Dreiko Опубликовано 22 июля, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июля, 2009 «Физиологический барьер» Начну с рассказа своего сна, из-за него появились мысли по этому поводу. Во сне я летел (да-да летел) на достаточно низкой высоте и мне казалось, что не очень быстро, хотя ощущалось сопротивление воздуха (как когда едешь на мотоцикле без шлема). Ну что интересно, я «ускорился» наверно на максимум, сопротивление воздуха уже не давало нормально двигаться и даже появилось шипение, а видимая скорость была не очень высокая, я ее оценил где-то около 90-100 км/ч. А сопротивление воздуха наверно на все 200км, мож и 300 км/ч, я с такой скоростью в жизни пока не путешествовал не могу сравнить. А в другом фрагменте тоже сна я видел людей, которые шли вдоль дороги. Наверно когда меня заметили они, стали двигаться быстрей и что-то говорить или даже кричать, но странно как-то, как будто в «замедленном показе» и вопли были какие-то тягучие (тоже замедленные). Я так и не понял, что они кричали. Когда проснулся, долго думал, вообще я после таких снов долго не могу нормально «жить». Ну и вот что я придумал)) (Название «физиологический барьер» придумал я сам, поэтому постарайтесь отнестись повнимательней к написанному ниже, чтобы ничего не перепуталось) Эта тема посвящена некоторым особенностям физиологии летающих созданий. Так что такое этот странный «физиологический барьер». Начнем с примеров: В некоторых фантастический текстах автор упоминает, что у драконов или других созданий реакция в n-раз выше, чем у человека, но это не как не влияет на все остальные параметры описанного существа. Оно все также видит мир как человек (как бы с частотой 24-25 кадров в секунду), мозг отслеживает изменение окружения с той же скоростью, как и людей. И при том что ему вроде бы положено быть более «быстродействующим» при высокой скорости реакции, на деле оно так не является. А вроде бы должна у летающих существ реакция быть выше, они движутся с большей скоростью и им нужно воспринимать время быстрей, чтобы можно было контролировать полет на всех скоростях. Летающему существу дракону или грифону для безопасности в воздухе при больших скоростях необходимо иметь не только более быструю реакцию, но и весь спектр сопутствующих функций. Это в первую очередь скорость прохождения нервных импульсов, скорость обработки поступающей информации с органов чувств (скорость работы головного мозга). И сами органы чувств должны уметь работать быстро. Так же и мышцы и все тело, но про это я напишу ниже. При таком раскладе дракон воспринимает окружающий мир и время в замедленном виде по сравнению с человеком. И тут появляется некий барьер. Он, получается, из-за того, что для человека секунда это и есть секунда (раз и прошла), а для дракона это что-то вроде ррррррааааааааааааааааазззззззз иииии.… Так что общение становиться усложнено. Это одна составляющая «физиологического барьера», если кратко, то она заключается в том, что усложнено понимание более «медленных» созданий. А теперь про мышцы и тело. Правда, сужу в этом вопросе я только про себя, ибо являюсь не очень большим в размерах драном. (:= По тому что очень важный вопрос это масса конечностей, и у меня она не сотни килограмм. Мышцы быстрей реагируют на сигналы нервов, рывком сокращаются, но очень часто требуется иной подход в организации движений. Даже при высокой скорости работы головного мозга очень сильно проблема взвывает инерция тела. И именно на ее уменьшения и направлена львиная доля «производительности» мозга. Как пример: для быстрой и главное резкой смены направления полета на высокой скорости дракону нужно справиться не только с боковой перегрузкой всего организма в целом, но и каждой конечности в отдельности. Прижать лапы и двигать крыльями и хвостом не рывками, а с «плавным стартом», по тому что движение рывком может их повредить. Это могло бы быть записано в рефлексы, если при взлете не нужно было бы действовать крыльями очень резко. Поэтому это требует достаточно много ресурсов головного мозга в виду того, что ситуации такого типа очень разнообразны и решения нужно выдумывать в полете со скорость 250км/ч. Ого прямо инструкцию выдал. (= Но когда дракон отдыхает или не летит то масли проносятся как ураган, вся «вычислительная мощь» идет не на полетные цели, а на размышления. И в качестве второй составляющей «барьера» можно взять сам ускоренный по человеческим меркам драконий образ жизни. За несколько секунд человек не успеет воспринять всю ту информацию, которую ему выдаст дракон (при условии, что тот поймет, что у него спросил человек). Такой случай можно описать так: Прилетает космический корабль, люди собрались встречать гостей с другой планеты. Из корабля выходит группа драконов. Один человек выходит вперед и говорит: «Приветствую вас на нашей планете!» (Вроде короткая фраза, но за время ее говорения дракон осмотрел всех присутствующих, даже оценил, то есть подумал над видом каждого, а прошло всего три-четыре секунды). После этого дракон сказал, что они прилетели с далекой планеты с очень красивым названием, которая вращается вокруг яркой звезды, находиться на таком-то расстояние от сюда, что они сюда летели по тому, что уловили радиосигнал, выпущенный людьми в космос десть циклов назад и звать его так-то, а его подругу сяк-то, а еще у нас есть штурман... Да и много чего еще. Только все это уместилось человеческие полминуты. И какое тут общение. Конечно, в примере мы думаем, что они говорят на одном языке. И все-таки это и есть тот самый «физиологический барьер», про который я попытался рассказать. Вопросы (= ------------------------------- Физиология представляет из себя комплекс естественно-научных дисциплин, изучающих как жизнедеятельности целостного организма (см. общая физиология), так и отдельных физиологических систем и процессов (напр. физиология локомоций), органов, клеток, клеточных структур (частная физиология). Как важнейшая синтетическая отрасль знаний физиология стремится раскрыть механизмы регуляции и закономерности жизнедеятельности организма, его взаимодействия с окружающей средой. (из википедии о физиологии) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аметист Аррстар Опубликовано 31 июля, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2009 Да бывает и такое. ДАже у людей, допустим некоторые люди могут отличатся по образу мышления. В каком смысле? Например одно человеку может прийти на ум правильное решение в какой либо ситуации и гораздо быстрее чем допустим его соседу которому до этого доходитьочень долго, ито может и не дойдет. Т.е. сознание этого человека прокручивает мысли гораздо быстре и в большем количестве одновременно прорабатывая все ситуации и детали для получения правильного ответа. А второй думае медленне, бывает что правильный ответ например приходи уже задолго после того как ситуация разрешилась, и говориш себе, вот блин, а надо было сделать таквот и вот так вот. Я согласен что это зависит от физиологии но не только. Такие способности в основном зависят от образа жазни существа. Т.е если ему это нужно то такая скорость и правильно мышления развивается до выского уровня. У людей это не очень низкий уровень, но вот например те кто играю в Викторины или в Шахматы, у них такой образ жизни, что они отдаются тренировкам в этой сфере. Какждая викторина или партия требует либо быстрой реакци и мышления либо просто подборки правильного ответа. Как наример тот кто учавствует в викторине должен быстро вспомнить ответ, быстрее соперника и еще нажать на кнопку. В шахматах нужно проработать все возможные варианты хода фигур и того что быдет с ними, бывали даже такие люди которые быстро рассчитывали все на 30 ходов вперед да еще и при смене ситуации уже прорабатывали действия. Нетренированному человеку и в том и в другом случае это будет трудно. Так же и драконв. Плюс к их уже подготовленной физиологии они все хищники в основном, и при их образе жизни нужно иметь огромную реацию, скорость, быстроту мышления чтобы быстро принимать решения вразличных ситуациях(Пример в охоте.) Пригождается и в полете, как и сказали при большой скорости тоже. Это требуется для его жизни и это развивается само собой всю жзинь. Потому такой как ты его назвал "Физиологический барьер" Вполне может иметь место, я согласен, но врятли они будут говрить быстрее ибо в спокойном состоянии скорость не нужна, хотя хз. Но он не просто дар от природа, не ну дар конечно, но его можно и нужно развивать, но в нынешнем обществе и при такой жизни он у многих спит... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amber Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Лично по мне Более быстрая реакция лишь компенсирует большее расстояние, хотя у дракона в понимании Локхарда это не так актуально (он всего лишь в 3-4 раза больше человека). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Вообще-то, хватит повторять глупость, допущенную некогда еще Шумилом . На самом деле "быстродействие" нервной системы - никак не корелирует с протяженностью нервов, ибо основные задержки, не в самих нервных окончаниях, а в синапсах. В отростках нейронов (из которых состоят длинные нервы), сигнал прердается электрически, а в синапсах - химически, через выброс сигнальных веществ - медиаторов, в синаптическую щель, что на порядок (если не больше) медленнее. Потому важно, не какой длинны нервы, а сколько нейронов задействовано в образовании "цепочки", от воздействия, до ответной реакции (что с размерами - никак не связано). Если бы это было не так, то, элементарно, была бы хорошо заметна разница в скорости реакции для, скажем ног, и головы (например время от укола иголкой в стопу, или в ухо, до ответного "ой" ), но это не так, в чем нетрудно убедится, хотя расстояние отличается раз в 10, как минимум. Вообщето основную задержку, особенно в "сложных" реакциях, дает сам мозг . Это так сказать затраты "на обработку", еще некоторый вклад (хотя уже несоразмеримо меньший) вносит быстродействие самих рецепторов, быстродействие же самих нервных волокон - исчезающе мало (скорость передачи импульса, для человека (а это не предел) - 70-120 м/сек - более чем достаточно, чтобы быть "не заметным"). Это отчасти подтверждается тем, что "сложные" реакции - можно довольно сильно натренировать - мозг вырабатывает шаблоны поведения, "выстраивает" более короткие цепочки нейронов, с постоянным маршрутом "следования сигнала". Примитивные (спинномозговые) вещи, вроде "коленного рефлекса" , - во первых - происходят значительно быстрее, во вторых - тренировке практически не поддаются, ибо уже и так вполне оптимальны. А вот с инерционностью различных частей большого тела, дрейко - совершенно прав. Получается, что при "разумной" прочности костей, мышц, связок и т.