Сообщества нелюдей в России и странах СНГ.

[Fafnir]

Каэль, вопрос религии - это еще тот вопрос. Единого мнения, что такое религия, вроде не существует, однако общие черты для всех религий все же присутствуют. Насколько я помню с курса философии, в религии есть две основных составляющих: трансцендентное и философское (ну или ценностное). Трансцендентное - это бог в христианстве и дракон в драконстве. Ценностное - это набор императивов, ради которых, грубо говоря, вся каша и заварена. Ведь по-сути главное - это не сверхестественная бутафория, а философское начало.

В драконстве набор ценностей, как я вижу, на 99% совпадает. Замените в драконстве слово "дракон" на "бога" - и вы получите сильно урезанный и примитивизированный вариант христианства.

Вот как-то так, на пальцах...

[Khael]

Дракона на бога заменять мне кажется совсем не корректно, это как сменить слово "бог" в библии на слово "Я" Драконы ведь не поклоняются драконам, не поклоняются себе. Философия- да, религия- врядли. Учение Ницше не считается религией. И даосизм- это тоже например не религия, а философия, если не ошибаюсь. А набор ценностей...совпадает? О_о ммм...если обратиться к основополагающим тезисам того ж христианства, тобишь к приснопамятным 10 заповедям...в чем он совпадает? о_О не убий? далеко не факт, ну убийство не мур, но как зло я например его совершенно не воспринимаю, скорее просто как неотьемлемую часть жизненного цикла. Не...что там еще? укради? или не прелюбодействуй? как-то короче не вижу явных точек пересечения религии и драконности. Да, определенные вещи идеализируются, отношение к материальным ценностям обычно слегка презрительное, уклон в духовность и творческую самореализацию, мораль...ммм...один психологический тестик выдал мне что у меня мораль либо отсутствует как явление либо носит сугубо личностый и корпоративный характер)) Улыбнуло но в точку мораль есть но она не всегда пересекается а порой и конфликтует с общепринятой, которая как раз с религиозными мотивами и согласуется. Мне интересно какие конкретно общности и паралели вы видите. Просто при желании можно сказать что и коммунизм в идеальной своей форме- это чистой воды христианство)

[Fafnir]

<p>Продолжим наши прагматические рассуждения.</p><p>

Зы, не забываем что не так уж редко своя суть осознается в полном отрыве от любых "иных" сообществ

</p><p>Дело в том, что сообщества иных (как и многие другие сообщества, например, готов, эмо и пр.) - характерная черта нашего времени, дань постмодернизму, гласящему: если все умное уже давно создано до нас, так что же делать нам? Вот все и пытаются найти выход из сложившейся ситуации, точнее, выход творческого начала в сложившейся ситуации. Одни пытаются взять эпотажем (готы, например), другие - подражанием и заимствованием (фурри). Это грубое приближение, но где-то так. </p><p>Драконство появилось, если не ошибаюсь, на рубеже 80-90-х годов. Никаких свидетельств более раннего существования данного явления я не встречал (но оно и понятно: у предыдущих поколений были свои, совершенно иные интересы). Основными причинами возникновения драконства мне видятся следующие две:</p><p>1. Развитие (все-таки) <strong>эскапических</strong> и <strong>идеалистических</strong> воззрений населения.</p><p>2. Изменение образа дракона в литературе. Из символического злого (зачастую) образа дракон постепенно превращается в персонифицированного героя, пусть и не всегда доброго, но все же <strong>героя</strong>. А герой тем и отличается от символического образа, что ему сочувствуют.</p><p>В итоге это приводит к отождествлению настроений из пункта 1 с образом героя из пункта 2. Все счастливы и довольны аки слоны. А я выгляжу как идиот, ибо в очередной раз вопреки собственному принципу описываю вполне очевидные вещи.  </p><p><br></p><p><strong>Рэймонд</strong>, ау!  </p><p><br></p><p>P.S. Не знаю, откуда столько лишних тэгов.</p> Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Fafnir

[Fafnir]

Каэль, суть христианской философии не сводится к одним лишь 10 заповедям, хотя заповеди - важнейшая ее часть. 

То, что вы приводите выше - это, как я считаю, общие черты любой субкультуры. Ибо по своей сути, любая субкультура есть протест против общей культуры. Но, как ни парадоксально, субкультура в большинстве случаев базируется на культуре. Т.е. это та же культура, но перекроенная на свой лад, так, чтоб с протестом. Мы с вами живем в христианском мире и ценности и взгляды у нас с вами христианские; от этого никуда не деться. Протестовать можно, уйти - нет, я думаю. Разве что переехать, например, в тот же Китай и начать изучать даосизм.   

Все идеи о "настоящей дружбе", единстве, взаимопомощи - все они, по-сути, христианского происхождения. Вы наверняка смотрели анимационный фильм "Унесенные призраками". Там есть интересный момент, когда главная героиня пытается помочь угольку нести груз, за что получает замечание от дедушки-паука. Вот вам пример иной философии, философии востока: каждый должен заниматься своим делом, и нельзя отбирать это дело у ближнего. Вот если бы вы проповедовали подобные идеи, ну или призывали, например, младенцев есть, то тогда да - я бы согласился с оригинальностью философии драконства.

Да, и не надо страшиться или избегать заповедей. В них ничего страшного нет)

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Fafnir

[Khael]

Fafnir, итак, по порядку. Начнем со знака тождества между азеркинством и субкультурами. Я с ним категорично не согласен ибо это явления разных порядков. Субкультура обязана иметь определенные обязательные для всех ее участников внешние проявления и являться некой социальной группой с общими увлечениями и интересами. Драконность же никакими обязательными аттрибутами не обладает вообще, кроме осознания самого себя драконом. Драконы могут быть готами, митолюгами, принадлежать к совершенно различным социальным и этническим группам, даже взгляды на драконность не есть аксиома, они крайне различны. И если субкультура- протест против общепринятой культуры или мода, то драконность- это именно внутреннее ощущение, душа существа которое говорит "я-дракон". Эскапизм и идеализм тоже присущ далеко не всем моим знакомым драконам. Я идеалист, но эскапистом не являюсь. Знаю многих довольно обьективно и цинично смотрящих на вещи крылатых, много весьма комуникабельных личностей. Причины возникновения драконности...в первую очередь- развитие интернет-технологий, не берусь судить какие факторы тут были главными и доминирующими, а какие второстепенными. Скорее главную роль сыграла анонимность, любой мог принародно изложить на всеробщее обозрение свой внутренний мир, не боясь прослыть сумасшедшим, потом вдруг этот гипотетический "любой" обнаруживал что он не одинок в своих философствованиях, своем мироощущении, взгляде на окружающую действительность и тп. Естественно шел процесс консолидации подобных личностей, их общение, обмен идеями и взглядами, разгорались споры и возникали точки напряженности, формировались враждующие лагеря и тп И снова вы почему-то проигнорировали тот факт что некоторые личности пришли к схожему виденью мира и сформировали подобное мировозрение в полной изоляции от влияния интернэта, а лишь руководствуясь внутренним ощущением. Занятие драконом места героя в литературных произведениях тоже не обьясняет явления в полной мере. Ибо самыми на мой взгляд драконими произведениями является творчество Шумила, Локхарда, Б.Хэмбли и Энн Маккефри, не самые популярные у широкой аудитории авторы. Но люди все равно ооочень неохотно обычно асоциируют себя с неантро-героями ведь почему-то эпидемии Бимов после фильма "Черный Бим, белое ухо" не возникло. Как не возникало ее и после множества других произведений героями которых были собаки, волки, обезьяны или инопланетяне даже произведения в которых ГГ был богом не вызвали никакого образования сообществ богов и демиургов в сети. Так почему же именно драконы? Вы мне поверите если я скажу что до моего ммм...рождения я прочитал лишь Шумила с этой тематики, и то он не возглавил десятку моих любимых авторов. Произвел впечатление, да...но куда меньшее нежели Ведьмак Сапковского или Архимаг Рудаза. Причем ни после Ведьмака ни после Архимага я не превратился ни в кого иного. как и после Шумила. А рождение произошло лет через 6 после прочтения Одинокого дракона, причем резкое и безосновательное. На тот момент я уже имел полностью сформировавшийся взгляд на вещи и свое собственное "Я", которое было обычным демоном. Но однажды демон умер и проснулся дракон. Его мировосприятие и реакции при этом кардинально отличались. Это была совершенно другая личность, получившая в наследство чью-то память но не приемлющая львиную долю ее взглядов. Да, случай нетипичный. Но влияние книг и интернэта я бы на первое место в любом случае не ставил.

