Дем Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 А чтобы ни от чего не зависеть - нужна двойная система пищеварения, одна для пищи, вторая для окислителя А вот тут, есть неувязочка: не от чего не зависеть - не получится. Энергию, скажем на томже марсе, откуда извлекать будете ? Готовый окислитель, окромя кислорода, придумать сложно (хлор, или фтор - еще бОльшая редкость, и в свободном виде, на иных планетах, тоже не очень то встречаются - давно уже чего нибудь окислили) если извлекать оный из оксидов других элементов (или хлор из хлоридов) - нужна энергия. "Горючее" - тоже на других планетах, "просто так не валяется", хотя тут полегче - можно окислять метан, или аммиак (но нечем !!). Быть автотрофным (усваивать солнечную энергию) - тоже не решение, ибо для этого придется стать растеньем, со всеми вытекающими... и целыми днями заниматься фотосинтезом, иметь огромную площадь поверхности (особенно на Марсе) Единственный выход - предварительно заселять планету автотрофными организмами (какими-нибудь жутко живучими и быстро растущими, генномодифицированными лешайниками), которые "подготовят плацдарм" для колонизации - создадут запасы усвояемой органики и кислородную атмосферу. Собственную автотрофность, вроде хлорофила в крыльях, конечно иметь можно, но только как дополнительный источник, чтобы покрыть несколько процентов потребностей. "Полная всеядность" - конечно тоже замечательная фича, и "маст би" Но полной автономности - не получится, второе начало термодинамики, блин Энергию брать - собственно есть только два варианта - или внешнюю (солнечную или ещё какую) или реактором обзаводиться. Проблемы с ними очевидные - для собирания солнечной нужно занять большую площадь, а реактор неполезен для здоровья. Хотя некоторые бактерии таки научились напрямую радиацию усваивать. Т.е. в любом случае придётся делить организм на две части - одну слабоподвижную энергодобывающую, и вторую собственно живущую Кислород как окислитель хорош - только вот хранить его хреново - газ. С альтернативными тоже самое. А аккумуляторы по энергоёмкости уступают на порядок, да и опасны. Но есть один очень неплохой вариант - соединения двух разных окислителей, например N2O4 Думаю тут есть неочивидная проблема: я попытался понять, нафиг нужно сердце если даже у человека вены помогают проталкивать кровь. Так исторически сложилось А вены начали кровь толкать только с увеличением размера организма Т.е. наносборка углерод<=тройная связь=>углерод (а также азот<=тройная связь=>азот и подобных структур (не молекул! структур!) химическим путем по моему принципиально невозможна - там требуется приложить чудовищьную энергию к молекулам (сравнимую с энергией собсно тройной междумолекулярной связи оных молекул), чтобы они образовали структуру алмаза или графита. В алмазе - все связи одинарные. Хотя общая энергия даже больше. Но ведь у нас задача "собрать" - атом в энергояму запихнуть гораздо легче, чем оттуда вынуть. Вот разобрать алмаз биологически - это скорей в самом деле никак, а со сборкой вопрос решаемый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Хотя некоторые бактерии таки научились напрямую радиацию усваивать. Это вы про что конкретно ? Если про колонии термальных бактериий в системах охлаждения АЭС - то пример немного "не в тему", уровни радиации во внешнем водяном контуре, многоконтурных реакторов - на несколько порядков ниже чем в активной зоне, (и усваивают они не радиацию а окисляют какието примеси в воде) а в работающем РБМК, вроде ничего не заводилось. Т.е. в любом случае придётся делить организм на две части - одну слабоподвижную энергодобывающую, и вторую собственно живущую Ну "слабоподвижная часть" - растенье обыкновенное. Она совершенно не обязательно должна примнадлежеть организму. Кислород как окислитель хорош - только вот хранить его хреново - газ. А хранить его лучше всего - в атмосфере планеты, и не "изобретать велосипед". Я уже предлагал, в начале заселяем планету, чем нибудь быстрорастущим, фотосинтезирующим, (возможно слегка генно-модифицированным, чтобы поживучее было, и росло побыстрее) через несколько лет - колонизируем "готовенькую" с кислородной атмосферой, и возобновляющимся запасом растительной пищи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Почему никто не слышит моих воплей о том, что живой организм придется поатомно моделировать ? Он же, в отличие от винды, состоит не из логических операций а химических реакций и количество возможных состояний системы - чудовищьное, на то они и живые организмы, на то они и химические реакции... Ну нам всё-таки не с нуля надо организм делать, есть готовые рабочие модели - можно методом постепенных модификаций Это вы про что конкретно ? Если про колонии термальных бактериий в системах охлаждения АЭС - то пример немного "не в тему" Нет, не про них - а про тех, что в урановых шахтах находят. Конечно цепную реакцию им организовать слабо, но вот с естественного распада энергию получить получается. Ну "слабоподвижная часть" - растенье обыкновенное. Она совершенно не обязательно должна принадлежать организму. Разумеется не должна. Но когда общий генокод - оно намного проще получается. А хранить его лучше всего - в атмосфере планеты, и не "изобретать велосипед". Когда планета позволяет - да. Но на мелких планетах (даже размера Марса) атмосфера плохо держится. А если захотим максимально вещество использовать - то основной "жилой объём" будет у "эфирных городов размером максимум в десятки км - там о свободной атмосфере вообще речи нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Если существует структура межнейронных связей и состояний нейронов, значит ее можно считать и записать на какойто носитель. Как считать - отдельный вопрос. Если это специально спроэктированный мозг - он может иметь специальный интерфейс для "неразрушающего считывания". С естественно возникшим, биологическим мозгом, по крайней мере, возможен предложенный вами "деструктивный бэкап" (микротомированием, или послойной "разборкой" теми же нанороботами), с последующим воссозданием на новой структуре (уже с интерфейсом для считывания). Может можно и как-то "поаккуратнее", без разрушения - я не знаю. Если можно вырезать часть мозга, при чем действующую часть, и при этом не поплохеет, то чем не способ бэкапа? В мозгу выращивается нейронная сеть, дублирующая (или просто копирующая всю информацию) основную часть мозга. Затем вынимается и хранится до поры до времени (или переводится на другой носитель хоть даже деструктивным методом). А восстановить недостающую часть мозга уже сейчас худо бедно можно стволовыми клетками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Видимо потому что твои техно-драконы потребуют того же, видимо поэтому и не слышат) Да в том то и фишка, что винда работает, роботы какие то уже появляются, электроэнергия хоть кривенько - но уже может быть добыта из не-органики... некий минимум для начала есть. А что есть у биологии на текущий момент? Фолдингом на 400 000 ПК разбирать работу белков научились? И кто-то еще говорил о халяве нанотеха)) Тот же ДВС машины, его что просто взяли на бумашке поститал две формулы, потом пошли и собрали. В вопросе о сложности ты сам себе противоречишь. Да в том то и дело, что даже такая примитивная - в миллион раз проще клетки - вещь как ДВС потребовал ста лет доработки до более-менее нормальной работы. Как вы собираетесь в биологии работать - там все в миллион раз сложнее. Вообще весь абзац - полный бред, с точки зрения химии. Но попробую всеже прокоментировать: Я не просто так привел примеры синтеза конденсированных шестигранников (т.е. уже обьединенных в "блоки") Бред по терминологии, но по сути то: чтобы атомы углерода выстролись в алмазную решетку (чтобы произошла эта химическая реакция "образования наиболее выгодных энергетически структур") нужно приложить серьезную энергию в виде тепла, давления, электрического поля для ослабления связей углерод-углерод в имеющейся не-алмазной структуре (а вот к стати "Да с каких шишей то ???!!! энергия связи углерод-углерод - практически постоянна, и не сильно зависит от окружения" - да ну, как так? Все данные энергии связей всегда указываются для конкретной температуры. При 3000С связи углерод-углерод вообще близки к нулю, а не при комнатной - сотни дж ) ... А все эти высокоэнергетические воздействия вне доступности для био-систем и химии температуры тела. А крошечный жучек-точильщик, за счет собственных пищеварительных ферментов, безо всяких симбионтов, и громадного ЖКТ на пол тела - простенько так, усваивает 60% А он чтонибудь кроме целлюлозы может переварить? Имхо пример узкозаточненности - в сто раз сужаем диапазон возможных источников энергии и получаем 4 х кратный выгрыш в кпд, не так ли? то-то спрос на рабочих "тяжиков", с подорожанием бензина повысился, и за бугром в особенности Конечно до спортивных верховых пород им еще далеко, но если раньше поговаривали, что скоро их вообще всех на колбасу отправят, то сейчас некоторые конезаводы их снова стали худо-бедно разводить и продавать. Это конечно "капля в море", тем не менее, но факт на лицо. И вообще про такой модный нынче, в Европе, термин "органическое земледелие" слышали ? Конечно тут тоже "экологического маразма" хватает, но тем не мение для некоторых фермеров, особенно на югах, где корма почти "халявные", а горючее дорогое - лошадь, во многих случаях выгоднее экономически (если конечно не лень с ней возится). Покупают помаленьку, спрос низкий, на грани рентабельности, но он появляется, если нефть опять не "рухнет" то возможно, что это дело и дальше пойдет. Ну, мир многообразен - ниша в 0.1% видимо еще осталась для лошадей. Также как и стрельба из лука досихпор где то выгоднее чем ружье... но это как правило не приносит пользы цивилизации и не двигает прогресс - просто локально кому то выгодней, т.к. цивилизации вокруг все равно нет и завозить дорогое горючее или патроны выходит дороже (не говоря о ремонте), чем делать луки и стрелы или пахать на конях. Он конечно вспашет, но он и стоит подороже во много раз (и запчасти к нему дорогие), и солярки сожрет немеряно... а если хозяйство маленькое ? Покупать один трактор на много хозяйств "в складчину" ? А если он в страду сломается ? Не раз уже люди выступали, что все новое - хорошо забытое старое. Ну, голь на выдумки щедра, но кому она нужна? Ведь наверно когда палкой-копалкой народ орудовал - тоже лошадей за трактора держали "их же обслуживать надо, кормить, а если она в страду помрет - неее, мы лучше палками-копалками! Новое - это хорошо забытое старое!". И где они теперь? Я вообщето хотел сказать, что колеса не заменяют, и никогда полностью не заменят собственных ног . Как бы не совершенствовались автомобили +1, но в общем то я же за техно-драконов - у них есть лапы ::bouncy Только сами автопроизводители, признают, что это достигается исключительно увеличением тиража (по крайней мере для высокотехнологичных компонентов). "Прорывы" на какое то время спасают ситуацию, но потом все возвращается на старое, а каждое глобальное усовершенствование - дается все дороже и дороже, в геометрической прогрессии. И им уже не остановится, они просто обязаны выпускать все больше и больше, если хотят выжить. И так не только в автомобилестроениии, это глобальная тенденция, к сожаленью. Может подобный крах еще не дело завтрашнего дня, но все потихоньку к тому идет. Это плата за усложнение техники. Ну и за навязанное нам "общество потребления". Тут надо чего-то придумывать совсем "радикальное" В плане концепции - Лазаревич, со своим нанотехом - вполне прав, хотя это и фантатситика, причем даже не особо научная. Ну, в чем проблема ? Само все урегулируется - слабые умрут, самые изворотливые - остнутся на плаву. Рынок сам разрулит. Просто рано или поздно принципы работы ДВС исчерпаются и в этой ветви наступит застой... а разве это плохо? Будут машины отличаться внешне, а внутри - тоже что и двадцать лет назад, улучшенное в микро-мелочах... ну и ладно, оно же работает и работает замечательно даже сейчас, куда дальше то рваться? Ради еще большего комфорта? Тут только принципы работы машины менять - тогда можно снова двигаться вперед, даешь еще больше и дешевле! А вот быстрей не надо, и так уже человек не справляется -30тыс смертей в год только по России... Мне, как не интересующемуся машинами, эта гонка за баксом и давка на выдыхающихся