д. (пускай даже и заметно большей, чем у человека, и известных нам животных), "во много раз быстрее человека" - может быть только блоха Да и "сверхскоростной мозг" - тоже порядочная проблемма. Предложенные Драко, характеристики дракийцев - раза в 3 быстрее человека ( Лучшие мастера кендзюцу, кендзюцука, способны за один удар сердца нанести три вертикальных удара катаной - синкагэ- рю*, а я уже научилась девяти ударам! )- вполне разумны (крылатому существу таки действительно надо быть побыстрее) и достаточны . Так что, проблемма - надумана, никакого барьера не возникнет. В крайнем случае, драконы будут воспринимать людей слегка тормознутыми. Возможно им неудобно (но не невозможно !) будет пользоваться человеческой видеотехникой (25 кадров в секунду - покажется "слайд-шоу"). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amber Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Согласен, он так писал. Но вы как себе представляете ускорить реакцию медиаторов? Ведь очень сложно получается. а вот в ускорении обработки информации самим мозгом есть смысл. Да и у электричества есть также понятие сопротивления, которое а нервных волокнах снижает его скорость в полтора-два раза (смотрю школьный учебник биологии...). Если сопротивление снизить - реакции тоже немного ускорятся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 MiLev, Согласен, он так писал. Но вы как себе представляете ускорить реакцию медиаторов? Ведь очень сложно получается. Ну во первых , в несколько раз (но не на несколько порядков) - ускорить можно, просто подбором более оптимальной "химии". Но основной "резерв", как вы правильно заметили, - в ускорении работы мозга. Тут 2 пути (и скорее всего, оба они будут комбинироваться): 1- увеличение быстродействия самих нейронов (опять таки в 2-3 раза, наверняка, можно добиться оптимизацией биохимии, дальше - сложно) . 2- оптимизация алгоритма обработки, направленная на сокращение количества ступеней обработки: увеличение параллелизма, задание набора "готовых шаблонов" на все возможные "механические" реакции (или их части), везде, где это возможно (кстати последнее на предполагает ускорения, собственно, сознательного "потока мышления", так что на общении с человеком - ни как не отразится). Да и у электричества есть также понятие сопротивления, которое а нервных волокнах снижает его скорость в полтора-два раза (смотрю школьный учебник биологии...). Если сопротивление снизить - реакции тоже немного ускорятся. Тут ключевое слово немного. Даже если поднять скорость прохождения импульса по аксону в сотни и тысячи раз (в пределе - вообще довести до бесконечной, или по крайней мере скорости света) это лишь незначительно отразится на суммарном "быстродействии" организма. Потому смысла в этом особого нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amber Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Возможно, я не прав. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 >>Тут ключевое слово немного. Даже если поднять скорость прохождения импульса по аксону в сотни и тысячи раз (в пределе - вообще довести до бесконечной, или по крайней мере скорости света) это лишь незначительно отразится на суммарном "быстродействии" организма. Потому смысла в этом особого нет. К стати, а ктонибудь таки скажет почему хочется сделать дракона на основе биологии? Потенциала нет, сложность - чудовищная, проблемы бессмертия не решаются (запись и извлечение информации из нейронной сети невозможны; регенерация тела не лучше чем у человека), для жизни нужна планета земного типа, летать не сможет (если будет больше собаки размером), разумность тоже врядли удастся повысить - нейронные сети это механизм накопления и выражения прошлого опыта - т.е. дракон как и человек будет обречен на довольно эмоционально-примитивное мышление и жизнь... То ли дело техно-дракон: и потенциал есть (его тело и алгоритмы(и даже принципы) разума будут совершенствоваться по мере развития технологии) и электро-энергия как основная "валюта" в теле куда как более гибка в конвертировании в различные ипостати (движение, тепло, холод, техно-магия и т.п.). ::bouncy Можно сделать разум нового типа - выражающий не прошлый опыт, а смоделированный прогноз/оценку ситуации (энергии хватит)... Регенерация - 100% (путем быстрой замены комплектующих в любом "медпункте" или самостоятельно), летать сможет (хотя наверно не в первом поколении электро-механического тела), жить может где угодно - лишь бы была энергия и "запчасти"... общение и социум - шикарные возможности передавать и принимать чуства, виртуальная реальность для него будет второй реальностью (для машины нет разницы откуда поступает сигнал, если он достаточного качества). Ня же! ::bouncy Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amber Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Кхм, полет решаем (теоретически), + вспомни какой изврат придумал сам Д. Локхард для этого. Далее, о бессмертии речи не было, лишь отсутствие старения (думаю, генная инженерия недостаточно изучена, чтоб говорить, возможно это или нет). И регенерация тоже повышается (теоретически, не знаю точно, какие гены и в-ва для этого нужны ::up ). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Вообще говоря, по нервам импульсы идут не столько электрически, сколько "химической бегущей волной". На размерениях человека это действительно практически незаметно, но если речь будет идти о расстоянии в метры - уже серьёзно. Далеко не случайно у крупных животных органы чувств рядом с мозгом - а вот насекомые маленькие, им уши и в ногах иметь не проблема. К стати, а кто нибудь таки скажет почему хочется сделать дракона на основе биологии? То ли дело техно-дракон Для хайтека разницы с биологией нет практически никакой... Для возможности саморемонта - тушка должна состоять из легкозаменяемых мелких элементов (=клеток). Ну и т.д. Все проблемы перечисленные для биологии есть исключительно потому, что это слепое творчество природы. В то же время все преимущества перечисленные для техно реализуемы и для био... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 >>Для возможности саморемонта - тушка должна состоять из легкозаменяемых мелких элементов (=клеток). Ну и т.д. А нужен ли саморемонт? Нужны ли чудовищно сложные и слабые по ттх клетки? Не проще ли заменять поврежденные, износившиеся части? Ведь техника шагает вперед - какой смысл городить сложнейший до невозможности саморемонтирующийся организм, если через 20 лет техника уйдет вперед, новые модели тела и отдельных его составляющих будут лучше по ттх и дешевле в производстве (т.е. тело будет требовать замены на новое, чтобы не отстать)? Сможет ли комплексный механизм (клетка) в котором множество лишних частей заменить допустим монолитную каленую железяку по прочности? А медный проводник - по проводимости? А каконибудь карбон по соотношению "вес/прочность"? Наноботы такого ТЕОРИТИЧЕСКИ немогут и никогда не смогут: в нанороботе слишком много атомов заняты не тем, чем надо (в отличие от монолитного материала, каждый атом которого выполняет свою функцию - проводит ток, выдерживает растяжение и сжатие и так далее). Кроме того, я не вижу возможности создать наномашины-аналоги клеток - личное имхо, но дальше заводских одностадийных машин (для производства какойнибудь тонкой операции) они так и не выйдут. Впрочем, если выйдут - найдется им место и в техно-драконе, концепция позволяет использовать все достижения техники . Еще повторюсь, но "система регенерации может починить все, кроме системы регенерации" - т.е. при разрушении к примеру сердца (а оно является частью системы регенерации) организм умрет, т.к. система регенерации не может починить то, что является её собственной частью. Порез на коже, перелом кости - может, а вот печень, почки, и еще кучу органов и комплексов из них - нет. "Романтика" био-систем: серьезные ошибки недопустимы, но т.к. все знать невозможно - всегда будут трупы и калеки из за ошибок, недочетов, проссчетов, неудач и так далее. В то же время все преимущества перечисленные для техно реализуемы и для био... Я думаю некоторые моменты либо невозможно реализовать, либо они будут неконкурентно-способны с техно-существами через пару поколений их тел как по цене так и по качеству (на порядок и более). 1)Получение/аккумулирование/использование большой энергии в режиме 24/7 ? Биохимия - это 10-20Мдж/день на 100 кг массы тела и врядли больше. Скромный бютжет, наше существо сможет совершить мыслительных или физических действий не больше чем человек - нет энергии на большее. Нельзя летать, нельзя использовать "техно-магию" (электричество, конвертированное в какое-либо поле), нельзя быть быстрей и сильней - нехватает прочности и энергии у клеток. Перспектив нет. 2)Как реализовать бессмертие? 3)Совершенствование тела и разума конкретного индивида? 4)Не требовательность к окружающей среде? Планет земного типа досихпор не обнаружено, а каменных шаров типа луны или марса - и у нас в системе пяток наберется. 5)Взаимодействие и творчество - машинный разум может напрямую взимодействовать с другим машинным разумом(ами), причем скорость мышления и продуктивность работы - благодаря меньшим ограничениям на количество используемой энергии - опять же потенциально на порядки выше. Взаимодействие с информацией, с хранилищами данных - опять же у машин куда нативней, чем у нас. Не нужны им ни монитор ни клавиатура - нужен всеголишь носитель информации/канал доступа к хранилищу. Общение без границ - к машинам оно куда ближе, вплоть до передачи своих эмоций. Потенциал для роста есть, в отличие от био-систем, которые даже обвешавшись техникой все равно остаются самым слабым звеном. Спать техно-драконам также не надо +30% к производительности труда В общем пока все что я знаю - подталкивает именно к техническому пути, там можно решить все или почти все что мне надо от себя как разумного существа или хотя-бы иметь перспективу решить позднее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Танк слишком брутален и суров . Мне хочется стать чем-нибудь красивым, а не горой угловатых железок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 А нужен ли саморемонт?Саморемонт - надёжней. Потому как запчастей не будет под лапой именно в тот момент, когда они нужны. А что касается "монолитных частей" - то и нынешние организмы их широко используют и успешно ремонтируют, скелет например если через 20 лет техника уйдет вперед Технический прогресс достаточно скоро (по историческим меркам) закончится, научных открытий уже практически не делается, каждый следующий шаг в любой области даётся на порядок тяжелее, а скоро и в физические пределы упрёмся... И останется только Вселенную осваивать... Еще повторюсь, но "система регенерации может починить все, кроме системы регенерации" "С помощью одного фломастера можно раскрасить всё, кроме самого фломастера. Но с помощью двух фломастеров можно раскрасить ВСЁ!" нехватает прочности и энергии у клеток. Перспектив нет. Связи между атомами углерода - азота - кислорода - наиболее прочные из возможных. Если конструкцию нельзя сделать из них - её нельзя сделать в принципе. 1) Ну не всё так пессимистично. Летать собственными силами даже и у человека получается, хоть и на пределе. И уверен, что за счёт оптимизации процессов энергетику можно и на порядок поднять. 2-5) Реализуется всё оно не сложно, проблема в том, что природой это не предусмотрено. Но она собственно не для того и творила, всё это (разум в смысле) у неё чисто случайно получилось. Так что придётся хакать программу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