Теперь снова возвращаясь к религии. А откуда в христианстве взялись идеи о настоящей дружбе, единстве, взаимопомощи? Вы считаете что христиане придумали эти понятия а до них их попросту не существовало? Убогие и дикие славяне поклоняясь Велесу, Ярилу, Роду, Стрибогу и пр. даже не подозревали о том что дружба- это хорошо, что предавать-плохо, что не помочь слабому- неправильно, а убивать направо и налево- не мурлык? нееееее, батенька, тут вы снова не правы. По моему глубочайшему убеждению Далее...немного покопавшись в сети налуркал признаки религии. Итак.

Религия как культурный феномен обладает рядом признаков, отличающих ее от псевдорелигий:

1. Верования или вероучения - устные или письменные сказания, предания, мифы и легенды о божественных силах и существах. Различают верования многобожеские и единобожеские. Идея Бога составляет ядро верования. Верования систематизируются и осмысливаются в богословских трудах и по каналам проповеди, общения, обучения и воспитания проникают в обыденное сознание приверженцев религии.

2. Своеобразное поведение и взаимоотношения между верующими. Важно отметить, что поведение верующих во многом обусловлено и светской жизнью. Степень влияния мирского поведения зависит не только от специфики веры, но и от степени и глубины самой веры. Поведение верующего конфессионально, т. е. отражает те или иные особенности веры. Иногда религиозные требования доходят до полной изоляции от иноверцев и атеистов.

3. Наличие культа. Культ - это разнообразные, освященные канонами специфические формы поклонения Богу и другим религиозным святыням: церемонии, молебны, обряды, ритуалы и т. д. Культовые ритуалы выполняют для верующих функцию субъективной связи с Богом. Культ символичен и сакрален. Культ требует точного исполнения. Культ-это система религиозной практики, основанная на почитании, поклонении и возвеличивании какой-либо идеи, концепции, личности, вещи и т. д. Культ может носить и светский характер (культ денег, культ, питания, культ личности, культ разума и т. д.);

4. Функционирование религиозных организаций. Религия - институтализированное образование, представленное Церковью. Церковь - культовое объединение единоверцев, управляемое особыми установлениями и разделенное на духовенство и мирян. Церкви как правило являются официально признаваемыми, а иногда государственными учреждениями. Исторически церковь выросла из института жречества. Церковь построена по иерархическому признаку соподчинения, при котором низшие чины должны подчиняться высшим. Главенство принадлежит наивысшему иерарху (папа, патриарх, далай-лама (в ламаизме-течении буддизма)). Исключением является мусульманское духовенство, в котором нет организационных структур. Большое значение в любой Церкви играет монашество. Монахи - наиболее ревностные приверженцы религии, отрекшиеся от светского мира и придерживающиеся особо строгих аскетических правил. Они служат эталоном для мирян и обычно объединяются в общины - монастыри, являющиеся центрами церковной жизни. Церковь - это сложный отрегулированный механизм, система, обладающая определенной материальной базой и четким уставом. Но это не является обязательной нормой для всех религий

5. Религия наделена особым предназначением в культуре. По выражению А. Тойнби религия выступала “куколкой” зарождающихся цивилизаций, во многом определяя тип нарождающейся культуры. Религия несет в себе особое духовно-эмоциональное состояние, дополняющее научную, познавательную деятельность человека. Религия отзывается на вечную потребность человека в бессмертии, возмещая неустроенность земного бытия для человека. Религия регулирует отношения между людьми, объединяя их в устойчивые общности. Наконец, религия канонизирует многие ценности культуры.

Черты присущие всем религиям:

1. Отношение к сакральному, священному, святому или святости. В монотеистических религиях она отождествляется с Богом, в политеистических религиях с пантеоном богов, в других религиях-с миром духов или с моральными ценностями, с техническими ценностями и т. д.

2. Теизм-специфика мировоззрения, при котором образуется особое понимание мира как личности, создавшей и преобразующей мир, но в то же время существующее над этим миром, как непроявляющаяся или частично проявляющаяся для человека сущность.

3. Фидеизм (от лат. Fides - вера) - комплекс проявления сверхъестественного в естественном.

4. Стремление к иерархии во всем, что связано с религиозностью человека: от социальных отношений до предметов культа и культуры. Например, каждая религия прошла особую стадию, связанную с появлением культового языка: ведийский и санскрит - у индусов, вэньян - у китайцев, японцев и корейцев, авестийский - у зороастрийцев, арабский - у мусульман, латынь и старославянский - у христиан и т. д.

Итак, то что можно пометить плюсиком- это пункт о наличии культа, драконность как культ...пускай, с определенной натяжкой. И...и все? не густо для обзывания инности религией, вам не кажется?

А заповеди страшны тем что они загоняют в рамки, заставляют костенеть в них, сужают кругозор, негативнейшим образом сказываются на критичности мышления. Как и любые писаные догматы веры. Во что верить личность должна выбирать сама и сама для себя определять границы между добром и злом. Тут мое мнение пересекается с сатанизмом, который кстати говоря, базируясь на христианстве, является не религией а философией. Он постулирует полную свободу выбора личностью моделей поведения и ценностей, таким образом чтобы они максимально удовлетворяли ее интеллектуальные, духовные и физиологические потребности.

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Khael

[Freedom Dragon]

Чё то как то у вас тут многобуквенно. И всё - разговор не о чём. Кто кого переспорит. Ну вы даёте.

То ли еще будет.

Почему бы вам не показать эту переписку Алистер?

[Огнедышащий Бард]

Как вижу, было много всего написано. Без лишних предисловий приступим к раззделке того что имеет наиболее острое значение.

Nidhekk, лично меня интересует не столько сам спор сколько информация. Впрочем, у всех разные приоритеты в разговоре, это так. Любопытно что будет сказано далее, что последует вслед за этим. Сама же тема достаточно насущна и серьезна и. как по мне, стоит того чтобы в ней хотя бы немного разобраться.

Относительно "своих драконов" отмечу следующее: Каждый сам волен решать насколько у кого и что будет истинным, верным и имеющим смысл. Однако не всегда желаемое совпадет с действительным. хотя и частичное совпадение может быть. Я уже говорил несколкьо ранее о том что есть эдакий симбиоз знания драконов. Люди, которые, скажем так, оперируют определнным мировосприятием. Вопрос заключается лишь в том насколкьо они после такого погружения потеряют понимание своей человечности. Кто - то скажет что после этого они могут стать нелюдьми, однако я не думаю что это так. Это как, примерно. в шифтинге: Можно "шифтоваться" во что - то, но при этом ни быть сим. Речь идет о том что именуют банальным "шифтингом".

Другое дело что кто - то может сказать что "условно - шифтующийся" человек именно нелюдь. И я этого не стану осуждать. В конечном счете вопрос о сущности встанет перед самим существом и может вылится не только в позитивном, но и в негативном моменте. Как и каким образом зависит уже, собственно. от существа. Я считаю что каждый сам вправе выбирать свой путь. Это может сделать существо в глазах других кем - то. Даже в глазах самих себя. Но не в глазах бытия и вытекающих из заблуждения последствий. Сколь не пытайся думать о том что нету в животе меча, холодный металл от этого испарится ли?...