принципах ДВС вообще побоку оО, того что уже сделано сейчас - хватит для техно-дракончиков ::bouncy А еще лучше - бесплатно, и самое лучшее - "обновил прошивку" - тело само и перестроилось. Комунизьм, блин... Только на разработку такого тела уйдет лет 10000... Ну опять таки, - учите химию. откуда возьмется кислород, и куда денется азот ? Тьфу, у меня совсем мозги закостенел. Не метанол - метан. а не выйдет . Как "химическая горючка" метанол (или углеводороды) - очень даже "на уровне". Ну еще немного, можно вытянуть, за счет использования более агрессивных, чем кислород, окислителей (фтор, озон, оксиды хлора ... )Но где их брать ... (хотя свободного кислорода на не заселенных планетах - тоже нет) . А "во много раз мощнее" - только ядерные реакции, со всеми их "прелестями", в виде многотонных экранов от радиации . Уж лучше химическая топливная пара. Да кто его знает - ведь от "это не возможно!" до "вот оно, работает" нередко всего пара принципов в нужном месте в нужное время... Тот же многотонный экран может быть ВНЕЗАПНО заменен какойнибудь хитромудрой прослоечкой (возможно с использованием электричества опять же), не то что бы втупую тормозящей излучение и просто отражающей 100% назад... или еще чего. Я не рискну поручится что источник энергии на порядок лучший химического так и не появится. В принципе все имеющиеся на данный момент материалы могут быть заенены, на аналогичные (или намного превосходящие их по характеристикам) материалы, на основе распространенных, ранее перечисленных легких элементов. А вот может ли дать внесение редких элементов какие либо уникальные (по сравнению уже с этими материалами) свойтва - это тоже большой вопрос. Например по прочности - молекулярно упорядоченные структуры из нанотрубок - это уже почти теоретический предел. Ну для жаростойких материалов (выше 400 градусов ) - могут потребоваться всякие дополнительные элементы, таблицы Менделеева, хотя ИМХО, вполне возможно обойтись алюминием (оксид, нитрид), которого в природе тоже дофига (самый распространенный элемант в коре земли и похожих планет). Титан с вольфрамом уже не так много и прибавят. Электропроводность - опять таки, нанотрубки - легко "делают" медь (и все полупроводники, хотя кремний - тоже не дефицит), но вот легированные металлами нанотрубки (цепочка атомов металла внутри нанотрубки) - еще лучше. Такой ли большой выйгрыш даст легирование медью или серебром, перед тем-же алюминием - я не заню. Но вконце концов, нетребовательность к питанию - это тоже "фича". Так я за - чем лучше технологии - тем лучше технодраконы. Но сдесь и сейчас - нет ни упорядоченных структур из нанотрубок нет и всего остального... сидеть, ждать? А зачем, по большому счету техно-дракона можно начинать хотябы проектировать из текущих достижений - для первого поколения должно хватить. Ну ради этого организм и поддерживает постоянство внутренней среды, в случае уменьшения концентрации магния... просто из депо будет выброшен магний в кровь Ну, логично что если мы существуем - значит как то можно упростить, уменьшить количество вариантов течения химической реакции в клетках и организме. Но это уже в законченном организме который надо еще построить, иначе откуда она получит магний и кто задетектирует его недостаток или избыток... Ладно, тут по теме сложности я уже все что мог выложил - дальше начинаю повторятся... Ну количество "дураццких" состояний, в которые могут попасть внутренние переменные винды - не менее чудовищно, это-же не занчит, что надо постигнуть все возможные глюки, которые винда выдала после, скажем, ошибки распределения памяти. Надо просто не допускать возникновения этой ошибки . А чем логические операции, так уж лучше, химических реакций ? Тем что вы хуже знаете химию, чем вычислительную технику ? Тоесть сделать винду и сделать организм - это задачи, сопоставимые по сложности? Да не ужели не видно разницы по обьему и сложности работы эдак в миллион и более раз? Да, мы еще не во всем разобрались, ПОКА. Ну туже винду, без исходников, дизасемблером "разобрать", и написать свою, совместимую, еще и лучше, да без ошибок - это тоже задачка - не козявки трескать Или вы собрались делать технодракона на базе существующей винды ? Но это будет ОЧЕНЬ глючный, дракон , мне его заранее жалко А что изменится когда во всем разбереся? Оно от этого станет в миллион раз проще чем есть сейчас? Исходники к стати у вас есть - ДНК. На счет глючности техно-драконов - ну, куда без этого. Впрочем, винда работает, жизнь продолжается - значит можно, пусть и не идеально. Человеческий мозг еще более глючен - а ничо, кое-как живем... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Да в том то и дело, что даже такая примитивная - в миллион раз проще клетки - вещь как ДВС потребовал ста лет доработки до более-менее нормальной работы. Как вы собираетесь в биологии работать - там все в миллион раз сложнее. При разработке ДВС нужно делать расчеты квантовой физики, хотя бы в материаловединии. Ну это похорошему. Реально их разрабатывали сильно упрощенными методами и перед использованием создавались прототипы. Как впрочем и сами машины предварительно проходят немало краш-тестов... Не кажется ли, что это сильно напоминает твои "Фолдингна 400 000 ПК" и " комбинировать готовые куски ДНК в готовых клетках и смотреть что вырастет"? А все эти высокоэнергетические воздействия вне доступности для био-систем и химии температуры тела. Значит углеродные циклы и близкие к ним алмазные вне доступности, а связи в ароматических циклах значит вполне в пределах? Ну, в чем проблема ? Само все урегулируется - слабые умрут, самые изворотливые - остнутся на плаву. Рынок сам разрулит. Просто рано или поздно принципы работы ДВС исчерпаются и в этой ветви наступит застой... а разве это плохо? Будут машины отличаться внешне, а внутри - тоже что и двадцать лет назад, улучшенное в микро-мелочах... ну и ладно, оно же работает и работает замечательно даже сейчас, куда дальше то рваться? Ради еще большего комфорта? Тут только принципы работы машины менять - тогда можно снова двигаться вперед, даешь еще больше и дешевле! А вот быстрей не надо, и так уже человек не справляется -30тыс смертей в год только по России... Мне, как не интересующемуся машинами, эта гонка за баксом и давка на выдыхающихся принципах ДВС вообще побоку оО, того что уже сделано сейчас - хватит для техно-дракончиков Тут есть проблема: все улучшения, по большей части, делаются только для узкого применения машин, для ровненьких дорог. А если чуть похуже дорога - уже матерки и учащение поломок. А представь тот же мерс едущий по Марсу (забьем на отсутсвие кислорода - не о том речь). На первом же повороте будет авария - слабее гравитация, не то сцепление с дорогой.. Конечно, можно придумать специальные шины и поставить их на мерс. Но разработка - это время, тесты - это время, обкатка - это время. В итоге через несколько лет появятся новые шины, у которых будет куча недостатков и косяков.. конечно, еще через несколько лет появятся улучшенные шины.. которые вообще окажутся не пригодными. а кто его знает - ведь от "это не возможно!" до "вот оно, работает" нередко всего пара принципов в нужном месте в нужное время... Кстати, это и для биологии очень даже так же. Вдруг через полгода создадут достаточно простой и маштабируемый квантовый компьютер, который те же белки щелкает как семечки Тоесть сделать винду и сделать организм - это задачи, сопоставимые по сложности? Да не ужели не видно разницы по обьему и сложности работы эдак в миллион и более раз? А что изменится когда во всем разбереся? Оно от этого станет в миллион раз проще чем есть сейчас? Исходники к стати у вас есть - ДНК. На счет глючности техно-драконов - ну, куда без этого. Впрочем, винда работает, жизнь продолжается - значит можно, пусть и не идеально. Человеческий мозг еще более глючен - а ничо, кое-как живем... Вообщето, объем винды больше чем генома человека. И исходник для винды - это дизасемблированый код. Вряд ли он проще чем ДНК.. А действует она куда хуже чем человек (если проводить аналогии "код винды - ДНК"). У твоей концепции есть серьезный минус (ИМХО - огромный минус) - это слабая автономность. Поломка? Нужно на завод по производству запчастей. Топливо кончается? На подстанцию/завод. И так везде. Представь поход в лес. Лес - это не стандартная среда, посещается редко. Значит развивать приспособленность к этой среде слишком накладно и не целесообразно, а добавлять необходимую аппаратуру для этого - лишний вес и объем, ухудшение нужных ТТХ. Все же пошел в лес. Из-за неотработанности для такой местности, вполне может случится поломка. Нужно идти в ремонтную мастерскую. Если поломка достаточно серьезная и нет возможности дойти самому (невозможно или затруднительно двигаться, не хватит топлива), то нужно вызывать спасателей. Если пошел дождик с грозой или еще какие-то погодные условия глушат сигнал на спутник, или у них там профилактика/поломка, то все, каюк. А если пошел не в лес, а экспедиция на другой планете, где даже помощь прийдет не раньше чем через несколько недель или месяцев? И скажи, чем это лучше того что есть сейчас для людей? Единственно, все что есть в компьютерном мозгу можно проще сохранить в долговременную память, потом отключиться и ждать спасателей. Но еще фиг его знает, что будет представлять из себя этот комп и сможет ли он сохраняться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Semster - зачОт! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Не кажется ли, что это сильно напоминает твои "Фолдингна 400 000 ПК" и " комбинировать готовые куски ДНК в готовых клетках и смотреть что вырастет"? Кажется, только я еще вижу контекст обьема этой задачи. Создание шарикоподшипника тоже похоже как то на создание Луны например, только это всетаки несколько разные по обьему работ вещи. Переставляя вещи в доме с места на место - это одно, а создать дом и вещи с нуля - это несколько больший обьем работ, согласись? Значит углеродные циклы и близкие к ним алмазные вне доступности, а связи в ароматических циклах значит вполне в пределах? Ну близкие - примерно как разобранный автомобиль похож на собранный. Вообще тебя не настораживает что живые организмы за прошедший миллиард лет выбрали огромный пласт способов создания органики и полимеров, но ни одна собака так и не смогла построить кристаллическую решетку металла? Т.е. химические реакции осуществляются, а вот когда надо строить что то типа металла - ничего не выходит? ут есть проблема: все улучшения, по большей части, делаются только для узкого применения машин, для ровненьких дорог. А если чуть похуже дорога - уже матерки и учащение поломок. А представь тот же мерс едущий по Марсу (забьем на отсутсвие кислорода - не о том речь). На первом же повороте будет авария - слабее гравитация, не то сцепление с дорогой.. Конечно, можно придумать специальные шины и поставить их на мерс. Но разработка - это время, тесты - это время, обкатка - это время. В итоге через несколько лет появятся новые шины, у которых будет куча недостатков и косяков.. конечно, еще через несколько лет появятся улучшенные шины.. которые вообще окажутся не пригодными. Машина для марса - это машина для марса: её надо делать под эти условия, где нет окислителя и мало гравитации. Логично, это стоит денег. Логично что если кто то хочет покататься на марсе - он должен быть готов пошевелить задницами и вложить деньги. А есть альтернативы? Или биология бесплатно все сделает? Там же придется целую ПЛАНЕТУ терраформировать чтобы пару образцов запустить в неё... У твоей концепции есть серьезный минус (ИМХО - огромный минус) - это слабая автономность. Поломка? Нужно на завод по производству запчастей. Топливо кончается? На подстанцию/завод. И так везде. Представь поход в лес. Лес - это не стандартная среда, посещается редко. Значит развивать приспособленность к этой среде слишком накладно и не целесообразно, а добавлять необходимую аппаратуру для этого - лишний вес и объем, ухудшение нужных ТТХ. Альтир, как ты умудрился описать выгодную сторону техно-драконов как не выгодную? Ну неужели сложно положить в рюкзак с собой топлива и техно-аптечку? Подключить вместо/совместно с крыльями нужные для этой месности приборы и устройства? А серьезный ремонт - что человеку, у которого прихватило сердце или заразился инфекцией что техно дракону с барахлящим электро-источником