scratch Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Ну, насчет "летать" -- как бы человеки достаточно неплохо летают на дельтапланах. Вовсю развиваются мускулолеты. Вот, даже через Ла-Манш перелетали на таком А у человека как бы не самый высокий кпд и мощности среди животных... Так что -- подозреваю, что крылатое существо весом сравнимое с человеком (килограмм триста, например) вполне могло бы существовать. Конечно, так как в сказках (взмахнул крыльями и полетел) вряд ли получится -- те же альбатросы крыльями не машут... но -- просто полет, например, парящий, вполне возможен Насчет бессмертия -- я против. Бессмертие это тупиковый путь ) Да и вообще... Тут смотрят с точки зрения эффективности... наиболее эффективная форма существования это форма небольшой звезды, да ) Почти вечная, очень энергетичная... ну и так далее... Но мы не будем рассматривать этот путь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Технический прогресс достаточно скоро (по историческим меркам) закончится, научных открытий уже практически не делается, каждый следующий шаг в любой области даётся на порядок тяжелее, а скоро и в физические пределы упрёмся... На мой взгляд мы уперлись в ограничения своей разумности - т.е. в пределы нейронной сети осуществлять логические операции над все усложняющимся контекстом ситуации/задачи. Выход опять же видится в электронном разуме - не прямом аналоге "нейронной сети токо в компутаре" а в понимании устройства, принципа организации разума и создания его на новой основе - двоичной электронике. Пока же согласен с твоим прогнозом - упремся, если уже не упираемся, в слабость разума. Но если хватит на техно-дракончиков - а вроде задачи посильные (если на зарываться в нано-машины или био-конструирование, а делать из того, что мы хорошо умеем делать) - можно. И потом вселенную осваивать, в новом качестве "С помощью одного фломастера можно раскрасить всё, кроме самого фломастера. Но с помощью двух фломастеров можно раскрасить ВСЁ!" Цитата мимо контекста имхо - не поможет это. Или расшифруй свое видение на примере ситуации разрушения сердца например и поддержания жизни в теле на время восстановления его второй системой регенерации. >>Саморемонт - надёжней. Потому как запчастей не будет под лапой именно в тот момент, когда они нужны. Ну, запчасти вообще то должны хранится не "под лапой" а в ближайшей "больнице" - цивилизация же. Едете в тайгу - берите НЗ . Также упущен важный контекст: саморемонт в био системах (когда он возможен) занимает чертовски много времени, делая существо не трудоспособным (не конкуретноспособным) на время ремонта или как минимум снижая его производительность. У техно-дракона - заменил поврежденную часть, натянул новую кожу, и снова как новенький. Еще ситуация до кучи - машинное существо не умрет при серьезном повреждении тела (пока не затронут блок с памятью, который регулярно бэкапят во внешнее хранилище на уровне государственной службы) - только отключится. Живое - умрет, если скорая не окажется "под лапой". А что касается "монолитных частей" - то и нынешние организмы их широко используют и успешно ремонтируют, скелет например Твоя правда, забыл про эту возможность. Зубы, волосы и т.п. - но стоит ли пытаться сделать невозможно сложные нано-машины-аналоги-клеток, когда ТОЖЕ самое можно выполнить на заводе, где производится нужная запчасть? Если не лучше - завод же, там все то сможешь - то и вороти. Ведь саморемонт - требует наличия всего "под лапой" - таблицу менделеева хранить "про запас"? А зачем? Если цивилизация впорядке - а без неё все равно никак - то неразрешимых проблемы с комплектующими не возникнет, а если цивилизация пала - то где брать таблицу менделеева для саморемонта с помощью нано-машин? Связи между атомами углерода - азота - кислорода - наиболее прочные из возможных. Если конструкцию нельзя сделать из них - её нельзя сделать в принципе Прочность - только одна из составляющих контекст нашей темы характеристик. Толку от костей из эмали, если они втрое тяжелей обычной кости? И если их нельзя починить, как обычную кость? Если мышцы по прежнему также слабы, а энергии на думалку сложней чем нейронная сеть - не хватает .... Да и в любом случае - завод предоставляет больше свободы при обработке материала - как в плане температур, так в плане диапазона химических реагентов и реакций и других воздействий (свч, лазеры, ток и так далее). Как ни крути - а в теле алмаз не получишь... Также интересный момент: энергоупрочнение материалов (смутный пример - усиление критического участка на разрыв с помощью двух притягивающихся сверхпроводящих электромагнитов. Прочность этого короткого участка на разрыв будет определятся силой магнитного поля и наверняка превзойдет любой материал, а в пиковом режиме - наверно даже на порядок-другой может превзойти(когда магнитное поле будет эдак под 40-50 тесла). 1) Ну не всё так пессимистично. Летать собственными силами даже и у человека получается, хоть и на пределе. И уверен, что за счёт оптимизации процессов энергетику можно и на порядок поднять. На порядок - сомневаюсь, развалится вся эта био-система с её требовательностью к постоянству внутренней среды организма (не из одних же мышц состоит организм). Вдвое - думаю реально, если выкинуть все лишнее. Т.е. 200 кг - вот он, предел для дракона, созданного на основе био-механики. Запас прочности при этом будет минимальный - как костей так и силы мышц. Один раз что то пойдет не так - труп (разобьется). Парашут не забывать! И смотреть куда преземляешься. И при ветренной погоде не летать... Окей, мы увеличили энергию на порядок - а куда её девать (и что же будет её передавать в теле? Не глюкоза же) ? Кто её сможет потратить ? Клетки не располагают столь прочными стенками и столь сильными сокращающимися волокнами (всетаки биохимические реакции достаточно малоэнергетические, потолок по усилию сокращения). А вот у электричества превращение в движение на порядок мощьней (а то и в 20-40 раз) - наверняка можно, все предпосылки есть, дело за принципом конвертирования ток->сокращение как частного случая использования электричества для движения массы. 2-5) Реализуется всё оно не сложно, проблема в том, что природой это не предусмотрено. Но она собственно не для того и творила, всё это (разум в смысле) у неё чисто случайно получилось. Так что придётся хакать программу Можно по подробней про "все это не сложно"? По моему НЕВОЗМОЖНО сложно - ведь как уже в старом споре заметил, что сделанный с нуля организм - это фантастика. Его же надо протестировать во всех состояниях - и во время развития и во время болезней/повреждений - можете себе представить сколько этой займет времени (поатомное моделирование как развивающегося организма так и всех бяк, сталкивающихся с ним?) природе понадобился по моему миллиард лет. Как это "легко и просто" предполагается решить? Да и как будут решены пункты 2, 3, 4, 5 - хоть намекни. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Инта Опубликовано 10 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2009 Если реакция нужна только для полета и хищничества, то берем сокола-сапсана. Но нужны еще большие размеры и разум. Барьер может быть, у некоторых людей речь не поспевает за мыслями и они, не замечая этого пропускают буквы и слова. А если рядом с улиткой взорвать башню, то если останется жива,она этого не заметит-слишком быстро для ее восприятия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 11 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 ноября, 2009 На мой взгляд мы уперлись в ограничения своей разумности И это тоже. Но и в физические ограничения. Например размер транзистора принципиально не может быть меньше скольки-то там атомов и т.д. Да и многие открытия в общем невостребованы. Вот наоткрывали кучу элементарных частиц - а как их использовать? Или расшифруй свое видение на примере ситуации разрушения сердца например и поддержания жизни в теле на время восстановления его второй системой регенерации. Ну раз сердце один из ключевых органов организма - значит его надо резервировать. (Природа такого сделать не может - слишком большой скачок нужен) Тогда никаких проблем дождаться регенерации одного из... У техно-дракона - заменил поврежденную часть, натянул новую кожу, и снова как новенький. Живое - умрет, если скорая не окажется "под лапой". Вообще - лучше иметь и то, и это. А то будешь лежать в лесу ремонтопригодный, но не способный добраться до места ремонта... стоит ли пытаться сделать невозможно сложные нано-машины-аналоги-клеток, когда ТОЖЕ самое можно выполнить на заводе, где производится нужная запчасть? На заводе - будут те же наномашины. Потому как поатомная сборка даёт наилучший результат Можно по подробней про "все это не сложно"? По моему НЕВОЗМОЖНО сложно - ведь как уже в старом споре заметил, что сделанный с нуля организм - это фантастика Сложно но не невозможно. Объём кода ДНК - порядка нескольких гигабайт. Нынешняя винда тех же размеров - всего 30 лет понадобилось и как будут решены пункты 2, 3, 4, 5 - хоть намекни 2 - своевременный ремонт 3 - насчёт совершенствования разума сложно сказать, а тело - "там расти, тут не расти". Клетки легко заменяются другими. 