Отсюда вывод: Каждый имеет право на свое мировосприятие, но важно чтобы существо перед собой отдавало некий отсчет о своих действиях. О последствиях заблуждений, о том что рано или поздно такой споосб бытия встретит эдакий верхний задел понимания выше которого прыгать уже слишком тяжело и опасно.

Мирроар, какие - то ваши мысли, безусловно, интересны. С некоторыми я соглашусь. Например, я и не называл нас с вами существами одного вида, нисколько. Я уверен. по крайней мере с точки зрения опыта личного, что все кого называют словом "дракон" могут быть и, так скажем, существами с дальним родством или вовсе разными видами, чье внешнее строение может быть в чем - то схоже, а вот внутреннее строение (биологическое), развитие культуры, мировосприятия и иные тонкости могут быть кардинально, очень сильно различны.

Я не случайно создал тему о "восточных драконах", мне было любопытно посмотреть на то как именно будут воспринимать вид существ, который называется одним именем, но при этом даже чисто физиологически очень отличен от того что касается пользователей - нелюдей, среди которых, во всяком в видимом, активном (но я не говорю о инкогнито) спектре таких толком нет.

Но есть и детали с котоырми я уже не могу согласиться. Я не считаю их неверными или правильными, я лишь указываю что с моей позиции это ситуационно не вполне корректные моменты.

В частности пример с металлистами не столь правилен и верен. Да, как вы справедливо заметили, самоопределение - не субкультура. Но в том вся и проблема что существует элемент доверия. Нелюдь который не сталкивался ранее с себе подобными, например, может придти не в то сообщество которому изначально "принадлежит". вся беда в том что у нелюдей хлоть есть и отличия, есть и эдакие общные детали которые встретятся и у териантропа и у дракона, например. Существо с иным самоопределением может быть проконсультировано что его самоопределние не совсем верно. И просто опираясь на опыт (который схож в чем - то с опытом "неокрепшего новичка") существо может указать почему определяющийся заблуждается и почему он не феникс, а дракон. к примеру. "Посмотри сколько в сети драконов, а фениксов нет. Ты дракон, потому что у тебя тоже тяга к полету, тоже фантомные крылья". Грубый и банальный пример, но все эже показывающий что пересечение моделей самоосознания может сыграть где - то дурную шутку. Это может быть и случайно и специально. во имя пополнения контингента костяка какой - нибудь "малой группы".

Относительно европейского региона земного шара тоже не соглашусь. У меня богатый опыт общения с контингентом из - за рубежа. Мне приходилось бывать в Европе. Вдовесок мои коллеги живут и занимаются делами в европейской части. Кроме того из недавнего мне призходилось слышать рассказы о бытии в одной из таких стран. Так старый друг в конце лета закончил свой визит в оксфорд, где обучался профессиональным владением речью и рассказал в подробностях о общепринятых правилах. Все это вкупе дало мне возможность сделать вывод о том что там некоторая дистанция не обязательно "пофигизм". Это вежливость, правило. Дурной тон лезть в чужую жизнь, занимаясь тем что тут именуют "троллинг". Это не означает что атм это отсутствует, всегда найдутся нарушители старого доброго этикета, но там, в силу особенностей бытия таких меньше. Этот "троллинг" может происходить где - то в личной переписке, но едино реже страницах форумов нелюдей.

С нелюдьми того что тут именуют "меньшинством" я тоже общался. И я не могу сказать что эти существа отдличаются "заигрываниями и несерьезностью". То что они редко появляются на публике именно как существа своего вида - рода - это так. Это не означает, однако, что им нечего сказать. Как я понимаю нимало из них хоть и пришло после образования сообществ в России и странах СНГ, все же они предпочли либо смотреть на все это тихо, либо же несомтря вовсе. Отдельные личности иногда появлялись как якобы "свои", но ненадолго, редко, вскользь.

На сим пока все.

Seliat, прокомментирую это буквально одной фразой: Не все то фуррь что не член известных сообществ и не обязательно, отсюда, игрун. Грань тонка...

Fafnir, в чем - то я с вами согласен. в чем - то нет. Совершенно верно то что верующий имеет возможность быть продвинут в интеллектуальном и психическом развитии. Но, на самом деле, это даже не обязательно целиком и полностью заслуга веры. Просто. так скажем, эти существа либо научились делать из обоюдоострого религиозного меча надежный щит от части неприятностей, либо смогли нивелировать присутствие диссонанса от некоторых религиозных догм.

Это, однако, так же и не означает что существо не религиозное будет слабее и ущербнее в чем - то. просто это будет иное использование инструментария. "Драконность" я бы не назвал удобным инструментом. Это, как я уже писал ранее, удобный вариант для тех кто отдавая отсчет в своей человечности решил воспользоваться знаниями нелюдей или попробовать "слиться восприятием". Эти люди, да, могут воспринять драконность как религию, так как, в самом деле, культы поклонения имеют место быть. Недостижимый идеал для них может быть прекрасен. Впрочем, кто - то из них просто ищет рациональную выгоду, что, однако, не отменяет необходимости слития с драконьим восприятием.

Для нелюдя же верованием его сущность будет на нулевой и первой стадии развития сущности. Далее это превращается в бесполезную раковину, из которой существо неизбежно выросло. Одно из условий такого роста - это приятие себя как существо своего вида, притом не просто словами, а душой и полностью. Может показаться избитым и банальным, но говорю как есть. эти слова наиболее близки к тому как это происходит.

[Fafnir]

 Каэль, я не зря выше упрекал некоторых форумчан в плохой логике. Вы пишете:

 

Субкультура обязана иметь определенные обязательные для всех ее участников внешние проявления и являться некой социальной группой с общими увлечениями и интересами. Драконность же никакими обязательными аттрибутами необладает вообще, кроме осознания самого себя драконом.

 

Из этого можно заключить, что вы сами причисляете драконство к субкультуре, хотя и не согласны с собственными выводами.    Идем дальше.

Когда вы пытаетесь доказать свое несогласие гипотетической возможностью принадлежности драконов к другим субкультурам, вы совершаете вторую логическую ошибку: путаете условия и следствия. Самоотождествление с драконом – это условие. Совместимость с другими субкультурами – следствие. Человек может состоять вразных субкультурах, являясь носителем и общей культуры.  Вы видели, например, гопников-металлистов исвященников-байкеров? Я видел.  

 

И снова вы почему-то проигнорировали тот факт что некоторые личности пришли к схожему виденью мира и сформировали подобное мировозрение вполной изоляции от влияния интернэта, а лишь руководствуясь внутренним ощущением.

 

Я его вовсе не игнорировал. В посте 78 я подробно описал его причины. Вас наверное удивляет схожесть восприятия? Если подумать, ничего удивительного в этом нет. Разные пути часто ведут к единому результату. Назовите меня профанатором науки, но я вижу в этом параллели с законом Гесса (что-томеня сегодня в научную част клонит). Если не знаете, закон Гесса гласит: тепловой эффект реакции зависит лишь от начального и конечного состояний системы. Т.е. внашем случае есть предпосылки (образ дракона, идеалистические и эскапические настроения) и есть следствия (драконство). А пути его достижения не важны; онимогут быть разными и совершенно независимыми. Но они определяются схожестью нашего восприятия…(дальше, простите, - не буду!).  

 

Шумила, Хэмбли, Маккефри я, к сожалению, не читал. Творчество Джорджа Локхарда – это отдельная тема для разговоров. Вкратце скажу, что ясчитаю его произведения в высшей мере эскапичными и идеалистичными.

 

Вашу интернет-выдержку прочел, но не понял, зачем вы ее привели. Мне интересно ваше мнение. А подобных “классификаций” я прочел вагон ималенькую тележку, хотя так и не понял, что же такое религия. Вот если выдадите мне убедительный, исчерпывающий ответ, я буду вам благодарен.  

 

Насчет дружбы, взаимопомощи – соглашусь! Это “общечеловеческие”ценности. И этим все сказано.