и подобным - требуется больница. Из которой техно-дракон выйдет через час, а человек - если вообще выйдет - через день-неделю-месяц-год. Из-за неотработанности для такой местности, вполне может случится поломка. Да уж чего чего, а к движению по пересеченной месности техно-дракон приспособлен наверняка уж получше человека: он же собран из отработанных и вылизанных природой подвижных частей: четыре лапы, подвижное гибкое тело, хвост, крылья (когданибудь и летать сможет, вопрос прочности и энерговооруженности)... А если пошел не в лес, а экспедиция на другой планете, где даже помощь прийдет не раньше чем через несколько недель или месяцев? И скажи, чем это лучше того что есть сейчас для людей? Единственно, все что есть в компьютерном мозгу можно проще сохранить в долговременную память, потом отключиться и ждать спасателей. Но еще фиг его знает, что будет представлять из себя этот комп и сможет ли он сохраняться. Техно-дракон существо цивилизованное и если уж уходишь в рискованную экспедицию - не грех продумать, а чего делать в случае проблемных ситуаций и найти решение заранее. Человеку вообще к стати такие экспедиции не светят пока что - тело требует гравитации и др. земных условий, психика не умеет отключаться на длительного полета (годы) и так далее. И вообще люди выработали универсальное решение - в опасные экспедиции ходить толпой, а не по одному. Товарищеское плече и все такое.... Кстати, это и для биологии очень даже так же. Вдруг через полгода создадут достаточно простой и маштабируемый квантовый компьютер, который те же белки щелкает как семечки Боюсь к тому времени, когда компьютеры будут способны моделировать живое , перебирая миллионы вариантов в приемлемый срок - биология вообще никому не нужна будет, каменный век интересует в основном историков-археологов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Ну близкие - примерно как разобранный автомобиль похож на собранный. Энергия связи практически одинакова и там и там. Если не согласен, приведи доказательства. Хотя я очень сомневаюсь, что ты сможешь привести доказательства, того что наличие водорода в нескольких десятках нанометрах от связи будет изменять энергию связи в несколько раз. Вообще тебя не настораживает что живые организмы за прошедший миллиард лет выбрали огромный пласт способов создания органики и полимеров, но ни одна собака так и не смогла построить кристаллическую решетку металла? Т.е. химические реакции осуществляются, а вот когда надо строить что то типа металла - ничего не выходит? А тебя не настораживает отсутствие целесообразности образования этих металлов? Если говорить о способнастях к выращиванию кристаллов, то есть молюски ( - довольно приметивные существа), создающие кристаллы кремния на своей раковине. Такие, что есть группа иследующая возможность использования этого кремния для микросхем. Машина для марса - это машина для марса: её надо делать под эти условия, где нет окислителя и мало гравитации. Логично, это стоит денег. Логично что если кто то хочет покататься на марсе - он должен быть готов пошевелить задницами и вложить деньги. А есть альтернативы? Или биология бесплатно все сделает? Там же придется целую ПЛАНЕТУ терраформировать чтобы пару образцов запустить в неё... Вот только "модернизировать используюмую технику" и "модернизировать свое тело" - это довольно сильно отличающиеся по сложности задачи. Альтир, как ты умудрился описать выгодную сторону техно-драконов как не выгодную? Ну неужели сложно положить в рюкзак с собой топлива и техно-аптечку? Подключить вместо/совместно с крыльями нужные для этой месности приборы и устройства? А серьезный ремонт - что человеку, у которого прихватило сердце или заразился инфекцией что техно дракону с барахлящим электро-источником и подобным - требуется больница. Из которой техно-дракон выйдет через час, а человек - если вообще выйдет - через день-неделю-месяц-год. Жизненно необходимая зависиммость от половины планеты - это выгодная сторона? Да и не выгодно будет придумывать удобные и элегантные модификации для никому не нужных ситуация. Куда проще сделать специалезированый вездеход. Кстати, выгодней будет вообще не делать автономные носители разума - куда удобнее и безопаснее если все необходимое буде находится где-нибудь в специализированном комплексе. А что-то делать можно и дистанционно управляемыми механизмами. И да, кончай сравнивать мегофутуристических технодраконов с человеком, ага. Да уж чего чего, а к движению по пересеченной месности техно-дракон приспособлен наверняка уж получше человека: он же собран из отработанных и вылизанных природой подвижных частей: четыре лапы, подвижное гибкое тело, хвост, крылья (когданибудь и летать сможет, вопрос прочности и энерговооруженности)... Лес - это, естественно, пример. И это не самая сложная задача. Уж что что, а к лесным условиям они будут приспособленны.. как атавизм и пережиток прошлого И да, это совершенно не значит, что нет более сложных условий. Техно-дракон существо цивилизованное и если уж уходишь в рискованную экспедицию - не грех продумать, а чего делать в случае проблемных ситуаций и найти решение заранее. Тем не мение, заселение планеты будет напряжной задачей: все заводы с собой не возмешь, а пока не построишь на месте будешь ограничиваться только запасами. Человеку вообще к стати такие экспедиции не светят пока что - тело требует гравитации и др. земных условий, психика не умеет отключаться на длительного полета (годы) и так далее. Человек, человек.. везде человек, затычка в каждой дыкре Человек, кстати, вполне может прилететь уже на более менее пригодную планету, с новой атмосферой и с кое-какими ресурсами - почти готовое топливо (не нужно много неудобных реакторов), съедобной травкой (для самих людей будет вполне достаточно чтобы жить) и тп. Конечно, всему этому нужно будет время, чтобы вырасти, да и проектировать все эти растения не быстро, зато эффективно. Боюсь к тому времени, когда компьютеры будут способны моделировать живое , перебирая миллионы вариантов в приемлемый срок - биология вообще никому не нужна будет, каменный век интересует в основном историков-археологов... Квантовый - он на то и квантовы, чтобы принципиально отличался от классического. Для квантового компа расчет белков (и тому подобные расчеты) - это, можно сказать, родные задачи. И считаются за единици операций, было бы достаточно кубитов (в пределе что-то вроде 1 атом расчитываемой молекулы = 1 кубит, но на практике больше нужно будет, конечно). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Энергия связи практически одинакова и там и там. Если не согласен, приведи доказательства. Хотя я очень сомневаюсь, что ты сможешь привести доказательства, того что наличие водорода в нескольких десятках нанометрах от связи будет изменять энергию связи в несколько раз. Ну, а после удаления водорода как обойтись без тяжелой артилерии ? Выдираем водород - а углерод формирует шлак из каких-нибудь колец и ни вкакую не хочет формировать алмаз. Энергетически не выгодно при температуре тела. А тебя не настораживает отсутствие целесообразности образования этих металлов? Если говорить о способнастях к выращиванию кристаллов, то есть молюски ( - довольно приметивные существа), создающие кристаллы кремния на своей раковине. Такие, что есть группа иследующая возможность использования этого кремния для микросхем. Кристаллы соли вообще растут сами по себе, без всяких клеток, как и большинство кристаллов вообще. На счет целесообразности металлов - а видно хотябы остатки тупиковых путей? Или природа прям оп-ля и решила: не, не подходит. Не буду, не перспективно. Вот только "модернизировать используюмую технику" и "модернизировать свое тело" - это довольно сильно отличающиеся по сложности задачи. О да! Жизненно необходимая зависиммость от половины планеты - это выгодная сторона? Да и не выгодно будет придумывать удобные и элегантные модификации для никому не нужных ситуация. Куда проще сделать специалезированый вездеход. Кстати, выгодней будет вообще не делать автономные носители разума - куда удобнее и безопаснее если все необходимое буде находится где-нибудь в специализированном комплексе. А что-то делать можно и дистанционно управляемыми механизмами. И да, кончай сравнивать мегофутуристических технодраконов с человеком, ага. А сейчас тебя что не устраивает? Ведь именно это и есть основа нашей цивилизации - выжать все из всего доступного на планете; и пожалуй сегодня лучше, чем 100 лет назад, да и тогда обмен шел. Дистанционно управляемые - пожалуста, на вездеходах - пожалуста (концепция техно-драконов не подразумевает создание убер-универсального супермена; на вездеходах они тоже будут ездить, одежда им так же нужна и так далее). На счет концепции "сижу в бункере мозгом, управляю всем вокруг дистанционно" - а выдержит ли она конкуренцию с подвижными техно-драконами, которые к тому же если надо - цифровые интерфейсы к бою и могут управлять дистанционно? Человек, человек.. везде человек, затычка в каждой дыкре Человек, кстати, вполне может прилететь уже на более менее пригодную планету, с новой атмосферой и с кое-какими ресурсами - почти готовое топливо (не нужно много неудобных реакторов), съедобной травкой (для самих людей будет вполне достаточно чтобы жить) и тп. Конечно, всему этому нужно будет время, чтобы вырасти, да и проектировать все эти растения не быстро, зато эффективно. Говорю человек - думаю "био-система". Я по горло сыт проблемами как со своим здоровьем так и с отсуцтвием (на мой взгляд) реальных перспектив что то серьезно улучшить. Наши тела приковывают нас к земле и подрезают крылья мечтам о будущем... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 но по сути то: чтобы атомы углерода выстролись в алмазную решетку (чтобы произошла эта химическая реакция "образования наиболее выгодных энергетически структур") нужно приложить серьезную энергию в виде тепла, давления, электрического поля для ослабления связей углерод-углерод в имеющейся не-алмазной структуре Это если например из графита делать. Но в организме-то и практически свободные атомы углерода встречаются, у которых рвать ничего не надо. Только на разработку такого тела уйдет лет 10000... Да хоть мильён - мы куда-то спешим? Вселенная ещё как минимум несколько десятков миллиардов лет существовать будет... Я не рискну поручится что источник энергии на порядок лучший химического так и не появится. Да он уже есть - ядерный. Только вот эту энергию удержать сложно - слишком большая, молекулы разваливаются... Тоесть сделать винду и сделать организм - это задачи, сопоставимые по сложности? Если винду с простейшей амёбой сравнивать - то уже наверно да, сопоставимые. но ни одна собака так и не смогла построить кристаллическую решетку металла? Т.е. химические реакции осуществляются, а вот когда надо строить что то типа металла - ничего не выходит? А ей это надо было? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дракон-недомерчик Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Большой вопрос по поводу полностью техно - что с мозгом, или чем там оно думать будет.. Отсутствие привязки к конкретному телу может привести к неожиданным последствиям - все такие цифро-существа будут выполняться в огромных дата-центрах, т.к. там присутствует несравненно больше вычислительных мощностей, чем можно впихнуть в передвижной компутер. И будут жить они на просторах интернета, далекие от мечты Lex4artа, его сокровенных желаний о цивилизации драконообразных железяк И будут воевать они за жилплощадь, вычислительные ресурсы и доступ к хранилищам информации. И будет утеряна индивидуальность, тысячи одинаковых (скопипащенных) разумов будут нести один и тот же бред. И будут удачные личности спирачены, декомпилированы и выпущены в разных сборках. И отпадут все филосовские вопросы, типа - кто мы, зачем и для чего мы, чем отличаемся друг от друга. Достаточно проанализировать свой код, и посмотреть лог создания И, с упорством компа, идти к поставленной задаче, будь то накопление/анализ данных, постройка новых датацентров по всей вселенной, добыча ресурсов, размножение и т.п... пока не будет выполнен финальный "end". Черт-е-чё, короче. ::hyper Что хочу сказать: жить привычном нам понимании процесса и надобностей для него эта штука вряд-ли будет. И все эти хай-теч навороты, прочное эстетически и расово верное тело будет им нужно как телеге пятое колесо. Бездушные железяки! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amber Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Согласен полностью, против техногенной постановки вопроса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Lex4art эстетичными - это подразумевает наличие кожи из хотябы резиноподобных веществ и мышц/скелета для движения. Быть корявой железякой не хочется - а под кожей все вполне допустимо. Кожа это не просто покровный материал ! Допустим большинсво ее функций окажутся не нужны или могут выполняться другими узлами. Но как вы себе представляете реализацию массы тактильных рецепторов ?? Да еще и на современном техническом уровне . А без них будет, мягко говоря, совсем не комфортно . Для координации мелких движений, особенно манипуляторных функций конечностей - они совершенно необходимы. Иначе будут не руки, а грабли, хоть в "резиноподобном веществе", хоть без . но ни одна собака так и не смогла построить кристаллическую решетку металла? Т.е. химические реакции осуществляются, а вот когда надо строить что то типа металла - ничего не выходит? Сие неверно ! Бактерии могут кристализовать металлическое золото (в том числе и из ионной формы). Этот процесс довольно хорошо изучен. http://eps.dvo.ru/g_journals/tg/2005/3/ ... 88-090.txt Гдето я читал, про получение биогенных нитевидных кристаллов марганца (сейчас ссылки найти не могу), но вот нашли такую хитрую бактерию, которая марганец, (из раствора его соли) восстанавливает до металла, и в таком виде его кристаллизует. Хотя чаще - бактерии, металлы наоборот - окисляют. А биогенных кристаллов, всяких сульфидов и оксидов металлов (которые тоже кстати, абиогенным образом, кристаллизуются в довольно жестких условиях, ибо обладают ковалентной решеткой, как и алмаз, следоавтельно нерастворимы и тугоплавки) - вообще дофига. Можете погуглить по запросам вроде "биогенные месторождения металлов". Диатомовые водоросли строят свои скелеты из оксида кремния (кварц) - тоже, весьма твердое, и хим. инертное, вещество с ковалентной решеткой. Кристаллы соли вообще растут сами по себе, без всяких клеток, как и большинство кристаллов вообще. Ну, кремний - далеко не соль. Между прочим, кристаллическая решетка - "один в один" как у алмаза, и энергия связей похожая. Лучше пример - найти сложно. Альтирр - респект. А все эти высокоэнергетические воздействия вне доступности для био-систем и химии температуры тела. Я вам уже приводил пример поатомной сборки, посредством иглы силового атомного микроскопа, вообще при криогенных температурах Ферменты -считай теже самые "манипуляторы для установки атомов, на нужное место", только гораздо более производительные (ибо их просто много). Все данные энергии связей всегда указываются для конкретной температуры. Да, вместо слова "энергия" следовало бы писать "энтальпия образования", ака энергетический эффект от образования/разрыва связи. Извиняюсь за неточнесть. Но сути это не меняет. Связь C-C в алмазе - ничуть не прочнее, и не высокоэнергичнее, аналогичной связи в углеводородах (насыщенных), и другой органике. А связь C-C в графите, графенах, фулеренах, и нанотрубках - соответственно аналогичной связи в ароматических соединениях. И того и другого, в живой клетке, образуется и разрушается - огромное количество. Если можно создать ячейку - нет ничего невозможного, в том чтобы создать полимер целиком. А он чтонибудь кроме целлюлозы может переварить? Имхо пример узкозаточненности - в сто раз сужаем диапазон возможных источников энергии и получаем 4 х кратный выгрыш в кпд, не так ли? Ну питается то он, как нетрудно догадаться, исключительно древесиной. Большую часть в ней действительно составляют целлюлоза и лигнин. Но потому как должен из чего-то строить, в том числе, и свои белки, и минеральные комплексы - обязан переваривать и все остальное (белки, липиды, минеральные вещества усваивать ...), хотя в древесине этого и мало. С другой строны, приведенная там, как контрпример, корова питается травой, которая однако точно также, по большей части состоит из целлюлозы, однако усваивает ее - крайне хреново. На самом деле, вся "узкозаточенность" данного жука, заключается в его способности самостоятельно вырабатывать фермент целлюлазу, которую позвоночные животные утратили, и вынуждены пользоваться симбионтами. В принципе выработка целлюлазы не коим образом не мешает, потроить скольугодно универсальную систему пищеварения, только она еще ко всему прочему, сможет переваривать клетчатку. Так что, никакой узкозаточенности тут нет. Тот же многотонный экран может быть ВНЕЗАПНО заменен какойнибудь хитромудрой прослоечкой (возможно с использованием электричества опять же), не то что бы втупую тормозящей излучение и просто отражающей 100% назад... или еще чего. Ну это совсем отдаленная перспектива Пока что, не понятно даже примерно, каким в пинципе образом это может быть возможно. "с использованием электричества" - не прокатит, излучение в основном,(а "альфу" и "бетту" и так, остановить - не проблемма) - электрически нейтрально. А для материальных экранов - наблюдается достаточно четкая кореляция, между плотностью упаковки атомных ядер, (и их диаметром) и коэффициентом поглощения.Грубо говоря, надо всю площадь перекрыть атмными ядрами, без просветов. А это масса, как ни крути. Возможно, что тонким такой экран и может быть, а вот легким - никогда. Отражение или поглощение - пофигу. Тут необходимы какие-то революционные открытия в фундаментальной физике, и на них, в обозримом будущем, надеятся точно не стоит. Я не рискну поручится что источник энергии на порядок лучший химического так и не появится. Конечно все возможно, но тут, опять таки, необходимы какие-то фундаментальные "прорывы", на которые пока нет даже намека. И даже непонятно в каком направлении "копать". Не смотря на то, что это, мягко говоря, не только вам хочется Тоесть сделать винду и сделать организм - это задачи, сопоставимые по сложности? Да не ужели не видно разницы по обьему и сложности работы эдак в миллион и более раз? Примерно сопостовимые. Неизвестное, всегда кажется значительно более сложным. А если взять и разобраться в биохимии клетки, полностью, да повыкидывать оттуда все эволюционно-исторические наслоения, и вообще провести "оптимизацию кода" , то окажется что все не так уж и сложно. И все к тому идет. Уже давно говорят, что вслед за "взрывным развитием" микроэлектроники, последует рывок в молекулярной биологии. База для этого уже создана. Вон недавно, в новостях было: небезизвестная фирма Intel, сотворила "микросхемку" - чип с отверсием в несколко нанометров, в отверстие протягивается молекула ДНК, подаваемые на специальные электроды электрические импульсы, заставляют ее пролезать через это отверстие, сдвигаясь, с каждым импельсом на 1 пару нуклеотидов, чип позволяет,понуклеотидно, считывать структуру, сколь угодно длинной ДНК (выдавая результат в комп), очень быстро, дешево, и для образца достаточно одной молекулы ! Вот вам готовый "дебагер" для генетиков Теперь можно будет полностью дешифровать геном не 7 человек в мире (за дикие бабки), а сколько хочешь. Исследуй - нехочу. Дем Нет, не про них - а про тех, что в урановых шахтах находят. Конечно цепную реакцию им организовать слабо, но вот с естественного распада энергию получить получается. Ну тут уровни радиации, по сравнению с действующим реактором, отличаются этак, порядков на 8. Никаких цепных реакций в урановых шахтах не идет и идти не может - слишком низкий уровень обогащения (урана в руде - несколько процентов (<10),а из него 235-го - всего 3% ). Может конечно и можно усваивать жесткие излучения , в небольшом количестве. (кстати, а точно установлено, что они усваивают именно радиацию, а не скажем, окисляют какие нибудь соединения урана, или продукты радиолиза окружающих пород ? ) Можно даже быть устойчивым, к уровням радиации, гораздо выше фоновых (за счет усиленного резервирования, и саморемонта). Но пытаться создать живую клетку (или иной молекулярный автомат), функционирующую, рядом с работающим реактором - это примерно тоже самое, что пытаться создать миниатюрный часовой механизм, "устойчивый" к непрерывному обстерлу из пулемета типа "вулкан" - вынесет все нафиг, и никакое резервирование не поможет . Альтирр Даи ИМХО, чисто углеродны структуры не перспективны: твердый и прочный камешек сделать - это да, а вот сложные конструкции с нужными параметрами - уже не очень. Все равно придется химически сращивать углерод с другими частями, и эти всязи будут не ахти. Да и камешек вполне возможно лучше сделать из чегонибудь другого Вы неправы. Структуры из углерода это далеко не только "камушек". Например: если теже самые нанотрубки, скрутить в спирали (вернее синтезировать заранее закрученными, так, чтобы с одной стороны атомов углерода было менбше), то такой материал, по свойтвам будет похож на чтото, вроде каучука (все эластомеры "устроены" подобным образом: молекулы либо спирали, либо "гармошки", и не столь важно из чего они образованы. Например по этому, силиконовый каучук, так похож на обычный, хотя с точки зрения химии - это совершенно разные вещества). Управляя одним только, "рисунком переплетения", нанотрубок (или любых других макромолекул) можно получать материалы с самым широким спектром механических свойств (твердость, упругость, вязкость, прозрачность, к-т трения). Хотя я не отрицаю добавление всяких посторонних радикалов, боковых групп, и т.д. Это вообще делает доступным весь спектр соременных полимеров и композитных материалов (и намного больше). Главное, без острой надобности, не использовать редко встречающиеся элементы, а если таки где-то "очень надо" - то использовать в мизерных количествах, чтобы можно было "запас, на всю жизнь" носить в организме, без особого труда (как железо в гемоглобине: на всю тушку - несколько милиграмм ). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 14 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 ноября, 2009 http://ru.wikipedia.org/wiki/Хелаты Механизм для поатомарной сборки чего угодно - берем один ион и вставляем его куда нужно. А сейчас тебя что не устраивает? Ведь именно это и есть основа нашей цивилизации - выжать все из всего доступного на планете; и пожалуй сегодня лучше, чем 100 лет назад, да и тогда обмен шел. Ладно, имеем все возможности цивилизации и все такое. НО. Человек точно так же прекрасно эти возможности использует. Разница лишь в самом теле - человеческое тело пока что довольно трудно ремонтировать. Но так ли часто его нужно ремонтировать? Если не рассматривать всякие генетические болезни и предрасположенности, то сколько раз в среднем человеку до 40-а лет (дальше начинается самоуничтожение организма) необходим внешний "ремонт". Легкие повреждения этого не требуют. Средние требуют кровоостанавливающих средств и максимум швов. Тяжелые, да, требуют "ремонта" - операции, гипсы. Но тяжелые травмы все же не так часто случаются. Отдельный разговор - болезни. Это проблема иммунитета (которая должна решаться генными террариями) и лечатся лекарствами. В большинстве все эти таблетки всего лишь облегчают и ускоряют выздоровление. Теперь посмотрим на техно-. Механика, подшипники, двигатель - изнашиваются. Конденсаторы - ссыхаются. Аккумуляторы - имеют ограниченное число циклов зарядка-разрядка. Шлейфы питания на "суставах" - портятся от сгибаний, да и любые провода портятся. "Шкура" - истирается. Несущий каркас - усталость металла. Да и смазку нужно обновлять, а периодически и вовсе сливать, все промывать, и заменять новой. И это даже без повреждений. Если повредится проводник - просто срастить будет не сильно хорошо, нужно менять его ВЕСЬ. Заклинил сустав (пыль попал, брак заводской, молоток на него уронил) - нужно разбирать ВСЮ ногу и менять поврежденные детали (предварительно протестировав и ближайшие детали на предмет повреждения, связанного с первым). И так везде, потому что при большой сложности устройства, будет невозможно сделать поблочную конструкцию с легкой и доступной заменой деталей. И даже не очень сильное повреждение будет вызывать заметное ухудшение ТТХ, и при усложнении конструкции будет еще хуже. А теперь подумаем - а важно ли все это для технической цивилизации в техногенных условиях со всем техническим обеспечением? НЕТ, все это второстепенно. Важно ли что кого-то, единицы, сбила машина, или при подзарядке прошило транс на 100k вольт "извини, теперь только на переплавку"? Мелочи все это. Важен интеллектуальный потенциал. А тут, уж извини, все что есть на планете от техно- было создано и построено "слабыми и никчемными биологическими существами", людьми. А то что кому-то что-то не нравится.. "Ты че? Миллиарду все нравится, а тебе нет? Твои проблемы!