4 - Венера вполне "земного типа". Да и Марс раскочегарить можно. А чтобы ни от чего не зависеть - нужна двойная система пищеварения, одна для пищи, вторая для окислителя 5 - компьютер с компьютером могут взаимодействовать только с помощью специально написанной программы, если просто два процессора к общей памяти подключить - фигня получится Так что по-видимому нужно добавлять в мозг структуры для чтения/записи информации сторонними системами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 12 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 Дем, Пока меня не было, вы написали, почти все, что я сам собирался написать Респект и практически полный ППКС ! Ну раз сердце один из ключевых органов организма - значит его надо резервировать. (Природа такого сделать не может - слишком большой скачок нужен) Тогда никаких проблем дождаться регенерации одного из... Ну еще более "кардинальный" вариант - вообше "распределенная" активная система перекачки крови: все мало-мальски крупные сосуды - обладают мышечными стенками и через равные промежутки имеют клапаны, препятствующие обратному кровотоку (кстати у нас в венах конечностей тоже есть "встроенные" клапаны. Это не что-то "экстраординарное") . Стенки сосудов совершают волнообразные сокращения, а в случае "разгерметизации" , просто локально "спадаются", препятствуя кровопотере, а кровоток для данного участка перераспределяется на один из "резервных" путей . Кстати при такой системе делать "сверхбольшие" сосуды, обслуживающие весь организм (вроде аорты) - нет никакого смысла. Гораздо лучше - распараллелить, да еще и пустить анатомически разными маршрутами. А чтобы ни от чего не зависеть - нужна двойная система пищеварения, одна для пищи, вторая для окислителя А вот тут, есть неувязочка: не от чего не зависеть - не получится. Энергию, скажем на томже марсе, откуда извлекать будете ? Готовый окислитель, окромя кислорода, придумать сложно (хлор, или фтор - еще бОльшая редкость, и в свободном виде, на иных планетах, тоже не очень то встречаются - давно уже чего нибудь окислили) если извлекать оный из оксидов других элементов (или хлор из хлоридов) - нужна энергия. "Горючее" - тоже на других планетах, "просто так не валяется", хотя тут полегче - можно окислять метан, или аммиак (но нечем !!). Быть автотрофным (усваивать солнечную энергию) - тоже не решение, ибо для этого придется стать растеньем, со всеми вытекающими... и целыми днями заниматься фотосинтезом, иметь огромную площадь поверхности (особенно на Марсе) Единственный выход - предварительно заселять планету автотрофными организмами (какими-нибудь жутко живучими и быстро растущими, генномодифицированными лешайниками), которые "подготовят плацдарм" для колонизации - создадут запасы усвояемой органики и кислородную атмосферу. Собственную автотрофность, вроде хлорофила в крыльях, конечно иметь можно, но только как дополнительный источник, чтобы покрыть несколько процентов потребностей. "Полная всеядность" - конечно тоже замечательная фича, и "маст би" Но полной автономности - не получится, второе начало термодинамики, блин Lex4art, Вообще техника и органика во многом взаимоэквивалентны У техно-дракона - заменил поврежденную часть, натянул новую кожу, и снова как новенький. Живое - умрет, если скорая не окажется "под лапой". Техноорганизм, тоже можно уничтожить, при достаточно сильном повреждении. А биологическое существо - может иметь высокий уровень резервирования. Но лучше, действительно одновременно иметь возможность "ремонта" - пересадки органов и медленного (зато автономного) самовосстановления. Тем мболее, что "комплект для самовосстановления" - это всего лишь несколько граммов своловых клеток, рассредаточенных по организму, которые совершенно никому не мешают. На порядок - сомневаюсь, развалится вся эта био-система с её требовательностью к постоянству внутренней среды организма (не из одних же мышц состоит организм). Вдвое - думаю реально, если выкинуть все лишнее. Т.е. 200 кг - вот он, предел для дракона, созданного на основе био-механики. Запас прочности при этом будет минимальный - как костей так и силы мышц. На гнезде, в свое время уже обсуждался этот вопрос. И я уже писал, что никаких особых проблемм с полетом такой большой "птички" - нет (есть реальный икопаемый пример - птерозавры, с размахом крыльев в 17 метров ), кроме одной откуда брать столько жратвы (для обеспечения энергией). Причем прочность существующих биологических костей - далеко не предел. Если наш гипотетический организм будет иметь "конструкционные материалы" армированные, например, углеродными нанотрубками (между прочим чистая "органика" углерод и ничего более, для "молекулярной сборки" ферментами, материальчик - "самое то" !) то все "монолитные каленые железяки" по прочности - просто "отдыхают" , причем в несколько СОТЕН РАЗ (кстати по удельной электропроводности, определенные сорта нанотрубок привосходят, упомянутую вами медь, в несколько раз). Естественно никто не собирается заменять живыми клетками - современные конструкционные материалы . Более того, так "не делается" и в существующих живых организмах, теже кости: существует небольшое количество клеток "ремонтников" (остеобласты) "замурованых" до поры до времени, в полостях кости (их доля не велика, и на прочность не влияет) в случае повреждения - эти клетки просыпаются, размножаются восстанавливают поареждение, потом основная масса отмирает, незначительное количество - остается "замурованным". Эти же клетки отвечают и за разрушение, временно не нужной, костной ткани (например в процессе роста). Итак факт существования летающего птерозавра (кстати по поледним данным - он достаточно активно мог махать крыльями и взлетал далеко не только с возвышенностей ), плюс потенциальная возможность повысить прочность костей и связок в несколько десятков раз - однозначно доказывает, что обычный маховый полет при таких размерах вполне возможен. (махать крыльями как колибри, при таких размерах нет абсолютно никакой надобности). Загвоздка, как я уже говорил, лишь в энергетике, причем не в "мгновенной мощности", а в обеспечении надлежащим количеством пищи, чтобы иметь возможность взлететь набрать высоту и сесть - много раз подряд, без "подзарядки". Тут может придти на ум, тот факт, что все существующие организмы, обладают крайне низким КПД пищеварительной системы, если его повысить - энергии хватит, и еще останется . опять таки есть потенциальный запас - раз в 10, точно, особенно по переработки структурных полисахаров, вроде клетчатки и животного крахмала, которые составляют большую часть, даже в мясной пище, большинством крупных животных либо не усваиваются вообще, либо усваиваются на 12-15%. Кстати примеры усвоения целлюлозы, гораздо более эффективного (в разы) чем у жвачных животных, и без столь громоздкой "системы ферментации", в сущетсвующем животном мире - есть (жук точильщик), и есть основание полагать, что это тоже далеко не предел возможного. "Энергоэффективность" азотного обмена, у существующих организмов (кроме некоторых бактерий) - вообще полный кошмар. Итак с энергией - вроде тоже разобрались. Так что летать - можно, и безо всяких "ужасов" вроде ядерных реакций внутри организма (ибо радиацией убьет все, и кстати микроэлектронику - в первую очередь ), или "клеточной антигравитации" (а фиг его знает как оно работает ). Ну, что такое "техномагия" - я не очень понимаю, но возможно, что энергии хватит и на нее. Кстати аккумулировать электричество вы в чем собираетесь ? уж не в литиевых ли акумуляторах , так, для информации: энергохранилищ получше современная техника предложить не может. Ну разве что, бак с углеводородами + конвертер + топливный элемент (плюс система синтеза этих углеводородов из пищи), но это все по плотности упаковки получается примерно эквивалентно запасам глюкозы в крови и в других депо, и жировой клетчатки. А вот возможность взрыва, (который уничтожит организм целиком, или почти целиком, так что никакой ремонт не поможет ) - вполне реальна , и чем больше удельное энергосодержание - тем реальнее. Ведь саморемонт - требует наличия всего "под лапой" - таблицу менделеева хранить "про запас"? А зачем вся таблица Менделеева ? Все делается из углерода, водорода, кислорода и азота, немного серы и фосфора. Ну еще натрий, калий, кальций магний, хлор (в очень небольших количествах - 1-2%). Это все есть в избытке, на любом "каменном шаре земного типа", причем в любой местности. Все остальные элементы вроде железа, кобальта, кремния, селена, цинка - во превых, никто не сказал, что они абсолютно незаменимы (то что они "используются", в существующих биосистемах - еще ничего не доказывает, например систему переноса кислорода, наверняка, можно придумать и без железа) А даже если и незаменимы - в тех мизерных количествах , в которых они нужны (существующим организмам), - в коре планет их тоже хватает, везде. В крайнем случае - не выводить из организма, почем зря а пускать в повторную переработку - так можно снизить потребность к пище еще раз в 10. Как ни крути - а в теле алмаз не получишь... Это кто вам такое сказал ?? Специализированными ферментами можно "собрать" все что угодно. Если речь про алмаз, то например адамантан (ячейка "алмазной" кристаллической решетки, с атомами водорода на свободных связях) - преспокойно синтезируется какой-то разновидностью жуков (название не помню), как половой феромон . Алмаз, по сути, такая же "органика" (хотя по формальной классификации и относится к "неорганике"), как и углеводороды, или теже нанотрубки, и ничего такого "необычного" в нем нет. Про нанотрубки, между прочем, тоже есть мнение (и вполне обоснованное), что если и удастся создать дешевую промышленную технологию их (и главное изделий из них) получения, то это будет что-то из области генной инженерии или (и) нанотехнологий. Так что возможность их "производства" искуственно сконструированным организмом - более чем реальна, а для "конструкционных материалов", кроме них и всяких эластичных полимеров - ничего и не надо (ну может быть еще какие нибудь кристаллические вещества, из неорганики, но это - не проблемма). Никаких каленых железяк - не надо точно. Даже титан проигрывает по соотношению удельный вес/прочность, а уж сталь - и подавно . смутный пример - усиление критического участка на разрыв с помощью двух притягивающихся сверхпроводящих электромагнитов. Прочность этого короткого участка на разрыв будет определятся силой магнитного поля и наверняка превзойдет любой материал, а в пиковом режиме - наверно даже на порядок-другой может превзойти(когда магнитное поле будет эдак под 40-50 тесла). Будет определятся прочностью материала самих магнитов , которая в виду других требований к их свойствам - будет весьма небольшой. если на зарываться в нано-машины или био-конструирование, а делать из того, что мы хорошо умеем делать Говорю вам, как инженер , разарботчик - ма пока еще очень мало "умеем делать хорошо" На техно дракона - точно не хватит (либо это будет полное убожество) По крайней, мере очень многих ключевых технологий - не хватает. Относительный прогресс в области микроэлектроники - и тот скоро упрется в размеры атомов и "квантовый шум" (говорят что меньше чем 10нм техпроцессов - уже не получится, если не менять материалы и принципы построениея вентилей в корне, да и с многослойными СБИС - пока толком ничего придумать не могут - не понятно куда столько тепла девать, да и как делать тоже). А в остальных областях техники - всего лишь новый взгляд на старые вещи, но местами - уджачное применение этой самой микроэлектроники - порождает "новые качества" старых вещей. С молекулярной биологией, и генной инженерией - все движется неплохо, но там еще - "целина непаханная", надолго хватит. На мой взгляд мы уперлись в ограничения своей разумности - т.