 

И последнее. Вы не могли бы привести пример, в какие такие рамки загоняют заповеди? И уж какая связь заповедей и “критичности мышления”? Спрашиваю потому, что верх гибкости мышления и эрудиции я видел именно у религиозных людей. А вот косномыслием часто страдают приверженцы субкультур.    Хотя последнее я связываю со средним возрастом людей там состоящих, а не с философией. Но у вас конечно же есть другие мысли на этот счет.  

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Fafnir

[Nidhekk]

Почему бы вам не показать эту переписку Алистер?

Она же укусит. ::angry

А ещё она сюда на арену не сунтся, для этого нужно чтобы у неё ЧСВ зачесалось, а такое может произойти в очень редких случаях. А так ей ей ЧСВ не даст. Мол не царское это дело в песочнице копаца.

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Nidhekk

[Khael]

Когда вы пытаетесь доказать свое несогласие гипотетической возможностью принадлежности драконов к другим субкультурам, вы совершаете вторую логическую ошибку: путаете условия и следствия. Самоотождествление с драконом – это условие. Совместимость с другими субкультурами – следствие. Человек может состоять вразных субкультурах, являясь носителем и общей культуры.  Вы видели, например, гопников-металлистов исвященников-байкеров? Я видел.  

 

Зачастую гопник и металлист- вообще враждебные группы. Говорю как металлист за длинный хайр в некоторых районах того же Харькова могут попросту убить или избить до полусмерти впрочем это не важно. Ну а так вцелом ваши измышления да, логичны не спорю) но все равно противоречат фактам. А то что бытие драконом- это не субкультура- факт ибо гопник, митолюга, панк узнаются на улице с первого взгляда. Даже есть различие между блэкерами, дэзерами и тп И они тоже секутся с первого взгляда знающей личностью. А вот дракона вы на улице из общей толпы вычленить сумеете? а в сети? (Если к слову "субкультура" добавить "сетевая") Пока кто-то не скажет "я-дракон" его в инности даже не заподозришь нет, это не субкультура. И мною это воспринимается не как субкультура. Это не некий имидж. Это...ну просто сущность. То кто ты внутри. Каркас на котором держится вся личность, костяк внутреннего "Я". С субкультурными течениями подобного не бывает

 

Вас наверное удивляет схожесть восприятия? Если подумать, ничего удивительного в этом нет. Разные пути часто ведут к единому результату. Назовите меня профанатором науки, но я вижу в этом параллели с законом Гесса (что-то меня сегодня в научную часть клонит). Если не знаете, закон Гесса гласит: тепловой эффект реакции зависит лишь от начального и конечного состояний системы. Т.е. внашем случае есть предпосылки (образ дракона, идеалистические и эскапические настроения) и есть следствия (драконство). А пути его достижения не важны; онимогут быть разными и совершенно независимыми. Но они определяются схожестью нашего восприятия…

Да схожесть восприятия драконности тоже настолько вариативна...что просто ужс профанатором науки я вас называть не буду) применимость физических законов к социальным процессам и подобного рода паралели мне не чужды Хотя закон Гесса я успешно забыл сразу после сдачи термодинамики толи на третем толи на 4м курсе Спасибо что напомнили Но...это в физике важны причина и результат, а процессом в промежутке можно пренебречь. А в социуме важно не только почему и что, а и как. Ибо пара функций берущих начало из общей точки и имеющих некую точку пересечения могут описывать совершенно разные процессы и вести себя соответственно абсолютно различно.

Вашу интернет-выдержку прочел, но не понял, зачем вы ее привели. Мне интересно ваше мнение. А подобных “классификаций” я прочел вагон ималенькую тележку, хотя так и не понял, что же такое религия. Вот если выдадите мне убедительный, исчерпывающий ответ, я буду вам благодарен.  

Религия? в моем представлении- это церковь, поклонение некой высшей сущности, которая гарантирует вкусные плюшки посе смерти (типа ты мне молитву, а я те вечшую жизь, райские кущи и море гурий с вооот-такенными сиськами) и лишает глупых людей необходимости самостоятельного поиска смысла своего существования, ответов на вопросы. А то что умные приходят в религию на старости лет...тут ряд причин. Когда они молоды и умны, считают что способны разгадать все тайны мироздания, что не боятся смерти, что бога нет. Но на те вопросы не существует обьективных ответов, нет формулы смысла жизни и рецепта абсолютного счастья, нет треков оставленых отлетающей душой в камере Вильсона, никто не может показать слайды "оттуда" и...просто отчаявшись, устав, не видя иного выхода, находя на каждый ответ десяток новых вопросов...эти люди боятся неизвестности, неопределенности, смерти...и чем больше они имеют того чем дорожат здесь- тем больше ее боятся. Вобщем они сами хотят обманываться. Потому приходят к религии.

И последнее. Вы не могли бы привести пример, в какие такие рамки загоняют заповеди? И уж какая связь заповедей и “критичности мышления”?

Начнем и закончим на "Не убий!" Следуя этой заповеди я, хищник, должен умереть с голоду. Я- человек, должен смотреть как режут мою мать, отца, друзей и пр. и не вякать. Я должен смотреть как убивают меня и не сопротивляться. Я должен щадить и кормить за свой счет Чикатил вместо того чтобы с садисткой улыбкуй резать их живьем на куски? Нееее...любая заповедь- либо зло, либо нежизнеспособна и бесполезна, если она только не подана в виде програмного кода с четкими границами и циклами "If-Then-else"

Спрашиваю потому, что верх гибкости мышления и эрудиции я видел именно у религиозных людей. А вот косномыслием часто страдают приверженцы субкультур.    Хотя последнее я связываю со средним возрастом людей там состоящих, а не с философией. Но у вас конечно же есть другие мысли на этот счет.  

Есть Я их уже изложил ранее. Теперь Вы путаете причины и следствия. Эти люди были умны не потому что они религиозны, не потому что их с детства учили по библии, запрещали смотреть телевизор, принуждали носить чадру, бить поклоны и петь псалмы. Они пришли к релии в более зрелом возрасте. Канонический образ верующего- это тетя с платочке с тремя классами образования, ставящая вместо подписи крестик, а отнюдь не физик-ядерщик ведущего нии страны. Что же касается субкультур...ну не буду говорить за все. Ограничусь только той которую лично неплохо вижу изнутри. Среди металлистов встречал профессороров, ученых, часто просто весьма неглупых ребят с отличным образованием.

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Khael

[Мирроар]

Т.е. внашем случае есть предпосылки (образ дракона, идеалистические и эскапические настроения) и есть следствия (драконство).

Хотелось бы лишь уточнить, что реальные предпосылки нам неизвестны, образ дракона и идеалистические-эскапические настроения это не исчерпывающее описание. За исключением первого момента -- настроения могут быть или не быть, тут зависит от личности.

Вы не могли бы привести пример, в какие такие рамки загоняют заповеди?

Даже формально: десять заповедей -- десять "законов божьих". Закон, по определению для данного случая, есть нечто, определяющее взаимоотношения между людьми, людьми и государством, людьми и "Богом". Определение взаимоотношений в таком случае невозможно без четкого установления рамок. Пример - шестая заповедь "Не убий", есть установление рамок, за которые человек не должен выходить. Самая первая заповедь Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. -- очень четкое установление рамок. Есть Господь, он твой бог, других богов нет.

Спрашиваю потому, что верх гибкости мышления и эрудиции я видел именно у религиозных людей.

Вы, видимо, живете либо в параллельном мире, либо в Европе, что для простого русского человека почти одно и то же :3

[Fafnir]

Ну а так вцелом ваши измышления да, логичны

 

Серьезно? Пасиб! А я был подумал, что я блондинко.  

 

Каэль, из того, что азеркины, как правило, не выпячивают свои взгляды, отнюдь не следует, что драконство – это не субкультура. Если не говорить о таких позерских субкультурах, как эмо или готы, то наличие всяких цацек на теле вообще говоря не является обязательным. Панк вовсе не обязан носить ирокез, байкер – бороду как у попа и всякие бесполезные блестяшки, а любитель академической музыки – быть тощим, рыжим, прыщавым задротом ботаником в очках.    Это стереотипы.