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 14 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 ноября, 2009 Вы неправы. Структуры из углерода это далеко не только "камушек". Например: если теже самые нанотрубки, скрутить в спирали (вернее синтезировать заранее закрученными, так, чтобы с одной стороны атомов углерода было менбше), то такой материал, по свойтвам будет похож на чтото, вроде каучука (все эластомеры "устроены" подобным образом: молекулы либо спирали, либо "гармошки", и не столь важно из чего они образованы. Например по этому, силиконовый каучук, так похож на обычный, хотя с точки зрения химии - это совершенно разные вещества). Управляя одним только, "рисунком переплетения", нанотрубок (или любых других макромолекул) можно получать материалы с самым широким спектром механических свойств (твердость, упругость, вязкость, прозрачность, к-т трения). Хотя я не отрицаю добавление всяких посторонних радикалов, боковых групп, и т.д. Это вообще делает доступным весь спектр соременных полимеров и композитных материалов (и намного больше). Главное, без острой надобности, не использовать редко встречающиеся элементы, а если таки где-то "очень надо" - то использовать в мизерных количествах, чтобы можно было "запас, на всю жизнь" носить в организме, без особого труда (как железо в гемоглобине: на всю тушку - несколько милиграмм ). Ну может я сильно резко выразился, что не перспективно. Но тем ни менее, даже используя метаматериалы на основе углеродных колечек, далеко не всегда они будет выгоднее, чем "обычные" материалы с более сложным химическим составом. Да и во многих случаях, не просто "невыгоднее", но и "хуже". А для материальных экранов - наблюдается достаточно четкая кореляция, между плотностью упаковки атомных ядер, (и их диаметром) и коэффициентом поглощения.Грубо говоря, надо всю площадь перекрыть атмными ядрами, без просветов. А это масса, как ни крути. Возможно, что тонким такой экран и может быть, а вот легким - никогда. Отражение или поглощение - пофигу. Бозе-конденсат? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 Альтирр, Но тем ни менее, даже используя метаматериалы на основе углеродных колечек, далеко не всегда они будет выгоднее, чем "обычные" материалы с более сложным химическим составом. Да и во многих случаях, не просто "невыгоднее", но и "хуже". Очень спорное утверждение. Я вот так, на вскидку, не могу придумать качества, которое нельзя было бы получить, посредством "традиционной" органики, (из C,H,O,N,P,S). Кроме, разве что, термостойкости свыше 400 градусов, в кислородной атмосфере (а нафига бы она понадобилась ) и то алюминий, с кремнием, которых везде полно, - наше все. Известные современной технике, материалы - точно можно превзойти, если имеешь "молекулярную сборку" в своем распоряжении. Даже если и получится гдето поднять ТТХ, на лишние 10%, стОит ли заморачиваться с тяжелыми элементами ? Бозе-конденсат? Может существовать только при темепературах, много ниже 1K, и на сколько я знаю, особыми радиопоглотительными свойствами не отличается. Если уж, залезать в такую "жуть" то уж скорее "Нейтронная материя" ("нейтрид", вещество нейтронных звезд, неатомное состояние материи, фактически - одно большое атомное ядро), по некоторы теоретическим выкладкам, может существовать при нормальных условиях, только как получить, без воссоздания условий гравитационного коллапса звезды (особенно в живом существе, гы-ы-ы ) - а фиг его знает. Для защиты от радиации, скорее всего, хватит тоненькой пленочки, (правда из вещества плотностью 2000000000000 тонн/куб.см гы-ы-ы ) Так что едва ли оно получится заметно легче свинцового экрана, в полметра толщиной. Я правда, имел в виду, более "скромный" вариант - сверхтяжелые, стабильные элементы (по неоторым теоретическим прикидкам, в районе 114-116 клеток, таблицы Менделеева, должны существовать элементы, со стабильными, или очень слаборадиоактивными изотопами ). Скорее всего, вещество со столь большими ядрами - будет прекрасно поглощать (но и весить тоже будет заметно больше свинца, кадмия или вольфрама). Впрочем это все - сугубо теоретическое словоблудие . Теперь посмотрим на техно-. Механика, подшипники, двигатель - изнашиваются. Конденсаторы - ссыхаются. Аккумуляторы - имеют ограниченное число циклов зарядка-разрядка. Шлейфы питания на "суставах" - портятся от сгибаний, да и любые провода портятся. "Шкура" - истирается. Несущий каркас - усталость металла. Да и смазку нужно обновлять, а периодически и вовсе сливать, все промывать, и заменять новой. А все потому, что нету встроенных средств регенерации !! Тех самых молекулярных автоматов (клеток) . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 Очень спорное утверждение. Я вот так, на вскидку, не могу придумать качества, которое нельзя было бы получить, посредством "традиционной" органики, (из C,H,O,N,P,S) При чем здесь органика и мое "спорное утверждение"? Я сказал о метаматериале на основе ТОЛЬКО углерода. Может существовать только при темепературах, много ниже 1K, и на сколько я знаю, особыми радиопоглотительными свойствами не отличается. Если уж, залезать в такую "жуть" то уж скорее "Нейтронная материя" А бозе-конденсат не близкая к "нейтронной материи" штука? Тоже очень плотно уложенные ядра. А радиопоглощение у него должно быть хорошее, если верить утверждению о зависимости этой способности от плотности укладки. по некоторы теоретическим выкладкам, может существовать при нормальных условиях, только как получить, без воссоздания условий гравитационного коллапса звезды Сомнительно чтобы такое "ядро" было стабильно без удерживающей гравитации. Обычно с увеличением массы ядра период полураспада уменьшается. Но фиг его знает, есть же и "островки стабильности" всякие. Впрочем это все - сугубо теоретическое словоблудие Ага. Да и вообще, лучше использовать вещество кварковых звезд - это круче (даже звучит круче!) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 Это если например из графита делать. Но в организме-то и практически свободные атомы углерода встречаются, у которых рвать ничего не надо. и http://ru.wikipedia.org/wiki/Хелаты Механизм для поатомарной сборки чего угодно - берем один ион и вставляем его куда нужно. Если высыпать атомы углерода в кучку - разве они образуют алмаз? Хелаты - это типа гемоглобина. Т.е. средство доставки, но не более. А нужен - силовой микроскоп, иначе останутся только химические реакции а их диапазон относительно узок при температурах био-систем. Да он уже есть - ядерный. Только вот эту энергию удержать сложно - слишком большая, молекулы разваливаются... Нужно бы что то вроде топливного элемента - прямое преобразование в электричество, без необходимости строить еще и паровую машину ака ядерный реактор ... Впрочем, первое поколение - фиг с ним, как BigDog будет: в лаборатории внешнее электропитание по проводу, на улице - с каким-нибудь генератором/аккумулятором за плечами. Большой вопрос по поводу полностью техно - что с мозгом, или чем там оно думать будет.. Отсутствие привязки к конкретному телу может привести к неожиданным последствиям - все такие цифро-существа будут выполняться в огромных дата-центрах, т.к. там присутствует несравненно больше вычислительных мощностей, чем можно впихнуть в передвижной компутер. И будут жить они на просторах интернета, далекие от мечты Lex4artа, его сокровенных желаний о цивилизации драконообразных железяк И будут воевать они за жилплощадь, вычислительные ресурсы и доступ к хранилищам информации. Большой вопрос пока не решен, но уже можно сказать что: 1)Дата-центр, вычислительные ресурсы, хранилища информации - зачем в них сидеть? Техно-дракон - цифровой разум, если нужно решить какую-либо сложную задачу-проект то он просто подключает к своему телу арендованные/собственные дата-центры (по аналогии - если надо куда то доехать/долететь - покупаем/арендуем машину/самолет и выполняем эту задачу; а постоянно сидеть в самолете или машине - это терять время и деньги (если конечно профессия не летчик/водитель ) 2)Совершенно аналогично техно-дракон может управлять какими-либо механизмами дистанционно - был бы рассчитан на это интерфейс и деньги на этот девайс. Во многих профессиях так и будет - грубые узкопрофильные железяки куда дешевле ремонтировать и они куда дешевле и проще приспособляемы к условиям, скажем , уранового рудника или сталелитейного комбината. Но производства как правило кому-то принадлежат - т.е. свое тело понадобится чтобы жить, а на работе подключаться к тому, что предоставляет работодатель. Покупать на свои шиши узкозаточенные внешние модули - это большинству не нужно. Думаю из внешних девайсов по прежнему будут автомашины и компьютеры и вряд-ли что то еще. Гораздо дешевле и удобнее купить внешний манипулятор, подключаемый к спине (вместо крыльев) или иному участку тела техно-дракона и выполнить им какую-то периодическую средне-замороченную работу (аналог набора инструментов дома). 3)"Бездушные железяки" - "душа", по моим разборам своей же психики - это такой же бездушный механизм выражения прошлого опыта. Какая принципиальная разница, на основе чего он построен - на нейронной сети или на двоичной моделирующей системе? Кожа это не просто покровный материал ! Допустим большинсво ее функций окажутся не нужны или могут выполняться другими узлами. Но как вы себе представляете реализацию массы тактильных рецепторов ?? Да еще и на современном техническом уровне . А без них будет, мягко говоря, совсем не комфортно . Для координации мелких движений, особенно манипуляторных функций конечностей - они совершенно необходимы. Иначе будут не руки, а грабли, хоть в "резиноподобном веществе", хоть без . Ну, наконец-то конкретная задача! Для первого поколения техно-драконов придется упрощать (но живут же например змеи, крокодилы или ящерицы - их чешуя хуже кожи передает давление, а температуру и прочее - вовсе с задержкой). Для начала я бы попытался решить эту задачу вот так: Для чего в коже человека столько чуствительных рецепторов и НАДО ЛИ делать столько же в техно-драконе и если да - можно ли найти альтернативное решение (нет ведь наносборки и в моем текущем видении будущего она невозможна). Начнем с разбора координации: у человека за координацию любого движения отвечает мышечное чуство + прошлый опыт. У техно дракона - логично что какой-то вариант датчиков (желательно бесконтактных), установленных в каждом суставе - зная показания датчиков, виртуализатор ("воображение" техно-дракона) применяет их для анимации трехмерной модели тела(которая точно повторяет реальную модель текущего тела техно-дракона). При достаточной точности датчиков получаем великолепную координацию в реальном времени. Остается вопрос с виртуализацией реального мира - чтобы в "воображении" трехмерная модель тела взаимодействовала с трехмерным же миром. Какой набор органов чуств сможет выполнять процесс виртуализации - вопрос практики, но такие вещи уже существуют, хотя и в другой области (сканнирование месности лазерами или радарами/сонарами (то же УЗИ) и построение на основе этих данных какой либо трехмерной модели или двухмерной картинки). Для первого поколения будет что то не идеальное, с ограничениями - но работать будет. Итак, координация решаема. Дальше: собсно кожа передавая давление скажем от зажатого в руке молотка позволяет обученной нейронной сети знать и положение самого молотка и место его попадания по гвоздю (по характерной "отдаче" и уводу инструмента). Что делать техно-дракону? Пользоваться принципом моделирования: перед началом работы виртуализатор должен получить данные о текущем инструменте (молотке), чтобы тут-же сделать его цифровую модель в "воображении", с данными для подсистемы рассчета физики (масса молотка, материал и так далее - органы чуств (измерительные приборы) у машин могут быть точными и разнообразными). Теперь получаем виртуального дракона, забивающего виртуальным молотком виртуальный гвоздь. При достаточной точности данных о внешнем мире и достаточной точности рассчетов в виртуале - в