е. в пределы нейронной сети осуществлять логические операции над все усложняющимся контекстом ситуации/задачи. Выход опять же видится в электронном разуме - не прямом аналоге "нейронной сети токо в компутаре" а в понимании устройства, принципа организации разума и создания его на новой основе - двоичной электронике. Как раз наоборот упираемся именно в физические ограничения, а чтобы их обойти - всегда требуется больше времени и мозгов, чем просто линейно наращивать мегагерцы и мегабайты , А сложные задачи - как раз разбиваются на простые и распараллеливаются, на много человеков. Хотя с пониманием как устроен разум - таки да, плоховато, но с этим к Jef-F ЗЫ. по моему эту тему - тоже пора в "дракийскую лабораторию" 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 12 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 Ну еще более "кардинальный" вариант - вообше "распределенная" активная система перекачки крови: все мало-мальски крупные сосуды - обладают мышечными стенками и через равные промежутки имеют клапаны, препятствующие обратному кровотоку (кстати у нас в венах конечностей тоже есть "встроенные" клапаны. Это не что-то "экстраординарное") . Стенки сосудов совершают волнообразные сокращения, а в случае "разгерметизации" , просто локально "спадаются", препятствуя кровопотере, а кровоток для данного участка перераспределяется на один из "резервных" путей . Кстати при такой системе делать "сверхбольшие" сосуды, обслуживающие весь организм (вроде аорты) - нет никакого смысла. Гораздо лучше - распараллелить, да еще и пустить анатомически разными маршрутами. Думаю тут есть неочивидная проблема: я попытался понять, нафиг нужно сердце если даже у человека вены помогают проталкивать кровь. По видимому организм без сердца (при достаточно крупных габаритах) не сможет функционировать на такой "венно/артериально качающей" системе. Сердце задает темп всем остальным "качающим" системам, ориентируясь на скачки давления в крови они и работают (вроде так, нэ?). Если убрать сердце - понадобится придумать сигнальную систему, которая будет разруливать выпадающие из ритма сокращения сосудов в разных частях тела, иначе они не смогут обеспечить удвоенным-утроенным кровотоком, скажем, активно работающий мозг или какуюнибудь напрягающуся сейчас мышцу. А тогда какая разница - поврежденное сердце или поврежденный орган контроля за скоростью и силой сокращений? Дублирование сердца по крайней мере позволит использовать его для дела - включить в работу два меньших сердца, при выходе из строя одного - все будет работать на половине мощности, но будет. Хотя хватит ли силы у одного сердца чтобы прогнать синхро-импульс ака скачек давления через все тело (особенно если через согнутую конечность - в положении приседания например)? Может размер человеческого сердца - это выверенный временем оптимальный минимум для этого... Однако в нашей технической цивилизации постоянно случаются и куда более серьезные аварии и ситуации - когда оба сердца в смятку. Одна ошибка в долгой жизни - оборвет эту самую жизнь... Проблема бессмертия не решается в рамках биологии, принципиально. >>Техноорганизм, тоже можно уничтожить, при достаточно сильном повреждении. А биологическое существо - может иметь высокий уровень резервирования. Но лучше, действительно одновременно иметь возможность "ремонта" - пересадки органов и медленного (зато автономного) самовосстановления. Тем мболее, что "комплект для самовосстановления" - это всего лишь несколько граммов своловых клеток, рассредаточенных по организму, которые совершенно никому не мешают. Машину можно разбить, но если данные сохранять где то в хранилищах "душ" на уровне государства или даже у себя дома в тумбочке - проблема бессмертия решается вполне удвовлетворительно, смерть тела превращается лишь в потерю памяти за срок от последнего бэк-апа до инцидента. Высокий уровень резервирования - техно дракон как существо, в которое вложено все лучшее накопленное природой в плане конструирования подвижных организмов - вполне может доковылять до драконо-сервиса и на трех лапах, или доползти на одной/двух, помогая крыльями . Думать теоритически тоже можно на половинной или четвертичной части сохранившихся процессоров и др. систем ... также можно временно использовать внешние модули - электропитание и др.; впрочем, это не те задачи, которые требуется решить для первого поколения техно-драконов; рано проектировать резервирование, если сама система еще не оформилась. А вот "пусть медленно, зато само кое-как зарастет" - это имхо недостаток в рамках цивилизации. Слишком медленно, слишком требовательно, слишком сложно (а значит и дорого). >>И я уже писал, что никаких особых проблемм с полетом такой большой "птички" - нет (есть реальный икопаемый пример - птерозавры, с размахом крыльев в 17 метров ) И весом 100-120 кг на сколько я помню. (между прочим чистая "органика" углерод и ничего более, для "молекулярной сборки" ферментами, материальчик - "самое то" !) Возможно я щас скажу что то, что будет выглядеть глупо, но вот что я знаю на текущий момент: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0.BE.D0.BA Т.е. наносборка углерод<=тройная связь=>углерод (а также азот<=тройная связь=>азот и подобных структур (не молекул! структур!) химическим путем по моему принципиально невозможна - там требуется приложить чудовищьную энергию к молекулам (сравнимую с энергией собсно тройной междумолекулярной связи оных молекул), чтобы они образовали структуру алмаза или графита. Если я прав - несудьба клеточной сборке создавать такие материалы - только технология с применением больших температур и подобной жесткой среды. Значит сверхпрочных косточек не получим в рамках биологии. то все "монолитные каленые железяки" по прочности - просто "отдыхают" , причем в несколько СОТЕН РАЗ (кстати по удельной электропроводности, определенные сорта нанотрубок привосходят, упомянутую вами медь, в несколько раз) Ну, все что достигает цивилизация - все может и будет использоваться в том числе и для улучшения и модификации тел техно-драконов . Я за! Только сейчас косточки каленые уже можно делать, и их в принципе для первого "лабораторного" поколения техно-дракона хватит. Авиационный дюраль наше все . Особенно если сделать цех по печати косточек и других деталей скелета типа такого: http://www.membrana....html?1251731280 (т.е. быстрое и точное получение форм для литья или даже самих костей (напыление смеси порошков и нанотрубок всяких для последующего спекания) - можно быстрей пройти путь от первого корявого поколения к более жизнеспособному и вылизанному второму. ::bouncy Более того, так "не делается" и в существующих живых организмах, теже кости: существует небольшое количество клеток "ремонтников" (остеобласты) "замурованых" до поры до времени, в полостях кости (их доля не велика, и на прочность не влияет) в случае повреждения - эти клетки просыпаются, размножаются восстанавливают поареждение, потом основная масса отмирает, незначительное количество - остается "замурованным". Эти же клетки отвечают и за разрушение, временно не нужной, костной ткани (например в процессе роста). Ну, читал недавно об впихивании микрокапсул с проводящей ток субстанцией, вводимых в медные и др. проводники - при деформации они разрушаются, заливают некую площадь проводника и застывают. Наверно это все, что пока реально взять у природы в плане "самовосстановления". Наномашин нет, робкие опыты по тасканию молекул туда-сюда и все. Но как уже повторялся - в рамках технической цивилизации ГОРАЗДО выгоднее не чинить орган, выпадая из рабочего графика на неделю или даже месяц, а заменить поврежденное на новый. Любое нормальное существо за неделю зарабатывает куда больше, чем стоит поврежденный орган да и отсуцтвие сложнейших систем регенерации и наномашин скорее всего сделает заменяемые органы не дороже запчастей для машины. Конкуренция банально в пользу техно-драконов (как конкуренция между лошадьми и машинами - можете сами проследить количество требований у живого организма и у машины при их эксплуатации; да и посмотрите на свою жизнь - тоже пример наглядный). Загвоздка, как я уже говорил, лишь в энергетике, причем не в "мгновенной мощности", а в обеспечении надлежащим количеством пищи, чтобы иметь возможность взлететь набрать высоту и сесть - много раз подряд, без "подзарядки". Тут может придти на ум, тот факт, что все существующие организмы, обладают крайне низким КПД пищеварительной системы, если его повысить - энергии хватит, и еще останется . опять таки есть потенциальный запас - раз в 10, точно, особенно по переработки структурных полисахаров, вроде клетчатки и животного крахмала, которые составляют большую часть, даже в мясной пище, большинством крупных животных либо не усваиваются вообще, либо усваиваются на 12-15%. Кстати примеры усвоения целлюлозы, гораздо более эффективного (в разы) чем у жвачных животных, и без столь громоздкой "системы ферментации", в сущетсвующем животном мире - есть (жук точильщик), и есть основание полагать, что это тоже далеко не предел возможного. "Энергоэффективность" азотного обмена, у существующих организмов (кроме некоторых бактерий) - вообще полный кошмар. По моему в этом решении потерян важный контекст всей задачи (если имеет смысл обсуждать её в силу вышеописанных ограничений био-организмов) - во первых не решается проблема требовательности к среде (еду выращивать надо) и во вторых увеличение энергообмена в десять раз потребует: увеличения скорости подачи энергоносителя в десять раз, увеличение скорости отвода тепла в десять раз, увеличение скорости отвода продуктов отработки в десять раз, адаптация всего организма к этому бешеному ритму работы ... попросту это невозможно как мне кажется. Два раза - куда ни шло, но больше - развалится весь остальной организм (не только из мышц же он состоит). Потянешь одно - вылезет десять: это про биологию. Да и есть ли способ в десять раз сильней сокращаться живым клеткам мышц? Превращение химической энергии в движение по моему уже почти исчерпано по своим силовым+скоростным возможностям (в рамках био-систем, а не настольной химии с более широким диапазоном рабочих температур и реактивов). Задача усиления/энерговооруженности в рамках биологии имхо осталась не решенной. ...