И все же мне интересно, на чем основывается следующее утверждение:

 

А то что бытие драконом- это не субкультура- факт

 

Про Гесса – шутка. Всего лишь параллель, ничего более.  

 

Теперь о религии. То, что вы называете религию церковью, уже говорит о вашем христианском мировоззрении (это христианский термин). Даосизм и конфуцианство тоже иногда причисляют к религиям, хотя там нет явного божества. Кто прав?  

О вечной жизни и прочих плюшках. Монотеистическая религия Моисея отрицала всякую загробную жизнь и бессмертие, и запрещала изображение любых живых и воображаемых существ (т.е., по-сути, создания образов для поклонения). Так почему ей придерживались евrеи?  

 

лишает глупых людей необходимости самостоятельного поиска смысла своего существования, ответов на вопросы

 

Вы ведете речь о религиозных фанатиках, а я говорю о религиозных людях. Первых много; они, собственно, и приходят к вере ради душевного успокоения (упомянутая вами тетя в платочке с тремя классами образования). Другие, логично предположить, приходят к вере в результате серьезной умственной деятельности. То, что они принимают определенные правила,отнюдь не значит, что они глупцы и не умеют думать своими мозгами.  

 

А то что умные приходят в религию на старости лет...тут ряд причин. Когда они молоды и умны, считают что способны разгадать все тайны мироздания, что не боятся смерти, что бога нет. Вобщем они сами хотят обманываться. Потому приходят к религии.

 

Я, к счастью, не могу сказать тоже самое. Да и вообще,сказать что-либо по этому поводу. Я еще слишком молод и неопытен. Но что-то мне подсказывает, что этим людям доступны для понимания истины, которые пока совершенно недоступны нам. До того возраста надо сначала дорасти. Вы не согласны?  

 

Начнем и закончим на "Не убий!" Следуя этой заповеди я, хищник, должен умереть с голоду. Я- человек, должен смотреть как режут мою мать, отца, друзей и пр. и не вякать. Я должен смотреть как убивают меня и не сопротивляться. Я должен щадить и кормить за свой счет Чикатил вместотого чтобы с садисткой улыбкуй резать их живьем на куски?

 

Плохо вы знакомы со Священным Писанием.  

“Скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно ваместь из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и накопытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте” (Лев. 11:2-3)

“Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти” (Лев. 24:19-21)

 

Это из Торы. Если покопаться, то можно еще найти.  

 

Теперь Вы путаете причины и следствия.

 

Отнюдь. Я лишь привел факты. Без всяких выводов. Ну вот такие мне люди попадались. Причем один из них - преподаватель из МГУ.  

 

Хотелось бы лишь уточнить, что реальные предпосылки нам неизвестны, образ дракона и идеалистические-эскапические настроения это неисчерпывающее описание. За исключением первого момента -- настроения могут бытьили не быть, тут зависит от личности.

 

Вполне может быть, вполне может быть...  

 

Даже формально: десять заповедей -- десять "законов божьих". Закон, по определению для данного случая, есть нечто,определяющее взаимоотношения между людьми, людьми и государством, людьми и"Богом". Определение взаимоотношений в таком случае невозможно без четкого установления рамок. Пример - шестая заповедь "Не убий", есть установление рамок, за которые человек не должен выходить. Самая первая заповедь Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.-- очень четкое установление рамок. Есть Господь, он твой бог, других боговнет.

 

Я об этом и говорю.    

Какая разница, прописаны эти правила в Библии или в уголовном кодексе? Хотим мы того или нет,  мы загнаны в эти рамки, ибо живем в социуме. И никуда ни вам, ни мне от этого не деться. Можно разве что позорно позерно субкультурно протестовать. как делают это сатанисты. И лично я ничего плохого в этих заповедях не вижу.   

 

Вы, видимо, живете либо в параллельном мире, либо в Европе,что для простого русского человека почти одно и то же :3

 

Ога, в восточной. :3 Но считайте это параллельным миром.  

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Fafnir

[Мирроар]

Это из Торы. Если покопаться, то можно еще найти.

Если покопаться, то окажется, что глагол который используется в иудейский текстах при написании "Не убий" обозначает преднамеренное (аморальное, осуждаемое обществом) убийство. Что как бы позволяет убивать и на войне и ради самозащиты и использовать смертную казнь в качестве наказания.

Какая разница, прописаны эти правила в Библии или вуголовном кодексе? Хотим мы того или нет, мы загнаны в эти рамки, ибоживем в социуме. И никуда ни вам, ни мне от этого не деться. Можно разве что позорно позерно субкультурно протестовать. как делают это сатанисты. И лично я ничего плохого в этих заповедях не вижу.

Проблема в том, что библейсике заповеди это не какие-то априорно существующие общественные нормы. Из всех десяти, например, запрет на "антисоциальное" поведение накладывают...Ммм... Три, да. Еще несколько говорят о вещах, антисоциальность которых очевидна только для мужика из деревни, прямого, как палец святого Иоанна. "Не возжелай чужую избу, бабу и козу", "Не трахай замужних баб" и т. д. И почти половина всех заповедей не актуальна вне данной религии.

Вот Каэль, к слову, продемонстрировал проблему трактования. Казалось бы "Не убий", что тут еще непонятного? Но на деле не убивать не получается, и читатели вынуждены искать дополнительные костыли и охрененно глубокий смыл на 33 предложения в фразе, состоящей из глагола и частицы.

А это заповеди. В плане освоения религиозных текстов даже не букварь, а так... И уже такая неопределенность.

Вот и делаем выводы. С такими "правилами" так лучше совсем без правил. Нет, как заключение личности в определенные, выгодные самой религии, а вернее -- тем, кто её проповедует, рамки это очень удобно. Но как непосредственно "законы"...

Умный задумается и адаптирует под себя и для сея. Дурак лоб разобьет об пол и будет просить у боженьки прощения, каждый раз когда упомянет имя Его всуе... А совсем умный кое-что подкрутит, даст разбившему лоб дураку коран, тюбитейку и пояс-смертника, отправляя в далекие страны решать далекие от недалеких умов политические проблемы.

Особенно хорошо это видно на примере ислама, кстати, ну да ладно.

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Мирроар

[Fafnir]

 

Если покопаться, то окажется, что глагол который используется в иудейский текстах при написании "Не убий" обозночает преднамеренное (аморальное, осуждаемое обществом) убийство. Что как бы непозволяет убивать и на войне и ради самозащиты и использовать смертную казнь вкачестве наказания.

 

В том то и дело, что как бы позволяет (во всяком случае незапрещает) убивать на войне и при самозащите.

 

Проблема в том, что библейсике заповеди это не какие-то априорно существующие общественные нормы. Из всех десяти, например, запрет на "антисоциальное" поведение накладывают...Ммм... Три, да. Еще несколько говорят о вещах, антисоциальность которых очевидна только для мужика из деревни, прямого, как палец святого Иоанна. "Не возжелай чужую избу,бабу и козу", "Не трахай замужних баб" и т. д. И почти половинавсех заповедей не актуальна вне данной религии.

 

???

 

Вот Каэль, к слову, продемонстрировал проблему трактования.Казалось бы "Не убий", что тут еще непонятного? Но на деле не убиватьне получается, и читатели вынуждены искать дополнительные костыли и охрененно глубокий смыл на 33 предложения в фразе, состоящей из глагола и частицы.

 

Вот Каэль, к слову, продемонстрировал не совсем правильное понимание сути заповеди. Но вы его поправили, что отрадно. Но мы ведь не накураев.ру, чтобы богословием заниматься, верно? Хотя должен заметить: отрицательная убежденность при слабом понимании сути проблемы выглядит курьезно.

 

А вообще, Библия – штука очень сложная, очень противоречивая и очень интересная.