этом самом внешнем мире тело техно-дракона точно также забьет реальным молотком реальный гвоздь, при этом чем больше данных о молотке, гвозде, деревяшке и собственном теле (особенно об упругости мышц и кожи ткани на кисти лапы) - тем меньше придется корректировать процесс забивания гвоздя с помощью зрения или иных органов чуств. Мало того, можно ведь теперь и эмулировать ощущение давления на кожу - ведь мы знаем и вес молотка, и ускорение руки и силу удара и прочность нашей прорезиненной или еще какой кожи, и силу отдачи от удара (по данным датчиков в суставах) - теперь значит и можем проссчитать давление молотка на поверхность любого участка модели и сконвертировать в ощущение реальной кожной чуствительности. Хотьба, бег - аналогично, успевай оцифровывать дорогу под лапами и готово. С температурой сложнее - природа может собрать кучу микро-датчиков температуры, машины - нет. Для начала закрепим на дюралевых косточках классические электронные термометры под кожей в местах наибольшей выпуклости (вершины бугорков на ладонях и так далее) - достаточный минимум. Если хочется оущений по типу человеческих - делаем интерполяцию между датчиками на всю поверхность кожи. Лучше чем ничего, а потом возможно добрые люди еще чтонибудь улучшат/придумают. На спине у человека именно так даже сейчас и есть - чем и пользовалась инквизиция, и продолжают пользоваться комары и слепни . Датчики повреждений - тоже пока будем вытягивать виртуализацией и рассчетом предполагаемых повреждений на виртуальной модели. Если молоток сорвался и с такой то энергией треснул по такому то участку лапы имеющему такую то кожу с такой то прочностью и прочими ттх - получаем такие то повреждения, вываливаем из пасти язык, разогреваем "термоклей"-"слюну" и зализываем место повреждения . Или какой распылитель эпоксидки в кончике хвоста. Ощущение от удара опять же можно эмулировать - но как и в двух описанных выше случаях - для цифрового разума это бесмысленная трата ресурсов. Впрочем во время виртуальных развлечений в виртуальных мирах - пожалуста, особенно популярно наверно будет эмуляция вкуса пиши на основе данных о ней (питаются то они электроэнергией или носителем этой электроэнергии, но развлекаться то надо ::bouncy ). Сие неверно ! Бактерии могут кристализовать металлическое золото (в том числе и из ионной формы). Этот процесс довольно хорошо изучен. http://eps.dvo.ru/g_journals/tg/2005/3/ ... 88-090.txt Гдето я читал, про получение биогенных нитевидных кристаллов марганца (сейчас ссылки найти не могу), но вот нашли такую хитрую бактерию, которая марганец, (из раствора его соли) восстанавливает до металла, и в таком виде его кристаллизует. Хотя чаще - бактерии, металлы наоборот - окисляют. А биогенных кристаллов, всяких сульфидов и оксидов металлов (которые тоже кстати, абиогенным образом, кристаллизуются в довольно жестких условиях, ибо обладают ковалентной решеткой, как и алмаз, следоавтельно нерастворимы и тугоплавки) - вообще дофига. Можете погуглить по запросам вроде "биогенные месторождения металлов". Диатомовые водоросли строят свои скелеты из оксида кремния (кварц) - тоже, весьма твердое, и хим. инертное, вещество с ковалентной решеткой. О, ссылки я уже понять могу, а то на прошлые твои аргументы у меня образования не хватает вьехать . Но по ссылке - по моему подтверждением моего утверждения что биология не располагает силовым микроскопом: полученное золото это не более высыпанные атомы золота, которые кое-как сами (без участия клеток!) кристаллизуются в некую губчатую штуковину или гелеобразную дисперную фигуевину. Как я уже говорил - сложить детали машины радом они могут, а собрать из них машину - нет. А кремний по видимому как раз сам "собирается" если рядом положить - думаю если копнуть на эту тему именно так это и обьяснится, самокристаллизация из аморфного щелочного раствора какая-нибудь ... Клетки опять же в пролете - они только подготавливают среду и доставляют атомы к месту кристаллизации. Я вам уже приводил пример поатомной сборки, посредством иглы силового атомного микроскопа, вообще при криогенных температурах Ферменты -считай теже самые "манипуляторы для установки атомов, на нужное место", только гораздо более производительные (ибо их просто много). А к стати, что мешает оборудовать силовой микроском ЧПУ и начать делать наномашины? оО Если можно создать ячейку - нет ничего невозможного, в том чтобы создать полимер целиком. Только не в условиях тела, там температуры и давления не те . Но свалить рядом куски можно, авось сами соберуться в энергетически не выгодную при маленькой температуре/давлении структуру. целлюлазу, которую позвоночные животные утратили, и вынуждены пользоваться симбионтами. В принципе выработка целлюлазы не коим образом не мешает, потроить скольугодно универсальную систему пищеварения, только она еще ко всему прочему, сможет переваривать клетчатку. Так что, никакой узкозаточенности тут нет. Тоесть если мы возьмем и введем с травой эту самую целлюлазу в желудок к корове (в нужной пропорции) - все пойдет? Или этой самой целлюлазы жук должен выработать ровно столько же, сколько и древесины (по массе)? И сколько занимает весь процесс усвоения целлюлозы этим ферментом? Очень похоже что сдесь имеет место какой-то пропущеный, но важный контекст - для насекомых это еще кое-как прокатит (при их то размерах у них потребности в энергии минимальны или иная нужная реакция идет в тысячу раз быстрее чем у полноразмерных теплокровных. Иначе бы такая халява не отсеялась повсеместно в естественном отборе. А для материальных экранов - наблюдается достаточно четкая кореляция, между плотностью упаковки атомных ядер, (и их диаметром) и коэффициентом поглощения.Грубо говоря, надо всю площадь перекрыть атмными ядрами, без просветов. А это масса, как ни крути. Возможно, что тонким такой экран и может быть, а вот легким - никогда. Отражение или поглощение - пофигу. Тут необходимы какие-то революционные открытия в фундаментальной физике, и на них, в обозримом будущем, надеятся точно не стоит. Возможно тут необходимо просто комбинация имеющихся знаний. Массой останавливать частицы - это 1915 год, прямолинейный метод, простой, но суровый по этой самой массе. А нельзя ли преобразовать радиацию в радио/свч а её уже легко поймать легкой сеткой под небольшим током? Или еще чтонибудь в этом духе... я о такого типа решениях говорил. Впрочем, оставлю это специалистам по этим самым х-лучам и электричеству... Конечно все возможно, но тут, опять таки, необходимы какие-то фундаментальные "прорывы", на которые пока нет даже намека. И даже непонятно в каком направлении "копать". Не смотря на то, что это, мягко говоря, не только вам хочется Пфф, копать то только в одном направлении и можно - прямое преобразование материи в электричество (а не тепло, как в ядерных /термоядерных реакциях). Т.е. есть топливный элемент - преобразование химии в электричество, а копать бы в направлении ядерного элемента - излучение в электричество или там еще что... как я умен и крут, прям аж самому себе завидно И все к тому идет. Уже давно говорят, что вслед за "взрывным развитием" микроэлектроники, последует рывок в молекулярной биологии. База для этого уже создана. Вон недавно, в новостях было: небезизвестная фирма Intel, сотворила "микросхемку" - чип с отверсием в несколко нанометров, в отверстие протягивается молекула ДНК, подаваемые на специальные электроды электрические импульсы, заставляют ее пролезать через это отверстие, сдвигаясь, с каждым импельсом на 1 пару нуклеотидов, чип позволяет,понуклеотидно, считывать структуру, сколь угодно длинной ДНК (выдавая результат в комп), очень быстро, дешево, и для образца достаточно одной молекулы ! Вот вам готовый "дебагер" для генетиков Теперь можно будет полностью дешифровать геном не 7 человек в мире (за дикие бабки), а сколько хочешь. Исследуй - нехочу. Это изобретение intel лишь ускорит осуществление моего же прогноза - чем быстрей узнают как это все сложно, тем быстрей осознают какой нужно располагать техникой и системой моделирования для получения хоть какихнибудь одноклеточных но своего плана. Имхо конечно. Ладно, имеем все возможности цивилизации и все такое. НО. Человек точно так же прекрасно эти возможности использует. Разница лишь в самом теле - человеческое тело пока что довольно трудно ремонтировать. В втором моем посте в этой теме есть пять конкретных задач, которые по имеющимся у меня сейчас знаниям - невозможно решить в рамках биологии, зато все они уже решены в рамках техники. Я всего лишь хочу жить по-человечески, а биология просто не дает мне будущего, не говоря уже о том, что дракона в рамках биологии вообще не построить. А техника уже сейчас может выдать первое поколение - вот и все что мной движет . Теперь посмотрим на техно-. Механика, подшипники, двигатель - изнашиваются. Конденсаторы - ссыхаются. Аккумуляторы - имеют ограниченное число циклов зарядка-разрядка. Шлейфы питания на "суставах" - портятся от сгибаний, да и любые провода портятся. "Шкура" - истирается. Несущий каркас - усталость металла. Да и смазку нужно обновлять, а периодически и вовсе сливать, все промывать, и заменять новой. И это даже без повреждений. Это жизнь. Подшипники изнашиваются - но дистанция и режим работы! Закаленная сталь в смазке - это вам не сустав с водичой, там счет на сотни тысяч километров идет по ухабистой отечественной дороге на сотне км/ч (это из опыта моего отца в плане эксплуатации ford sierra в течении 7 лет). Полмиллиона километров - да ни одна лошадь столько не пройдет за жизнь (ну, 250 км в день придется в течении 7 лет ). Шлейфы питания - да, это более слабое звено. Но если процесс замены занимает полчаса в год с перспективой улучшения этого параметра по мере роста прогресса - я готов . Шкура - защищается одеждой от истирания и грязи. Одежду менять как подшипники... точнее как меняют одежду люди - раз в год тратят полдня на поездку в магазин за примеркой и покупкой новой (которая нередко лучше старой за счет прогресса). Усталость металла - вообще не грозит, поколения тел наверняка чаще сменяются, чем проходит такой срок. Да и в любом случае - усталый металл это все-таки еще металл, просто как и старику - пока тело старое снижай нагрузки. Смазка - самый веселый момент. Ну суставы - можно сделать закрытого типа (как закрытый шарнир или закрытый шарикоподшипник - смазка забивается на заводе, вставляются уплотнители и он варится в собственном соку весь гарантийный срок работы). Сложнее с мышцами - они во первых требуют охлаждения (преобразование электричества в движение всегда имеет ограниченный кпд) и во вторых еще и двигаются по изламывающимся траекториям, вокруг косточек. Думаю удобнее всего сделать каждую мышцу упакованной в эластичную оболочку, смазка там же. Т.