вроде ядерных реакций внутри организма (ибо радиацией убьет все, и кстати микроэлектронику - в первую очередь ), или "клеточной антигравитации" (а фиг его знает как оно работает ). Ну, что такое "техномагия" - я не очень понимаю, но возможно, что энергии хватит и на нее. Кстати аккумулировать электричество вы в чем собираетесь ? уж не в литиевых ли акумуляторах :mrgreen: , так, для информации: энергохранилищ получше современная техника предложить не может. Ну разве что, бак с углеводородами + конвертер + топливный элемент (плюс система синтеза этих углеводородов из пищи), но это все по плотности упаковки получается примерно эквивалентно запасам глюкозы в крови и в других депо, и жировой клетчатки. А вот возможность взрыва, (который уничтожит организм целиком, или почти целиком, так что никакой ремонт не поможет ) - вполне реальна , и чем больше удельное энергосодержание - тем реальнее. Ну, я вообще то надеялся услышать от некоего Dr.Nimnul-a как тут быть - я то не технарь, так, общая логика и новости на сайтах смотрю. Слышал про радио-изотопные электро-элементы (типа тех, на которых работают Вояджеры уже 30 лет) - видимо экранирование спасает электронику. Но в даже в случае отсуцтвия таковых источников питания - первое лабораторное поколения техно-дракончиков может питаться по внешнему кабелю, а для тренировочных выходов "в свет" - использовать ранцевый генератор хоть на бензине хоть на радиоактивных элементах хоть на био-топливе. Аккумулирование энергии конечно делает взрывоопасным конденсаторы - по видимому логичнее в штатном режиме жизни не заряжать их до взрывоопасного уровня, а обходиться разумным запасом; ну а на случай экстренных действий конечно хорошо бы сверхпроводящий конденсатор на гигаджоуль-другой: чтобы иметь возможность оказывать серьезное влияние на мир посредством техномагии. ::bouncy Ну, что такое "техномагия" - я не очень понимаю, но возможно, что энергии хватит и на нее. Это забавная возможность техно-дракону превращать свою внутреннюю силу (электроэнергию ) не только в движение лап или мыслительный процесс, но и в какое либо поле (посредством каких-либо специальных органов или сьемных внешних устройст (магических "артефактов" - типа "посох молний +5" или "труба лазерного огня +9"). Т.е. то, что почитается за чудо для человека (для био-систем) - может стать бытом для техно-существ. Тоже самое касается органов восприятия - есть на теле места крепления (электромагнитом, через кожу без всяких там разьемов) стандартного типа, вешаем на них нужные приборы - получаем с них информацию (энергию приборам тажке передаем беспроводным способом), передающуюся через какие-нибудь стандартные порты - и вуаля: и видение сквозь стены, и выход в астрал (подключение к городской сети вышек, на которых установлен набор "органов восприятия" что позволяет оказаться в этом месте какбэ) и так далее. Забавно в таком контексте звучит фраза "драконы не могут существовать без магии" - ведь действительно, техно-дракон "магическое" существо с некоей "силой", являющейся основным источником его жизненной и "магической" силы. Хотя самое логичное и простое применение техно-магии видится прежде всего в создании несильных полей для защиты от всяких излучений в открытом космосе. ::bouncy А зачем вся таблица Менделеева ? Все делается из углерода, водорода, кислорода и азота, немного серы и фосфора. Ненене, там это в контексте предложения Дема использовать наномашины как основу техно-организма (а для ремонта машины понадобится как раз вся таблица). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 12 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 Имхо с "железом" проблем нет. Получим "гламурного" терминатора Загрузите "Дискавери: 'Супер войны на свалке'", они "технодракона" из старого мусоровоза и газонокосилки за сутки сделают Есть, да еще какие. Первое поколение однозначно будет лабораторным. Я кроме того хочу чтобы они были красивыми, эстетичными - это подразумевает наличие кожи из хотябы резиноподобных веществ и мышц/скелета для движения. Быть корявой железякой не хочется - а под кожей все вполне допустимо. Если с человека снять кожу - он тоже выглядит несколько неаппетитно если не сказать больше... А не эстетичными (а значит квадратно-машинно-гнездовыми и значит дешевыми в производстве и обслуживании) пусть будут подключаемые манипуляторы и др. А вот с "мыслительным процессом..." большие сложности... Не преложиш же добровольцу в киборга превратиться? Да, основной камень преткновения - это разум. Разгадаем как он работает - появится шанс сделать аналог в железе + оцифровать данные с человеческого мозга. Т.е. шанс стать драконом (или чем то еще - у всех свое видение будущего существа). Правда для этого придется умереть (это к стати не так плохо, т.к. старость рано или поздно все равно закончится смертью), потом быть оперативно замороженным для последующей оцифровки нейронной сети - замороженный мозг срез за срезом прогоняется через сканнер, а софт распознающий нейронные тонкости и связи потихоньку составляет полную карту связей в мозга в цифровом виде. А уж чего с ней дальше делать(в принципе ведь это можно сделать и сейчас) - на этот вопрос должен найтись ответ, когда будет понятно как разум устроен. Сохранненая цифровая копия мозга позволит "добровольцу" раз за разом пытаться освоится в цифровой среде. В случае неудачи - просто он начнет с нуля, с своей копии архивной. Если у кого есть 25 килобаксов - заморозится можно уже сейчас. Вот только интересно, а связи между нейронами не разрушаются после смерти в течении хотябы пары суток? Сами клетки мозга отмирают буквально через пять минут после смерти... опять же слово dr.Nimnul-у А то со всеми бюрократическими проволочками может выйти что заморожен будет двухдневный труп с кашей вместо мозга... Вот чем хорош технодракон, так тем, что ему не надо "заморачиваться" крылатый он или полностью сухопутный. Можно даже вообще отказаться от "6-конечной" схемы (легче будет): если надо к "рукам" добавляем элементы крыльев, и летим, а так снял, нормальные "кисти рук" поставил и "вперёд" на клаве печатать (или пулемёт на спину вместо крыла...) По мне - спина как площадка с электро-магнитнымидатаэнерго(свч например) интерфейсами для подключенияуправленияпитания массивных штук позволит и крылья (разных типов; для космоса например - ракетно-реактивного принципа действия) подключать и рук (причем не обязательно две - получаем увеличение скорости работы) и сами руки могут иметь сьемные окончания - надо гайки крутить надеваем гайковерт со всеми специфическими для этой процедуры органами чуств на нем, надо микроэлектронику паять - надеваем точные и маленькие манипуляторы, имеющие органы чуств типа "напряжения поля", "сила тока" и так далее. Перспективы интересные, мне нравится дракон с 6ю конечностями: четыре опорных лапы, и что то там на спине для полетов/работы с предметами и т.п. Я долго думал как сделать 4х-палого дракона хорошо адаптированным к цивилизованному миру и работе в нем - похоже что сьемные крылья и др. манипуляторы как раз решают эту вечную проблему ходящих на четырех лапах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 12 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 >>Тогда почему не 8 лап? Почему не многоножка? Это исключительно мое предпочтение - 4 опорных лапы. У этого подхода есть как достоинства так и недостатки. В часности достоинством считаю возможность сделать дракона такого размера, чтобы он все еще проходил через обычный человеческий дверной проем и при этом уже был в пять-шесть раз больше человека (а значит в него можно было напихать в пять шесть раз больше "мозгов" и других систем/энергии) или сделать их дешевле (по аналогии с ноутбуками и полноразмерными пк). Если делать техно-человека только с крыльями - это тоже подход, со своими достоинствами и недостатками (в часности все системы нужные разумному существу в него должны влезть - а слово "должны" мирозданию пофиг, если мозги не влезут в обьем человеческого тела - что делать? придется делать его больше - а человекообразный гигант еще хуже совместим с нашей текущей цивилизацией чем 4х палый дракон, который хотябы может пролезть в помещения рассчитанные на людей без проблем или все еще управляться с человеческим инструментом. Какнибудь добью 3Д-графику и рожу спецификацию техно-драконов с картинками . Я достаточно серьезно над этим думаю уже год, может будет не так уж плохо в итоге. Мозг замораживать не выход. Оцифрованный может зароботать не так, в следствие несовершенства цифровой модели и ошибок дискретизации... Лучше сделать кремниевый аналог мозга с элементами эквивалентными нейронам и считать данные путём "квантовой телепортации" ... Оцифроваться мозг должен со 100% точностью (стругать и сканнировать - тут в общем то можно добится идеала) да и сам принцип его работы допускает не 100% целостность. Мало того, первые попытки запустить оцифрованный разум наверняка будут провальные - но если мы его оцифровали значит всегда есть исходная копия, над которой не измывались . Возможно постройка "кремниевого аналога" по отсканнированным чертежам не понадобится, а возможно - только так и можно будет продолжать жить дальше. Как извлекать данные из нейронной сети - пусть даже и отсканнированной - я пока не знаю, у меня мозги плавятся когда я пытаюсь представить как её(нейронной сети мозга) систему контекстной записи и извлечения информации можно раскодировать для собственно извлечения информации. Отсканнированная нейронная сеть - это набор связей, а информацию из неё еще надо извлечь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 12 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 ноября, 2009 Lex4art, Думаю тут есть неочивидная проблема: я попытался понять, нафиг нужно сердце если даже у человека вены помогают проталкивать кровь. По видимому организм без сердца (при достаточно крупных габаритах) не сможет функционировать на такой "венно/артериально качающей" системе. Это уже вопрос более интересный. Честно говоря, логичного ответа я придумать не могу, но не все что порождается эволюцией - логично. Крупные организмы с такой системой - точно были, в силурийском периоде, когда был расцвет беспозвоночных, они достигали размеров даже побольше человеческих, и имели если не полностью "распределенную" систему кровеперекачивания, то по крайней мере не имели сосредоточенного сердца (вплоть до нескольких десятков сокращающихся крупных сосудов, как у современных червей и некоторых других беспозвоночных). Почему далее отбор пошел на образование "сосредоточенного" "насоса" - не знаю, вполне возможно, что и "просто так исторически сложилось", или по какой нибудь дурацкой причине, которой давно уже нет, тогда это было выгоднее. Если убрать сердце - понадобится придумать сигнальную систему, которая будет разруливать выпадающие из ритма сокращения сосудов в разных частях тела, иначе они не смогут обеспечить удвоенным-утроенным кровотоком, скажем, активно работающий мозг или какуюнибудь напрягающуся сейчас мышцу. А тогда какая разница - поврежденное сердце или поврежденный орган контроля за скоростью и силой сокращений? Ну уж систему синхронизации "расперделенную" придумать - вообще не вопрос. Скорее всего, точно также по скачкам давления - все само и синхронизируется , кроме того, синхронизировать надо только соседние участки, (чтобы в противофазе не работали), а если учатки находящиеся друг от друга, через сотню элементов, будут работать "невпопад" - так кого это волнует, главное что все "качают" в одну сторону (а это клапанами гарантируется). Либо распространение нервного импульса вдоль подобного сосуда (по "встроенным" нервам), приводящее к его сокращению (если не устраивает бегущая волна повышенного давления). Да много еще вариантов. Т.