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Fafnir

[Дракончик]

Панк вовсе не обязан носить ирокез, байкер – бороду как у попа и всякие бесполезные блестяшки, а любитель академической музыки – быть тощим, рыжим, прыщавым задротом ботаником в очках. Это стереотипы.

Вы, должно быть, сильно удивитесь. Но в подавляющем большинстве случаев так и есть ::smile

и который жует жвачку

Какое счастье. А то я так терзался вопросом: можно ли хумансов есть или все же нет ? Но уж теперь-то, получив добро, не премину этим воспользоваться.

Причем один из них - преподаватель из МГУ

И это как-бы автоматом делает его высокоинтеллектуальной личностью - так ?

До того возраста надо сначала дорасти. Вы не согласны?

Не согласен. Мне-то уже все очевидно. Да и другим сородичам думаю тоже

[Мирроар]

В том то и дело, что как бы позволяет (во всяком случае незапрещает) убивать на войне и при самозащите.

Да, я сначала случайно неверно написал, почти тут же исправил, но вы уже взяли как цитату.

???

Да-да? Насколько актуальны вне породившей их религии, заповеди вроде первой, или "Не создавай себе кумира" или "Не упоминай имени Господа всуе"? Насколько они актуальны именно как законы, по которым могут жить люди вне зависимости от того, верующие они или нет?

Или я не понял суть ваших вопросов?

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Мирроар

[Fafnir]

Мирроар, я не об этом. Я вот об этом:

 

Из всех десяти, например, запрет на"антисоциальное" поведение накладывают...Ммм... Три, да. Ещенесколько говорят о вещах, антисоциальность которых очевидна только для мужикаиз деревни, прямого, как палец святого Иоанна. "Не возжелай чужую избу,бабу и козу", "Не трахай замужних баб" и т. д.

 

Т.е., если я правильно понял, трахать чужую жену, отбиратьхату ближнего своего, или лжесвидетельствовать – это вовсе не антисоциально?

Кстати, ”не сотвори себе кумира” в наше время весьмаактуальна.

 

Не согласен. Мне-то уже все очевидно. Да и другим сородичамдумаю тоже

 

А еще очень некрасиво влазить в чужую беседу. Вопрос быладресован не вам.

[Мирроар]

Т.е., если я правильно понял, трахать чужую жену, отбиратьхату ближнего своего, или лжесвидетельствовать – это вовсе не антисоциально?

Конечно же нет, зачем мыслить стереотипами? Измены были, есть и будут характерны для человеческого общества, можно говорить об этом, как о чем-то плохом, но в данном случае ни имущество "жертвы", ни состояние её здоровья никак не страдает. Конечно, возвращаясь назад к временам не столь уж и отдаленным можно было бы считать жену имуществом и, гм, соответственно измену считать воровством в какой-то мере, но.. Вообще данный "грех" из того же разряда, что и мужеложество, как по мне. Оно, небойсь, тоже асоциально?

Про отбирать что-то там ничего не было :3 Только "возжелать". Возжелать можно все что угодно, да. Также как и сказать можно что угодно.

Кстати, ”не сотвори себе кумира” в наше время весьмаактуальна.

В наше время более актуально "Выбери правильного кумира".

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Мирроар

[Fafnir]

Конечно же нет, зачем мыслить стереотипами?

В наше время более актуально "Выбери правильного кумира".

Клллассс!

Вообще данный "грех" из того же разряда, что и мужеложество, как по мне. Оно, небойсь, тоже асоциально?

Мужеложество и прелюбодеяние все-таки разные вещи.  Или нет?

А вообще мне кажется, что вы хотите поддержать дискуссию, но не знаете как. Предлагаю поговорить об эскапизме.

[dr.Alex]

Первые посты читал, и они, должен отметить довольно интересны. Даже почерпнул кое что для себя. Я уже задавал подобные вопросы и лично и писал об этом, но..но..но

Что касается религиозности, то не стоит путать "веру в бога", как веру в некие высшие силы или во что-то сверх того что наше сознание способно понять и принять (ведь в понятие "бог" каждый может вкладывать что-то свое) и развиваясь (различными путями) стремиться познать понять и принять, то что он называет "богом". Кстати многие люди возносят драконов в лик богов, лишь потому, что им кажуться недостижимы некие качества, но и одновременно их хотелось бы достигнуть (кстати многим удается, о чем и упоминал Бард). И, обычную религию, как этапообразующую часть в формировании разумных, ибо причина банальна, на ранних этапах развития почти любой цивилизации уровень знании и познаний крайне мал, отчего находяться так сказать промежуточные способы обьяснения тех или иных явлений, что совершенно нормально на ранних этапах развития разумных цивилизаций.

Между двумя, на первый взгляд очень похожими (а я еще умолчал о религии как о государственносм строе, причем намеренно) явлениями, существует тонкая грань, разглядев которую, разница в понимании "бога" (кстати в кавычках не случайно) становиться очевидна. А спорить об этом почти бессмысленно.

Такая-же тончайшая грань разделяет и "бритву Оккамы". С одной стороны нет смысла плодить лишние сущности, но с другойй стороны, при отсутствии нормальной классификации очень трудно сделать минимально возможное число ветвлений, потому каждый для себя выбирает сам в какую сторону склонить чашу весов.

[Khael]

Каэль, из того, что азеркины,

как правило, не выпячивают

свои взгляды, отнюдь не

следует, что драконство – это

не субкультура. Если не

говорить о таких позерских субкультурах, как эмо или

готы, то наличие всяких

цацек на теле вообще говоря

не является обязательным.

Панк вовсе не обязан носить

ирокез, байкер – бороду как у попа и всякие бесполезные

блестяшки, а любитель

академической музыки –

быть тощим, рыжим,

прыщавым задротом ботаником в очках. Это стереотипы.

Это правило, наличие у любого субкультурного течения внешних аттрибутов, выделяющих его членов из общей массы. А то что вы говорите о небородатых байкерах и безирокезных панках-исключение, существующее в любом правиле. Но когда этих исключений большинство- то речи о корректности попыток вписать в это правило быть не может. Драконность ориентирована на внутренний мир существа и именно из него и происходит, тогда как субкультура приходит извне и ориентирована вовне. На этом собственно и основано утверждение.

То, что вы

называете религию

церковью, уже говорит о

вашем христианском

мировоззрении (это

христианский термин). Даосизм и конфуцианство

тоже иногда причисляют к

религиям, хотя там нет явного

божества. Кто прав? О вечной жизни и прочих

плюшках. Монотеистическая

религия Моисея отрицала

всякую загробную жизнь и

бессмертие, и запрещала

изображение любых живых и воображаемых существ

(т.е., по-сути, создания

образов для поклонения).

Так почему ей

придерживались евrеи?

Иудаизм насколько я наю имеет бога Яхвэ, которому возносят молитвы, имеет своих священнослужителей-раввинов, символику и писания, священные тексты и обряды. Проповедует наличие высшей созидательной силы, воплощении Абсолюта, который дал Избранному им народу Великую Миссию (хай ЧСВ, дарова, Смысел Жизни) а так же обещает воскрешение из мертвых всем правильнымведным (ой, а вот и Вечная жизь, внезапно)

Вы ведете речь о

религиозных фанатиках, а я

говорю о религиозных людях.

Первых много; они,

собственно, и приходят к вере

ради душевного успокоения (упомянутая вами тетя в

платочке с тремя классами

образования). Другие,

логично предположить,

приходят к вере в результате

серьезной умственной деятельности. То, что они

принимают определенные

правила,отнюдь не значит,

что они глупцы и не умеют

думать своими мозгами.

Я, к счастью, не могу сказать

тоже самое. Да и

вообще,сказать что-либо по

этому поводу. Я еще слишком

молод и неопытен. Но что-то

мне подсказывает, что этим людям доступны для

понимания истины, которые

пока совершенно недоступны

нам. До того возраста надо

сначала дорасти.