е. как и закрытый подшипник - она в собственном соку будет ходить гарантийный срок годности. Еще есть мысля сделать смазку чуствительной к магнитному полю - для переноса смазки по всей площади мышцы во время работы. В идеале мышца при движении создает достаточное магнитное поле для затягивания смазки к себе. В общем это задача для тех, кто этим занимается - я в этой области только по сводкам новостей с мембраны могу что то придумать. Если повредится проводник - просто срастить будет не сильно хорошо, нужно менять его ВЕСЬ. Заклинил сустав (пыль попал, брак заводской, молоток на него уронил) - нужно разбирать ВСЮ ногу и менять поврежденные детали (предварительно протестировав и ближайшие детали на предмет повреждения, связанного с первым). И так везде, потому что при большой сложности устройства, будет невозможно сделать поблочную конструкцию с легкой и доступной заменой деталей. И даже не очень сильное повреждение будет вызывать заметное ухудшение ТТХ, и при усложнении конструкции будет еще хуже. Это жизнь - такие задачи будут постоянно стоять перед конструкторами тел, как сейчас стоят перед конструкторами машин. Единственное что могу заметить - для работы техно-дракону логично применять специальные дополнительные конечности (устаналиваемые и питаемые через беспроводные точки на теле - на месте крыльев и др удобных местах). А эти конечности будут как раз простыми, безоболоченными и годными к грубой работе и к грубому ремонту. И дешевыми. А красивое и дорогое тело - только на случай нештатной ситуации в общем то . Да и возможность виртуализатора опять же позволяет - даже не теоритически а просто сам принцип естетсвеннен - включать в источники информации о окружающем мире внешние органы чуств и внешние органы действий (для виртуализатора вообще все органы чуств "внешние" - что встроенные в тело дракона что находящиеся на кибере; они просто дополнят трехмерную сцену в "воображении" техно-дракона новой информацией и новыми возможностями (если драйверы поставить ). Простейшие "кибиеры" для выполения многих человеческих и драконьих грязных работ - естественныое решение. Еще интересная фишка - органы чуств, устанавливаемые на сами манипуляторы для грубой работы - больше информации значит меньше ошибок и падающих на суставы молотков и прочих тяжестей... А теперь подумаем - а важно ли все это для технической цивилизации в техногенных условиях со всем техническим обеспечением? НЕТ, все это второстепенно. Важно ли что кого-то, единицы, сбила машина, или при подзарядке прошило транс на 100k вольт "извини, теперь только на переплавку"? Мелочи все это. Важен интеллектуальный потенциал. А тут, уж извини, все что есть на планете от техно- было создано и построено "слабыми и никчемными биологическими существами", людьми. А то что кому-то что-то не нравится.. "Ты че? Миллиарду все нравится, а тебе нет? Твои проблемы!" А я сейчас как раз выясняю как к моей идее относятся - и следующий этап это опять же не работа в железе по созданию техно-дракона первого поколения - нет, первый этап - это тестирование привлекательности идеи бытия техно-драконом в Blue Mars. Там же выясню насколько сложно четырехпалому дракону габаритов "среднестатистическая дверная рама по ширине и высоте" жить в человеческом окружении. Система аттачей к телу модели дракона разных механизмов и украшательств (типа разных вариантов кисточек на хвосте или волос вместо гребня) - все это очень близко к тому, что на самом деле может техника в реальности. Есть ли у людей потребность в техно-драконах? Или им достаточно просто прожить жизнь? Или надо сначала у них отобрать веру в бога, в душу и загробный мир, в биотехнологии и сингулярность, в непостижимую сложность (а значит божественностЬ!) разума? А заодно и самому выяснить - не ошибаюсь ли я сам где то, например считая непостижимо сложным создание/модификацию биологических организмов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 Если высыпать атомы углерода в кучку - разве они образуют алмаз? http://elementy.ru/news/25643 - как не странно но могут. елаты - это типа гемоглобина. Т.е. средство доставки, но не более. Не только. 1)Дата-центр, вычислительные ресурсы, хранилища информации - зачем в них сидеть? Техно-дракон - цифровой разум, если нужно решить какую-либо сложную задачу-проект то он просто подключает к своему телу арендованные/собственные дата-центры (по аналогии - если надо куда то доехать/долететь - покупаем/арендуем машину/самолет и выполняем эту задачу; а постоянно сидеть в самолете или машине - это терять время и деньги (если конечно профессия не летчик/водитель ) Цифровому разуму как раз выгоднее сидеть в мощном компьютере, чтобы не тратить время на подключение/аренду и прочую фигню. А эстетическое "ходить сам по себе"? Откуда ему взяться, если не выгодно. Итак, координация решаема Только в твоем варианте потребует огромных вычислительных ресурсов или очень грубой точности. С молотком - тоже самое. А к стати, что мешает оборудовать силовой микроском ЧПУ и начать делать наномашины? оО Полгода на один нанодатчик? Вполне можно. Тоесть если мы возьмем и введем с травой эту самую целлюлазу в желудок к корове (в нужной пропорции) - все пойдет? Или этой самой целлюлазы жук должен выработать ровно столько же, сколько и древесины (по массе)? Целлюлаза - фермент, катализатор. В идеале не расходуется. И сколько занимает весь процесс усвоения целлюлозы этим ферментом? Очень похоже что сдесь имеет место какой-то пропущеный, но важный контекст - для насекомых это еще кое-как прокатит (при их то размерах у них потребности в энергии минимальны или иная нужная реакция идет в тысячу раз быстрее чем у полноразмерных теплокровных. Иначе бы такая халява не отсеялась повсеместно в естественном отборе. Ты белки перевариваешь? А целюлоза - полимер куда короче белков. Возможно тут необходимо просто комбинация имеющихся знаний. Массой останавливать частицы - это 1915 год, прямолинейный метод, простой, но суровый по этой самой массе. А нельзя ли преобразовать радиацию в радио/свч а её уже легко поймать легкой сеткой под небольшим током? Или еще чтонибудь в этом духе... я о такого типа решениях говорил. Впрочем, оставлю это специалистам по этим самым х-лучам и электричеству... Радиация - это быстрые нейтроны (достаточно стабильны при больших энергиях, электрически нейтральны - считай никакой реакции на электрическое и магнитное поле), гамма-излучение (высокоэнергетические гамма кванты, тоже практически не взаимодействуют с эм). Это из опасных. Есть еще позитронное - не так опасно сами (как и бета, электроны, легко поглощаются), но аннигилируют с электронами на гамма-излучение. И как ты представляешь их останавливать? Или преобразовывать в свч? Теоретически это пока что невозможно. Единственный, не "прямолинейный", метод - это гравитация. В принципе сделать генератор гравитации не так уж сложно - сверхпроводниковый вращающийся диск с кольцевым током. Вот только напряженность поля - мизер. Пфф, копать то только в одном направлении и можно - прямое преобразование материи в электричество (а не тепло, как в ядерных /термоядерных реакциях). Т.е. есть топливный элемент - преобразование химии в электричество, а копать бы в направлении ядерного элемента - излучение в электричество или там еще что.. Такие "преобразователи" есть - бета-элементы. Бета-излучение преобразуется в ток, что-то вроде солнечных батарей. Только они не слабо весят (на единицу мощности) по сравнению с топливными элементами или какими-нибудь воздушно-цинковыми. Топливо не сильно удобное - редкие радиоизотопы у которых только бета-распад. Всегда выдают одинаковую мощность вне зависимости от нагрузки - не заглушишь, не ускоришь. Единственно они работают довольно долго на одной "зарядке" - несколько десятков лет (хотя постепенно мощность падает - топливо распадается). Читал про гафниевый "аккумуляторы" - ядра гафния накачивают энергией с образованием изотопа (гафния-178m2) - он нестабильный (полураспад 31 год) и излучение именно бета. Запас энергии соизмерим с урановым. Кроме того что он сам по себе распадается, его еще и стимулировать к этому можно. Правда рентгеновским излучением, но кто знает что еще придумают. Сложнее с мышцами - они во первых требуют охлаждения (преобразование электричества в движение всегда имеет ограниченный кпд) Ага. Особенно весело с охлаждением дело обстоит в вакууме. Ты же на это замахиваешься? Ну это так, все равно ты реалистично по этому поводу не можешь. А красивое и дорогое тело - только на случай нештатной ситуации в общем то . Да и возможность виртуализатора опять же позволяет - даже не теоритически а просто сам принцип естетсвеннен - включать в источники информации о окружающем мире внешние органы чуств и внешние органы действий (для виртуализатора вообще все органы чуств "внешние" - что встроенные в тело дракона что находящиеся на кибере; они просто дополнят трехмерную сцену в "воображении" техно-дракона новой информацией и новыми возможностями (если драйверы поставить ). Простейшие "кибиеры" для выполения многих человеческих и драконьих грязных работ - естественныое решение. Еще интересная фишка - органы чуств, устанавливаемые на сами манипуляторы для грубой работы - больше информации значит меньше ошибок и падающих на суставы молотков и прочих тяжестей... А зачем они нужны, эти красивые и дорогие тела? Есть же простая и дешевая (только компьютерные мощности - отработанная технология) виртуальность, в которой без проблем могут существовать эти самые красивые тела, причем совершенно дешевые и даже обладающие теоретически невозможными для реальности параметрами. А я сейчас как раз выясняю как к моей идее относятся - и следующий этап это опять же не работа в железе по созданию техно-дракона первого поколения - нет, первый этап - это тестирование привлекательности идеи бытия техно-драконом в Blue Mars. Там же выясню насколько сложно четырехпалому дракону габаритов "среднестатистическая дверная рама по ширине и высоте" жить в человеческом окружении. Система аттачей к телу модели дракона разных механизмов и украшательств (типа разных вариантов кисточек на хвосте или волос вместо гребня) - все это очень близко к тому, что на самом деле может техника в реальности. Ну удач (много и разных) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 Я вот так, на вскидку, не могу придумать качества, которое нельзя было бы получить, посредством "традиционной" органики, (из C,H,O,N,P,S) Всякие магнитные штучки, например. Так что и тяжёлым атомам есть место в организме. Но основа - да, ей хватит. Lex4art Конечно, большую часть проблем обойти можно. Но в живом организме они гораздо проще решаются. Так что нужно использовать лучшее из обоих вариантов, а не зацикливаться на одном. И сколько занимает весь процесс усвоения целлюлозы этим ферментом? Очень похоже что сдесь имеет место какой-то пропущеный, но важный контекст. Иначе бы такая халява не отсеялась повсеместно в естественном отборе. Разумеется присутствует. Но скорей обратный - крупные растения могли возникнуть только на "несъедобном" конструкционном материале. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 он нестабильный (полураспад 31 год) и излучение именно бета. Извиняюсь, он не бета-, а гамма- средней энергии. Всякие магнитные штучки, например. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ферромагнит Ферромагнетики — вещества (как правило, в твёрдом кристаллическом или аморфном состоянии), в которых ниже определённой критической температуры (точки Кюри) устанавливается дальний ферромагнитный порядок магнитных моментов атомов или ионов (в неметаллических кристаллах) или моментов коллективизированных электронов (в металлических кристаллах). Ферромагнитные вещества - это особый класс веществ, для которых зависимость намагниченности от напряженности магнитного поля существенно нелинейная, и эквивалентное значение магнитной восприимчивостью вещества может составлять десятки и сотни тысяч. Другие известные Особую группу ферромагнетиков образуют сильно разбавленные растворы замещения парамагнитных атомов, например Fe или Со в диамагнитной матрице Pd. В этих веществах атомные магнитные моменты распределены неупорядоченно (при наличии ферромагнитного порядка отсутствует атомный порядок). Ферромагнитный порядок обнаружен также в аморфных (метастабильных) металлических сплавах и соединениях, аморфных полупроводниках, в обычных органических и неорганических стёклах, халькогенидах (сульфидах, селенидах, теллуридах) и т. п. Число известных неметаллических ферромагнетиков пока невелико. Это, например, ионные соединения типа La1-x CaxMnO5(0,4 > x > 0,2), EuO, Eu2SiO4, EuS, EuSe, EuI2, CrB3 и т. п. У большинства из них точка Кюри лежит ниже 1 К. Только у соединений Eu, халькогенидов, CrB3 значение Q ~ 100 К. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 Ага. Особенно весело с охлаждением дело обстоит в вакууме. Ты же на это замахиваешься? Ммм, первое поколение пихать в вакуум - сурово. Боюсь проблема медленного остывания будет далеко не самой главной Так и представляю себе эту ситуацию: первого техно-дракона за ухи, в ракету и на МАРС во внешнем открытом контейнере!!!1111 Ну это так, все равно ты реалистично по этому поводу не можешь. *ехидно* Достойный аргумент! А оно вообще теоритически возможно - чтобы я мог? Ведь разработкой любого указанного механизма годами занимаются группы ученых, посвящая этому свою жизнь. Я не могу разорваться же... А вот для выбора направления в жизни данных достаточно на мой взгляд. Впрочем, ничто кроме психики не мешает при появлении новых данных - корректировать направление. А зачем они нужны, эти красивые и дорогие тела? Есть же простая и дешевая (только компьютерные мощности - отработанная технология) виртуальность, в которой без проблем могут существовать эти самые красивые тела, причем совершенно дешевые и даже обладающие теоретически невозможными для реальности параметрами. А позволит ли такое мир? Возможно когда то, когда вселенная и наука будут покорены, это станет возможным - а пока наличие общества мобильных организмов является самым приспособленным к развитию и прогрессу вариантом, защищенным от фатальных ошибок и с наибольшей степенью личной свободы (наименьшей зависимостью от внешнего мира). А где прогресс - там и новые ресурсы, более дешевая и мощьная виртуальность и так далее. Т.