е. наносборка углерод<=тройная связь=>углерод (а также азот<=тройная связь=>азот и подобных структур (не молекул! структур!) химическим путем по моему принципиально невозможна - там требуется приложить чудовищьную энергию к молекулам (сравнимую с энергией собсно тройной междумолекулярной связи оных молекул), чтобы они образовали структуру алмаза или графита. Если я прав - несудьба клеточной сборке создавать такие материалы - только технология с применением больших температур и подобной жесткой среды. Все как раз наоборот Ну во первых: где вы увидели тройные связи, в структурах алмаза и нанотрубок ? (хотя при поэтапном создании - нет проблемм и с тройной связью, к тому-же энергия 2 дополнительных p-связей в тройной - значительно меньше) Во вторых: повторю еще раз струтурные фрагменты алмазной решетки - создаются существующими организмамаи (адамантан), если можно создать ячейку, - можно создать и всю решетку сколь угодно большого размера, в алмазе вообще ничего нет, кроме атомов углерода, соединенных совершенно обычными, для любой органики, сигма-связями (одинарными) , нанотрубки состоят из конденсированных ароматических циклов (как и графит), либо насыщенных циклов (в последнем случае - это опять таки сплошные сигма-связи). Ароматический цикл, и в правду требует несколько больших энергий, для своего создания/разрушения, и действительно, в составе живых организмов подобные структуры создаются/разрушаются - пореже, но примеров (когда организму это таки надо) биогенного синтеза соединений с несколькими конденированными ароматическими кольцами - вообщето, хоть отбавляй - хоть с включениями гетероатомов, хоть из чистого углерода, хоть конденсированнх с ненасыщенными циклами 5,6,7-ми атомного размера (да и других размеров тоже). Опять таки, коли можно сделать одну структурную ячейку(или несколько соединенных) - нет никаких принципиальных проблем сделать большую структуру. А все синтезы нанотрубок при высоких температурах - как раз тупиковая ветвь (просто ничего другого мы пока не умеем), ибо это все "не специфические" реакции, и жесткие условия всегда порождают кучу, совершенно неуправляемых, побочных реакций, в результате получаем кашу из нанотрубок всех сортов и видов, да еще и с кучей примесей, которую потом приходится долго и мучительно фракционировать. Да и делать потом из этих нанотрубок структуры посложнее чем "макароны в кастрюле" - весьма проблемматично Если мы хотим получить легирующую добавку для металлургии, или фрикционный материал из низкомолекулярных фулеренов, для котрых важен лишь примерный статистический состав - такие методы еще пройдут (и то - жутко дорого, ибо затрат море, а выход - кот наплакал). А сделать какую-то хитрую структуру, из нанотрубок с заданными свойствами (вроде "мечты фантастов" - троса для "космического лифта") - только наносборка, и толко при достаточно низких температурах. да и отсуцтвие сложнейших систем регенерации и наномашин скорее всего сделает заменяемые органы не дороже запчастей для машины. Все наоборот !! И это уже заметно по современной технике, чем сложнее и "хайтечнее" деталь тем она дороже. Если сранивать детали скажем "запорожца" и "БМВ" или автомобиля и самолета, то раница в цене очевидна. И чем далее мы будем совершенствовать - тем дороже все это будет становится, и это один из "тупиков" современной техники. Пока спасает глобализация (падение цены, за счет увеличения серийности), но уже сейчас разарботка тогоже движка для автомобиля стоит около миллиарда баксов, несмотря на все системы автоматизированного проэктирования, это в несколько сот, (если не тысяч) раз дороже чем аналогичная разработка, где нибудь, в 1950-х годах. Чтобы окупить такую разработку приходится увеличивать тираж. Уже сейчас один двигатель используется в огромном количестве моделей, разных фирм. Рано или поздно наступит момент, когда один двигатель будет стоять во всех автомобилях. И на этом прогресс остановится. И это не я придумал Между тем, при наносборке детали растут сами, причем со "встроенным техконтролем" (еще одна огромная проблемма современной техники), и себестоимость определяется только затраченной энергией и материей. Единственный плюс, "замены деталей" - то, что относительно медленный процесс (кстати насколько он медленный - это тоже еще вопрос) роста органа, будет происходить на заводе, не отнисая время у "пользователя", и заменяться относительно одномоментно. Конкуренция банально в пользу техно-драконов (как конкуренция между лошадьми и машинами - можете сами проследить количество требований у живого организма и у машины при их эксплуатации; да и посмотрите на свою жизнь - тоже пример наглядный). Но попробуйте ка пересесть "на колеса" постоянно, без возможности встать, что получится ? .... правильно ! инвалидное кресло ! Кроме того, вспомните что лошадь, при всех ее требованиях становится гораздо выгоднее в удаленной сельской местности, где нет инфраструктуры ... Так что все не так однозначно. во первых не решается проблема требовательности к среде (еду выращивать надо) Я только что показывл, что она вообще плохо решается, просто из соображений термодинамики. Какое-то высокоэнергетичное "горючее" - по любому придется либо выращивать, что проще всего, либо производить, каким-то иным способом, за счет энергии, ну скажем стационарных ядерных реакторов (с надлежащей защитой от радиации), что уже сложнее. во вторых увеличение энергообмена в десять раз потребует: увеличения скорости подачи энергоносителя в десять раз, увеличение скорости отвода тепла в десять раз, увеличение скорости отвода продуктов отработки в десять раз, адаптация всего организма к этому бешеному ритму работы ... попросту это невозможно как мне кажется Я не говорил про увеличение интенсивности обмена в 10 раз, я говорил всего лишь про полное усвоение имеющегося питания. Чтобы целыми днями не жрать Ну может действительно интенсивность обмена раза в 2-3 увеличить, если потребуется (но птерозавр, без этого как-то обходился). И этого будет вполне достаточно. Кроме того оптимизация КПД, вообщето не подразумевает увеличения скорости подачи энергоносителя (полнее используется тот что есть), как и скорости отвода продуктов, тепла - наоборот будет выделятся меньше (ибо потерь меньше), а запас по КПД там раза в 2-3 есть точно (только в биохимии работы мышц, с пищеварением - все еще круче). Так что вместе с увеличением интенсивности обмена, до 10 раз "дотянуть" наверняка можно (если всетаки потребуется). (типа тех, на которых работают Вояджеры уже 30 лет) - видимо экранирование спасает электронику. Там во первых, на сколько я знаю, используются бетта-элементы (на спонтанном распаде), они "светятся" относительно слабо, но и мощность выходную дают очень маленькую (хуже химических батареек), а много, там и не нужно. Единственное их достоинство - огромный срок службы. Кроме того, там электроника немного "не та" - чем "мельче рисунок" микросхемы (выше степень интеграции) - тем менее она радиационно стойка. Ненене, там это в контексте предложения Дема использовать наномашины как основу техно-организма (а для ремонта машины понадобится как раз вся таблица). А это смотря из каких элементов потроен этот техноорганизм Он вполне может быть построен из доступных элементов (в том числе и электроника). Вообще, как правильно сказал Дем Все проблемы перечисленные для биологии есть исключительно потому, что это слепое творчество природы. В то же время все преимущества перечисленные для техно реализуемы и для био... Биологический мозг, скорее всего, тоже можно "бэкапить", если очень хочется. Особенно если он специально разработан с учетом такой возможности. А эволюция далеко не всегда порождает оптимальные решения. Эволюция - это оптимизация сложной системы, посредством подбора большого количества переменных (мелкими шагами). Как известно из опыта программирования, такие алгоритмы частенько застревают в "локальных минимумах" - точках, из которых в любую сторону будет только хуже, но это не значит что гдето "совсем далеко" нет гораздо лучшей комбинации параметров. Дем Вообще говоря, по нервам импульсы идут не столько электрически, сколько "химической бегущей волной". На размерениях человека это действительно практически незаметно, но если речь будет идти о расстоянии в метры - уже серьёзно. Во первых при скорости в 100м/с - это все равно десятки милисекунд, во вторых скорость кроме всего прочего определяется количеством меелиновых "бусин" на волокне, и хотябы просто, сделать волокно с мЕньшим количеством, более крупных "бусин", если уж так припрет - тоже нет никаких теоретических трудностей, тем более что такие нервы (в несколько раз быстрее человеческих) в природе извастны. Если не замахиваться на размеры драконов, как у Mak Ivan-а, то этой проблеммы не существует. Далеко не случайно у крупных животных органы чувств рядом с мозгом - а вот насекомые маленькие, им уши и в ногах иметь не проблема. Ну у дракона то тоже глаза и уши на голове будут Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lex4art Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Про тройные связи я напахал (забыл все, впрочем предупредил о возможных ляпах), про создание структур типа алмаза - думаю что всетаки прав я: алмаз нельзя получить химической реакцией при температуре тела, графит наверно тоже. Нету таких химических реакций в распоряжении клеток - сделать миллиард шестигранников углерод-углерод они могут, а вот обьединить их в структуру - нет. Там порядок энергии другой. Нельзя просто взять и сунуть атом в решетку - тут уже нужно кувалдой забивать, т.