Людям свойственно заблуждаться, ошибаться и обманываться. И высокий интеллект не является гарантом непорочности и не страхует от ошибок. Мне не ведомы пути, которыми знакомые вам люди пришли к вере. Поинтересуйтей при случае и поделитесь знанием. Могу лишь предполагать что даже самый рациональный и возводящий логику в абсолют разум нуждается в неких предохранителях чтоб справляться с необьяснимым и непознаваемым. Причем в тем большей степени, чем неординарнее данный разум. Этакий компенсатор, просто чтоб не сойти с ума. Как там у Ньютона, любое действие вызывает равное ему по силе но обратное по знаку противодействие? Способность к абстрактному мышлению короч обязывает. Ибо невзирая на свой интеллект, каждый остается живым организмом со своими мечтами, желаниями и фантазиями.

Плохо вы знакомы со

Священным Писанием. “Скажите сынам Израилевым:

вот животные, которые

можно ваместь из всего скота

на земле: всякий скот, у

которого раздвоены копыта и

накопытах глубокий разрез, и который жует жвачку,

ешьте” (Лев. 11:2-3) “Кто сделает повреждение на

теле ближнего своего, тому

должно сделать то же, что он

сделал: перелом за перелом,

око за око, зуб за зуб; как он

сделал повреждение на теле человека, так и ему должно

сделать. Кто убьет скотину,

должен заплатить за нее; а

кто убьет человека, того

должно предать смерти” (Лев.

24:19-21) Это из Торы. Если покопаться,

то можно еще найти.

Плохо, на теософа не тяну, каюсь. Читал эту ересь по диагонали, скукотишша же, как и Лавэй, хотя второй местами выглядит куда умнее. Но лучше мануал полистать А так я в курсе и "око за око" и "кто ударит по левой щеке-тому подставте правую" там любую строчку уже пару тысяч лет трактуют сотнями способов, что породило множество конфессий, ветвлений и ересей. Но по факту все это словобублудие чистой воды и переливание из пустого в порожнее, занятие для любителей качественно помастурбировать свой мозг. Или правильно промыть чужой, цинично юзя чей-то идеализм и простодушие для достижения совершенно не духовных и весьма приземленных целей.

Я лишь привел

факты. Без всяких выводов.

Ну вот такие мне люди

попадались. Причем один из

них - преподаватель из МГУ.

Ах да. И это кстати правило и ВСЕ преподаватели МГУ (что кстати тоже не делает их автоматически светилами мудрости, даже если в своей сфере они там просто гении) глубоко религиозны или часть их? И этой части достаточно чтоб говорить о том что все высокоинтеллектуалшные личности приходят в своих измышлизмах к религии?

Вот и делаем выводы. С

такими "правилами" так

лучше совсем без правил.

Да, Мирр, спасибо, я как-то упустил этот аргумент.

Вот Каэль, к слову,

продемонстрировал не

совсем правильное

понимание сути заповеди. Но

вы его поправили, что

отрадно. Но мы ведь не накураев.ру, чтобы

богословием заниматься,

верно? Хотя должен заметить:

отрицательная убежденность

при слабом понимании сути

проблемы выглядит курьезно.

Да, еще раз благодарю, Мирроар. Но тут было не столько непральное понимание, сколько утрирование и гиперболизация. Как я говорил-я в курсе ньюансов с трактовкой, не всех, ибо они мне малоинтересны, но части-да. И заповеди и религия были нужны на ранних этапах формирования человеческой морали и ценностей, на данный момент это архаика, рекомендуемая к ознакомлению, не более того. Да и касательно прелюбодеяний это мы уже кудат не в ту степь ушли, товарищи хотя я например запрет на ифф "на стороне" вообще не понимаю, он для меня настолько чуждо, дико и эгоистично звучит...типа "тебе нравится шоколад? Значит я запрещаю есть его с кем-то еще кроме меня, дарить кому-то еще кроме меня и жрать втихую самому тоже...ах ты еще и пельмени любишь? Вот и их аналогично!". Вообще мухи отдельно, котлеты отдельно кагбэ. Но эт мысли вслух, не обращайте внимания.

[Raymond]

Прокомментирую несколько моментов, стараясь не встревать в дискуссию. Возможно, в чем-то повторюсь.

Насколько я помню с курса философии, в религии есть две основных составляющих:трансцендентное и философское (ну или ценностное).

Fafnir, ты забыл упомянуть не менее важную для религии третью часть, а именно – набор ритуалов и практик. Именно это (особенно в религиях ортодоксального толка) раздражает множество атеистов, агностиков и прочих борцунов за незатуманенность разума всех живых существ. При этом порой сами же борцуны в силу своей априорной неприязни к религиям как таковым, не способы увидеть упомянутых философских императивов. Которые, кстати, в большинстве мировых религий довольно-таки схожи и, как уже не раз верно отмечалось, направлены на стабилизацию общества как системы. Не стоит разводить дебаты, что те же заповеди не абсолютны, и можно найти ситуации, когда их придется нарушить. Да, можно. Но это в большинстве своем исключительные случаи. Будь иначе, общество людей было бы нежизнеспособно.

Религия – комплексное явление, завязанное на определенный социум, культуру, эпоху и геополитику. Как и в любом достаточно давнем социальном институте, любая религия представляет разные по сложности формы для разных социальных слоев. Для кого-то достаточно будет следование ритуалам ради собственного спокойствия, кто-то же будет ориентироваться на философскую основу религии, абстрагируясь от внешних проявлений. Конечно, всегда желательно отсутствие ортодоксии в любой форме, ибо каждая личность должна иметь возможность проявлять собственную волю и выбирать то, что ей ближе.

Часто религия дает необходимый философский базис. В зависимости от уровня развития личности и ее стремления познавать что-то новое, этот базис может быть дополнен/скорректирован. Кто-то не ищет его в религии, но создает его на основе опыта, разума и здравого смысла. Путей много. Главное понимать и осознавать, что никто и ничто не способно ограничить наше мышление и мировоззрение, кроме нас же самих.

Так что, возвращаясь к «драконности-религии» и «драконности-субкультуре», надо в первую очередь искать те моменты, которые могли бы характеризовать любую религию или субкультуру как таковые, а их очень немного. На пальцах – драконность не предполагает наличия каких-либо практик/ритуалов. Отсутствиеединого образа/объекта/субъекта подражания/поклонения. Даже с философской позиции драконность не предполагает наличия единой доктрины, позиции отдельных иных могут очень сильно разниться. Где же тут религиозность? С субкультурностью очень похоже – отсутствует символика, отсутствует лидер, фендом как таковой (если сравнивать с теми же фурями и с производимым ими мультимедийным контентом – фурзинами, радио, фильмами и т.д.). Мы можем наблюдать неудачные попытки создания такого фендомасреди драконов (вспомним множество загнувшихся форумов, чатов, радио, многочисленные попытки вместе написать «канонічную» историю сообщества и т.д.), и в лучшем случае такие проекты держались на инициативе небольшой группы существ, но отнюдь не всей группы, что ставит субкультурность под большой вопрос.

Что же остается? А остается то, что уже отметили, а именно – вера в то, кем ты являешься. Вера – поскольку мы не имеем никаких внешних объективных доказательств. Вера, которая очень часто возникает отнюдь не на ровном месте, но продиктована целым рядов неудовлетворенных потребностей, внутренних ощущений, эмоций и информации о чем-то, чего нет в этом мире и при этом что очень сложно списать на одну лишь фантазию. Другими словами, это все то, что очень плохо поддается контролю.

Разговоры же о симпаффках вконтакте и о том, что драконность схожа с христианской моралью – это относится далеко не ко всем, а если и относится, то является лишь внешней, поверхностной частью, к самой инности отношения неимеющей. Так что как уже где-то отмечал на этом форуме: инность просто есть, вне зависимости от нашего желания, это суть экзистенциальное явление, которое неможет быть подавлено/создано никакой внешней идеологией. Хотя иногда и может казаться, что беспощадная логика, анализ и лезвие Оккама позволили «преодолеть» внутренние ощущения, и на какое-то время запихнуть их на задворки собственного сознания. Но это лишь временная иллюзия, не приносящая ничего, кроме дискомфорта и внутренней пустоты.

