.

Возможно наши предки или древние люди, впервые встретив дракона пишушего книгу, не задумолись о его намерениях и назвали его чудовищем. Другие же, навярника назвали их сказочными существами. Это приводит к тому, что разные представления драконов, разных народов слились во едино в мифологии. Драконы явились в наш мир и ушли из него оставив множество легенд и мифов, а также сказок. Но я люблю говорить "Дракон живет в тебе, в твоей деше, если ты почувствуешь себи им, то у твоей деши вырастут крылья" В обшем люди испугались драконов в средние века, потому что они могли дышать огнем, что конечно же не понравилось.

Этим можно объяснить ненависть и любопытство к этим существам. Что если человек в неше время встретит дракона а? Он запоникует и закричит "напомощь" Но я то знаю, как я бы поступил... а вы?

[LeD]

Моя "точка зрения" не может быть ложной. Моё "зрение" - это моё "зрение".

Мне нравится этот "disclaimer" . Типа: все нижесказанное является моейточкой зрения. А она ложной быть не может. То есть она истинна.

Повторяю, я хочу "указать" на "недостатки" этих самых "точных" наук, основанных на самом деле на "неточной" логике или верней "неточном" мышлении людей.

Пфе.. ЛЮБАЯ система описания окружающего мира неполна и неточна (в смысле - неидеальна). Точно так же, как неполным (неточным) является отображение окружающего мира в чьем-либо сознании. Так как для того, чтобы абсолютно точно отобразить мир (в своем сознании), нужно быть ему равновеликим - а это божественная прерогатива.