е. те, кто уйдут в виртуал - очень скоро останутся за бортом по сравнению с теми, кто подключается к виртуалу по мере душевных потребностей в высоком - у человека за мотивацию догонять работает механизм "не хочу чуствовать себя лузером" или "хочу эту цацку!!!111". Как будет устроена психика человека, ставшего техно-драконом - я еще не знаю, не разобрал до конца психику на нейронной сети. Это не решенная задача на текущий момент. К красивому и дорогому телу, как уже написал, естественно подключаются дешевые и квадратно-гнездовые манипуляторы, а от отлетающих кусков производства - дешевая защитная одежда. В целом необходимость делать что то красивое и дорогое - это возможность получать более качественные ощущения (дорогие тела оснащаются дорогими и продвинутыми органами виртуализации мира), быстрей соображать (процессорная мощьность), хорошая реклама в человеческом обществе (мало кто захочет становится ведром с болтами, если есть выбор и деньги на что то более совершенное)... Окей, все это - самовнушение скажете вы. Тогда я спрошу: а некрасивый угловатый робот может больше и лучше чем дракон (основанный на обкатанной и универсальной схеме "лапы, хвост, подвижное тело и т.п.")? Да нет, угловатые роботы просто и банально не могут быть настолько же универсальны и всепроходимы (всепролезаемы ) как техно-дракон. Т.е. красота - это следствие строения, наиболее продвинутого(универсально-выгодного) на данный момент для мобильного организма. Попытка сделать с нуля тело с таким же диапазоном возможностей и универсальности приведет к созданию красивой и зализанной мускульной механики и скелета, т.е. опять же что то подобное живому и получим. Имхо. В общем - на халяву ничего в этом мире не дается, даже виртуальные блага и ресурсы стоят денег - как за их создание (творческий труд) так и за их поддержание (электричество, сети и протоколы, ПО и так далее) А деньги есть у тех, кто лучше приспособлен к их добыванию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 *ехидно* Достойный аргумент! *ехидно* Но до аргумента "не вижу перспектив" далеко кто подключается к виртуалу по мере душевных потребностей в высоком Что мешает заменить "красивые тела" в реальности на еще лучшие в виртуальности по мере душевных потребностей? А работать и "прогрессировать" можно и более целесообразными средствами. Т.е. красота - это следствие строения, наиболее продвинутого(универсально-выгодного) на данный момент для мобильного организма При наличии развитой инфраструктуры продвинутость и выгодность более чем сомнительная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 15 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 ноября, 2009 Дем, Всякие магнитные штучки, например. Да, наверное, но незначительного (милиграммы) количества железа - вполне хватит для "магнитного чувства", и его поступление с пищей - не проблемма, а гениерировать сверхсильные магнитные поля... а оно надо ? Lex4art, Для чего в коже человека столько чуствительных рецепторов и НАДО ЛИ делать столько же в техно-драконе и если да - можно ли найти альтернативное решение Увы, но надо ! можно не по всей поверхности тела. Но на "рабочих" поверхностях рук - обязательно. Без этого, как я уже говорил, будут не руки а крюки. Посмотрите (ролики попадаются) , как современные роботы берут, скажем, стеклянный бокал, обычно это подносится ка величайшее достижение современной техники, но в сранении с человеческой рукой - выглядит крайне убого. (обычно просто берут за тонкую ножку, в большим люфтом, и держится он просто за счет неразъемной геометрии всей конструкции) И обьясняется это, как раз, отсутствием сверхточных, и реагирующих на малейшие сжатия мягкой кожи "датчиков" - осязательных рецепторов. У упомянутых вами змей кстати, рук нет, как и многие другие животные обходятся без конечностей с тонкими манипуляторными функциям, но мы то разумные существа ! Никакие радары/сонары/узи к сожаленью не обладают (даже близко) подобной точностью. "Мышечное чувство" - реакция на сопротивление сокращению мышцы, "датчик положения сустава" - пригодно для более грубых вещей, вроде ходьбы (когда нужно просто реагировать на то, что нога встретила опору) , а сделать руку, способную непринужденно взять тотже бокал и повертеть его в руке, не раздавив (я уж не говорю про то, чтобы поймать насекомое и не раздавить его) - таким образом не получится. По крайней мере, на современном уровне техники. Пока что, машинное осязание, в робототехнике - задача, толком, не решенная. Тоесть если мы возьмем и введем с травой эту самую целлюлазу в желудок к корове (в нужной пропорции) - все пойдет? Или этой самой целлюлазы жук должен выработать ровно столько же, сколько и древесины (по массе)? В принципе ДА !. Только не в желудок а в кишечник (в желудке скорее всего расщепится протеолитическими ферментами). От количества фермента конечно зависит скорость процесса (просто ввиду того что 10 молекул фермента, за единицу времени "настругают" на мономеры в 10раз больше клетчатки). Но его требуется несоразмеримо меньше, по сравнению с количетвом, расщепляемой клетчатки. Фермент - расщепляет клетчатку (хоть в кишечнике, хоть в пробирке) - получается глюкоза, которая легко усваивается любым, без исключения позвоночным организмом (не толко коровой). Есть некоторые трудности с чисто физическим доступом фермента к большому количеству клетчатки (пережевывание и смачивание пищи - рулит), но в этом плане - жуку даже хуже чем корове(а "получается" у него лучше), ибо древесина куда более плотная и менее пористая форма целлюлозы, нежели зеленая масса. Очень похоже что сдесь имеет место какой-то пропущеный, но важный контекст. Иначе бы такая халява не отсеялась повсеместно в естественном отборе. К сожаленью подобной "халявы", в естественном отборе отсеилось очень много, высшие организмы, вообще развились из какой-то одной "модели" низших, и из всего возможного их многообразия - унаследовали только свойства одного единственного вида. И так происходило много раз: из огромного разнообразия - выделялся один вид - и тиражировался занимая потом своими потомками все экологические ниши. На примере тойже целлюлозы: если первыми позвоночними стали, скажем так, "не травоядные" организмы, то они могли получить мутацию ответственных за синтез данного фермента генов, делающую их неработоспособными (большинство мутаций - как раз таковы - это "повреждения" чегото разрушающие и ничего не создающие) и "не заметить" этого. Далее эта мутация была растиражирована (например "сидела" в хромосоме рядом с чем нибудь, жутко полезным, на тот момент, и наследовалась, как правило, сцеплено, а наличие/отсутствие данного фермента - никаких серьезных приимуществ не давало) . А когда настала пора становится травоядными - оказалось что фермента то и нету. Дальше - либо "ждать" случайной мутации - создавшей подобный фермент (при скорости эволюции многоклеточных организмов - можно не дождаться и за время жизни солнечной системы, ибо "созидательные" мутации - штука неизмеримо более редкая), либо искать бактериий спосбных стать симбионтами, что может оказаться гораздо менее оптимально . И таких "косяков" за всю историю земной жизни было - не счесть сколько именно по этому мы не можем синтезировать витамины, незаменимые аминокислоты, и еще много полезных хим. веществ, а обходимся всякими сурогатами. Хотя если бы не было проблемм с перевариванием клетчатки - возможно все пошло бы по совершенно другому пути - не произошло бы "консервации" углерода в каменноугольном периоде (всю зеленую массу - слопали бы офигенно расплодившиеся, очень оптимальные травоядные), сейчас бы был сплошной парниковый климат, динозавры бы не вымерли от похолодания (если бы вообще возникли), и еще фиг знает чего Вобщем история, как известно, не имеет сослагательного наклонения. А к стати, что мешает оборудовать силовой микроском ЧПУ и начать делать наномашины? оО Да никто не мешает. Более того всякие "наноподшипники", "наномоторчики", и другие подобные игрушки - так и собирают. Только штука это пока слишком несовершенная : атом надо донести, и не "уронить" по дороге, взять нужный, не спутать со случайной примесью, и еще много чего. Потому это пока трудно автоматизируемо, и собрать чтото очень большое, вроде простейшей клетки (в милионы атомов), без ошибок - таким способом ПОКА не реально. Хелаты - это типа гемоглобина. Т.е. средство доставки, но не более. А нужен - силовой микроскоп, Дык хелаты, и прочие ферменты и есть молекулярный аналог силового микроскопа (толко "заточенный" под какой-то заданный тип атомов а не универсальный), который и есть - средство доставки атомов на нужное место. взяли иглой - донесли, куда надо, и "уронили" - выключив удерживающее поле Если высыпать атомы углерода в кучку - разве они образуют алмаз? При нормальном давлении они образуют графит. При наличии центров кристаллизации, в виде коротких нанотрубок - будутпристраиваться к этим нанотрубкам, удлинняя их, пока процесс случайно не оборвется, например "замуровав" растущий конец нанотрубки. Для получения алмаза необходимо чтото что выставило бы атомы в решетку алмаза, раньше чем они образуют графит: либо повышенное давление (но не температура !! температура нужна только чтобы разрушить связи !!) - тупо заставляющее атомы апаковаться в более плотную структуру алмаза, либо катализаторы: например при томже промышленном производстве синтетических алмазов, добавление набольших количеств солей Fe, Co, Ni, - позволяет снизить давление на порядок, за счет того, что атомы этих металлов, посредством координационных связей выстраивают вокруг себя некое подобие ячейки алмазной решетки, и в результате, связи заамыкаются по "алмазной" схеме . Постоянно ведутся изыскания более избирательных катализаторов, чтобы еще снизить давление процесса, и вполне взможно, что таковыми станут как раз биологические ферменты, когда наука достигнет достаточного уровня, чтобы их "спроэктировать". (постарался обьяснить, как мог упрощенно). Кстати если хотите красивый пример биокатализа, позволяющий избежать "жестких условий" - их есть у меня азотофиксация : проблемма в том, что связь в молекуле газообразного азота - очень прочная (кстати значительно прочнее чем обсуждаемые углерод-углерод , лень искать данные по энтальпиям образования, может поверите на слово а ? ) Атмосферный азот крайне нереакционноспособен, обычно реакции начинаются где-то при тысячах градусов (в электрической дуге), все огромные (с массой премий по химии, и открытий "мирового уровня") изыскания в области катализаторов, позволили снизить температуру до 450-550 градусов (при давлении в около 300 атмосфер). Между тем как азотофиксирующие бактерии проделывают примерно тоже самое .... при комнатной температуре, и атмосферном давлении полученное золото это не более высыпанные атомы золота, которые кое-как сами (без участия клеток!) кристаллизуются в некую губчатую штуковину или гелеобразную дисперную фигуевину. Как я уже говорил - сложить детали машины радом они могут, а собрать из них машину - нет. А кремний по видимому как раз сам "собирается" если рядом положить - думаю если копнуть на эту тему именно так это и обьяснится, самокристаллизация да, все металлы самокристаллизуются, если их восстановить до металлического состояния (просто ктото просил примеры биогенного получения кристаллв металлов). Кремний тоже самокристаллизуется, только тут есть маленький нюанс: сам - он кристаллизуется обычно в беспорядочный сросток мелких кристаллов (ибо центров кристаллизации - тьма). А если речь шла о перспективах использования в полупроводниковой промышленноти - речь может идти, только о достаточно крупных монокристаллах, со структурой близкой к идеальной. Или упомянутые мной микроскелеты диатомовых водорослей - совершенно правильные образования (еще и сложной формы) из монокристаллического SiO2 (кварц, горный хрусталь, и т.д.) - между прочим, вещество не многим уступающее алмазу по прочности решетки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.