[Khael]

Рэймонд, мур. +1. У меня только предложение перести весь вышеозначеный диалог в "драконность и все что с ней связано"

[Огнедышащий Бард]

Вопрос религиозных верований и то насколько это полезно весьма субъективен. Во многом все зависит от того как существо оптимизировало это для себя. Кто - то берет наиболее полезные и удобные составные части этого, некто старается использовать всю систему религиозных убеждений целиком. Ошибка может привести к тому что существо будет делать неудобные для себя шаги, но, с другой стороны, часть догматов может оказаться полезными. Далее существует возможность либо деформировать имеемую пищу для размышлений из религии для себя, а потом, даже не являясь объективно прихожанином, каким - то образом реализовывать полученную информацию в своих делах и поступках. Однако, для кого - то этого будет недостаточно и кому - то приходится в большей мере следовать имеющимся устоям.

Ошибкой будет, на мой взгляд, переоценить или недооценить значение религиозных верований. Они могут быть не всегда абсурдны и не всегда лишены здравого смысла. Вся сложность в этом вопросе для многих в непростых дилеммах которые возникают при использовании имеемых устоев. В конечном счете обоюдная ошибка и верующих и атеистов в том что заместо понимания того что у каждого из них объективно своя тактика жизнги и выживание, делать друг в друге по десятке дыр во время споров о том что и насколько будет полезно. Причина этого в том что и религия и наука ставят по умолчанию свою собственную полезность как единственную правильную. Чистейшая наука может отрицать божественное происхождение тех или иных вещей, религия насмехаться над научными парадигмами. И если этот устой будет схвачен и проглочен существом, принят без удобной деформации под себя, то есть нималый шанс того что устой "о правоте религиозной/научной морали объективно правильный".

Итак, отсюда стоит сделать следующий вывод: Проблема заключается не в том что один из путей бесполезен. Главное - это правильное использование религии либо науки в нужных пропорциях, с учетом собственных возможностей и жизнеуклада, это грамотная защита от напирания с обоих сторон тех кто принял догму о том что наука/религия 'единственно верный и правильный путь к вершинам мастерства. Таким образом самое главное что нужно усвоить - это то что можно как угодно благоговить одному из путей, но при этом дать свободу измышлений кому - то другому, обозначить диалог касательно соприкосновения науки и религии в таком русле, которое не будет агрессивным, будет иметь точки соприкосновения. Это избавит от пустых затрат сил в никуда.

Raymond, неплохая подборка мыслей. Мне стоит, однако, выразить мнение насчет некоторых пунктов сказанного:

В частности надо понять вообще что такое драконность. По сути дела,лично я сам пришел к выводу что как бы не пытались давать определение этому одному слову, на деле должно быть несколько определений. Объясню почему.

Для кого - то драконность, надо сказать. как раз предполагает некоторые ритуалы. В большей части. правда, ритуалы групповые и не требующие, скажем, молебна как заезженного образчика ритуала. Это может быть поклонение какому - то явлению, какой - то части жизни, драконьему образу и так далее. Тоесть для них это, таки да, ближе к религии.

Для кого - то это то во что, как ты сказал, можно только верить. Данные существа не совершают ритуалы, НО никто не говорит что они не пытаются "обратить в свою веру". Кто - то в этом смысле более толерантен, а кто - то менее. Я как раз писал об этом выше: Часть нелюдей из такой прослойки может нелюдя другого вида, еще неокрепшего в своих убеждениях, по сути, "обратить" в себе подобного. Просто потому что он им показался ближе. И именно верующая прослойка чаще занимается этим делом. Прослойка "драконных религиозников", скорее уж, делает вывод о том что не исполняющий "ритуальные действа" не может и быть частью драконности как таковой.

Далее идут "логики драконности". Это уже та прослойка что в большей степени руководствуется логикой в отношении драконности. Ищет объяснения на основе суждений науки и логики, отрицает все то что наукой не доказано и так далее. Такие существа к первым двум указанным прослойкам могут испытывать противоречивые чувства. Одни говорят о том что это можно терпеть, другие могут и откровенно насмехаться над этим, третьи сипло сказать о том что объективных доказательств ни было и нет.

Так же есть категория "драконности знания". по сути это даже не воспринятие на веру, это выведение своего старого опыта в некоторое знание. Эдакий "сухой остаток" просто считается такой же частью жизни как и все остальное. Эта прослойка вообще не поддается человечьим признакам и канонам шаблонов, что имеет и свои достоинства и свои недостатки. В частности главный недостаток в том что все прочие прослойки относятся к этим существам негативно и даже у толерантных особ не всегда получается свою толерантность и терпимость сохранять. Именно поэтому такая прослойка находится "за кулисами" или же скрывает, по крайней мере, то чем является. Для них нет слов "вера", "я верю", "я знаю". Но эта категория группа - те кто имеют второй третий уровень самоосознания.

Нет, нелюдь может быть и в других группах во второй и третьей ступени самоосознания, если ему это удобно. Я говорю о том что условия первого уровня просто не позволяют быть в этой группе и одновременно относится к тому что касается своего "я" как к знанию. Второй и третий уровень самоосознания требуют окончательного понимания того что нелюдь - это нелюдь. Без каких - либо внутренних страхов и неуверенности касательно этого. Скажем так: Происходит отодвигание на второй план вопроса "кто я?" и появляется вопрос "как этим пользоваться?".

Но это уже, как говорится, нюансы. Я называю сейчас это прослойками одного "единого и большого", но на деле все гораздо и гораздо сложнее. Это. фактически, разные грани очень разных, я бы сказал, явлений, подходов, для которых драконность не обязательно - драконность. Запутанно звучит, но уж как есть.

Итого все эти прослойки нередко конфликтуют друг с другом. И эти разные прослойки не имеют однозначную категорию "вера" или "знание". Во многом потому что каждый видит происходящее под своим углом, в итоге появляются целые группы разно мыслящих. Важно отметить что драконность не предполагает того что существо - нелюдь. Я уже говорил о прослойке тех кто взял за аксиому знание нелюдей.

Важно так же понимать что многое зависит от опытности существа. Важно даже не то из какой существо прослойки. а какой у него уровень владения собой и своими доводами. Во многом это, а не то какой угол подхода имеет место быть. играет ключевую роль. Я делаю вывод о том что драконность как таковая многополярна в своих проявлениях и уже не включает в себя то что существо внутри драконности - нелюдь или даже тот кто имеет к этому отношение. Парадокс, но логик, который будет все отрицать тоже станет частью всего этого. правда, не так стандартно, как это принято видеть.

[Raymond]

Бард, спасибо за своеобразную классификацию драконности в общую копилку мыслей. Должен только сказать, что все мы рассматриваем инность, в первую очередь, базируясь на внутренних ощущениях и представлениях, и тут нет ничего зазорного. Все остальные рассуждения – лишь продукт нашего разума и логики в попытках проанализировать сие явление комплексно, с учетом позиций других существ, как ты и поступил в своей классификации.

Под верой в широком понимании я подразумеваю все то, что принимается, но при этом не имеет объективных доказательств в виду нехватки информации, или же по причине принципиальной нефальсифицируемсти. Религиозная вера, или же вера в драконность – лишь частные подмножества вышесказанного.

Насчет «ритуалов» и «обращения в веру» - это, к сожалению, встречается, ибо, как говорил Дон-Аминадо: «Ничто так не мешает видеть, как точка зрения». Я уже обращал внимание на этом форуме и сделаю это снова, подчеркивая опасность ритуализации или же идеологизации инности, возводящей стойкие модели поведения/мышления как единственно верные. Каждый волен облачать свои ощущения во что угодно и в какую-угодно обертку, но главное понимать – что всегда было изначально, а что было принято разумом после.

Каэль, пока не хочется рвать живую дискуссию. Покромсать тему всегда успеем.