е. повышать температуру до нескольких тысяч градусов - при этой температуре собственно связи C-C ослабевают, позволяя перестроить их как угодно. Иначе говоря - химическая реакция это реакция между атомами, а образование структур типа алмаза - это реакция не между двумя конкретными атомами, а скажем шестью - одновременно. Там в законы обмена зарядами и образования меж-молекулярных связей вмешивается физическое воздействие, заставляющие атомы находится в нужных местах. А все синтезы нанотрубок при высоких температурах - как раз тупиковая ветвь (просто ничего другого мы пока не умеем) Ну, выбирают лучшее из имеющихся... пока это скорее на побочных эффектах. Скорее всего, точно также по скачкам давления - все само и синхронизируется , кроме того, синхронизировать надо только соседние участки, (чтобы в противофазе не работали), а если учатки находящиеся друг от друга, через сотню элементов, будут работать "невпопад" - так кого это волнует, главное что все "качают" в одну сторону (а это клапанами гарантируется). Синхронизация нужна еще для того, чтобы усилить общий кровоток в несколько раз - когда какой-либо орган или система нуждается в два-три раза более интенсивном кровообращении - все сосуды должны ускорить свою деятельность в эти несколько раз. Видимо махина вроде сердца - это и есть "минимальный размер" мышцы, способный задавать ощутимый импульс давления даже в самых удаленных сосудах в согнутых конечностях. Возможно появление такого типа кровообращения и позволило дальше развиваться. Все наоборот !! И это уже заметно по современной технике, чем сложнее и "хайтечнее" деталь тем она дороже. Если сранивать детали скажем "запорожца" и "БМВ" или автомобиля и самолета, то раница в цене очевидна. И чем далее мы будем совершенствовать - тем дороже все это будет становится, и это один из "тупиков" современной техники. Пока спасает глобализация (падение цены, за счет увеличения серийности), но уже сейчас разарботка тогоже движка для автомобиля стоит около миллиарда баксов, несмотря на все системы автоматизированного проэктирования, это в несколько сот, (если не тысяч) раз дороже чем аналогичная разработка, где нибудь, в 1950-х годах. Чтобы окупить такую разработку приходится увеличивать тираж. Уже сейчас один двигатель используется в огромном количестве моделей, разных фирм. Рано или поздно наступит момент, когда один двигатель будет стоять во всех автомобилях. И на этом прогресс остановится. И это не я придумал Во первых, машины не становятся дороже - тот же запорожец стоил несколько тысяч советских рублей. Какянибудь современная малолитражка стоит теже несколько тысяч евро, а ттх и удобство - в несколько раз выше. Во вторых - всякий принцип работы рано или поздно упирается в собственные ограничения. Лук не может стрелять как автомат, винтовой самолет на порядок медленней реактивного истребителя - по этому если найдутся принципы, позволяющие конструировать новые машины (например источник электроэнергии и сверхпроводники с высокими рабочими температурами (200С) - произойдет еще один рывок ТТХ вверх. Цена выше - но и возможности! Сколько надо взять лучников, чтобы завалить одного автоматчика? Сколько WW1 самолетов надо чтобы сбить истребитель пятого поколения? Кому сейчас нужен ЗАЗ если есть не сильно более дорогие малолитражки? Приемлемость цены - это лишь вопрос богатства (ведь хорошая техника помогает зарабатывать больше и быстрее - замкнутый на себя круг) . Техно-цивилизация думаю вполне логично сможет существовать - будут и дорогие навороченные версии тел, кому денег хватит, будут и "малолитражки" - кому надо работать, а не выпендриваться. Они также будут упираться в принципы, менять принципы работы, расти и упираться снова ... это нормально . Между тем, при наносборке детали растут сами, причем со "встроенным техконтролем" (еще одна огромная проблемма современной техники), и себестоимость определяется только затраченной энергией и материей. Единственный плюс, "замены деталей" - то, что относительно медленный процесс (кстати насколько он медленный - это тоже еще вопрос) роста органа, будет происходить на заводе, не отнисая время у "пользователя", и заменяться относительно одномоментно. Я скептически отношусь к возможности создания наномашин - просто устал от бреда описанного в "Нанотехе" и подобных видениях будущего. Сингулярность, халява, забивание атомов металлов в кристаллические решетки с помощью энергии сферического коня в вакууме. Нет, я не против - звучит замечательно, если появится такое производство - это отлично, ТТХ техно-дракончиков возрастут многократно: идеальные материалы, идеальные композитные материалы и черт знает что еще. Просто сейчас все что я знаю говорит: не выйдет. Также как и свободное конструирование биологии: днк это несколько гигабайт информаци, мы уже разобрались, все - можно начинать конструировать ... да после этого спорить даже не хочется дальше, руки опускаются. Почему никто не слышит моих воплей о том, что живой организм придется поатомно моделировать ? Он же, в отличие от винды, состоит не из логических операций а химических реакций и количество возможных состояний системы - чудовищьное, на то они и живые организмы, на то они и химические реакции... Но попробуйте ка пересесть "на колеса" постоянно, без возможности встать, что получится ? .... правильно ! инвалидное кресло ! Кроме того, вспомните что лошадь, при всех ее требованиях становится гораздо выгоднее в удаленной сельской местности, где нет инфраструктуры ... Так что все не так однозначно. Да не нужна никому лошадь на селе - особенно это видно за бугром. В глуши разве что - где все на уровне 15 века так и осталось. Все, у кого есть деньги - активно и однозначно пересаживаются на "инвалидные кресла", а лошади - это уже для души или развлечения туристов. Ведь современный трактор за день вспашет раз в сто или даже в двести больше, чем лошадь... Я не говорил про увеличение интенсивности обмена в 10 раз, я говорил всего лишь про полное усвоение имеющегося питания. Чтобы целыми днями не жрать Ну может действительно интенсивность обмена раза в 2-3 увеличить, если потребуется (но птерозавр, без этого как-то обходился). И этого будет вполне достаточно. Кроме того оптимизация КПД, вообщето не подразумевает увеличения скорости подачи энергоносителя (полнее используется тот что есть), как и скорости отвода продуктов, тепла - наоборот будет выделятся меньше (ибо потерь меньше), а запас по КПД там раза в 2-3 есть точно (только в биохимии работы мышц, с пищеварением - все еще круче). Так что вместе с увеличением интенсивности обмена, до 10 раз "дотянуть" наверняка можно (если всетаки потребуется). Имхо излишне оптимистичное предположение - хотя конечно, пока практики небыло, можно предполагать что угодно - опровергнуть все равно нечем. Но имхо это что то типа приснопамятного "Нанотеха" получается: надо в десять раз улучшить энерговооруженность - есть в десть раз! А как все остальные системы (описание той же микрофлоры желудка/кишечника и так далее - что со всем этим хламом делать? А, знаю - выкинуть, нефиг балласт таскать. А как все те десятки витаминов и микроэлементов получать и извлекать - а, знаю, об этом никто не думал, в природе все устаканено... но ведь мы делаем новый организм, за ним не стоит миллиард лет перебора вариантов природой. Что будет с вашим новым желудком, если вдруг содержание магния в крови станет вдвое меньше рассчетного? Втрое? больше на 2%? На 5%? И еще комбинации из всех возможных отклонений состояний и концентраций других веществ и подобной хрени - там количество вариантов получается наверно на миллиард. Как это все проверять? Не вижу способа конструировать био-системы - они Ч-У-Д-О-В-И-Щ-Н-О сложные. Думаю все что можно - комбинировать готовые куски ДНК в готовых клетках и смотреть что вырастет - вот и все, но там не пахнет свободой для конструирования... Там во первых, на сколько я знаю, используются бетта-элементы (на спонтанном распаде), они "светятся" относительно слабо, но и мощность выходную дают очень маленькую (хуже химических батареек), а много, там и не нужно. Единственное их достоинство - огромный срок службы. Кроме того, там электроника немного "не та" - чем "мельче рисунок" микросхемы (выше степень интеграции) - тем менее она радиационно стойка. Сейчас видимо хороших решений нет, наверно самый перспективный вариант - это топливный элемент на метаноле (что в общем то не сильно лучше зависимости от органической пищи). Хотя метанол вроде можно получать из аммиака и углерода под давлением - этого в космосе вроде хватает, но хотелосьбы чтонибудь более энергичное . А это смотря из каких элементов потроен этот техноорганизм Он вполне может быть построен из доступных элементов (в том числе и электроника). Есть тонкость - одно дело построить и другое дело конкурировать построенному. Обычно использование кучи материалов делается не спроста, а для ощутимого увеличения ТТХ или вовсе уникальных свойств. Это важный контекст - мало кому нужен вечный запорожец, если есть выбор между в пользу комфортного и производительного мерседеса да еще после его износа есть возможность купить обновленный и улучшенный мерседес 2. Время деньги - на мерседесе больше зарабатывают, чем на запорожце. Как то так. Биологический мозг, скорее всего, тоже можно "бэкапить", если очень хочется. Особенно если он специально разработан с учетом такой возможности. А эволюция далеко не всегда порождает оптимальные решения. Эволюция - это оптимизация сложной системы, посредством подбора большого количества переменных (мелкими шагами). Как известно из опыта программирования, такие алгоритмы частенько застревают в "локальных минимумах" - точках, из которых в любую сторону будет только хуже, но это не значит что гдето "совсем далеко" нет гораздо лучшей комбинации параметров. Ну, а как бэкапить нейронную сеть всетаки? Правда я, как организм не предназначенный для бэк-апа, в общем то оказываюсь за бортом и обречен на смерть. Хотя ничто не помешает настрогать на ломтики мой замороженный мозг, но это одноразовый деструктивный бэк-ап... но по крайней мере он возможен - строгать и сканнировать мы могем даже сейчас (так изучают нейронные сети насекомых и т.п. живности). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Альтирр Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Углеродные циклы есть в аминакислотах белков, в ДНК вообще циклы "композитные". И все собирается милиардами. Даи ИМХО, чисто углеродны структуры не перспективны: твердый и прочный камешек сделать - это да, а вот сложные конструкции с нужными параметрами - уже не очень. Все равно придется химически сращивать углерод с другими частями, и эти всязи будут не ахти. Да и камешек вполне возможно лучше сделать из чегонибудь другого Кстати, существует перспективный метод получения графена - сначала получают пластинку из углеводородных циклов, а потом от водорода избавляются. Биологический мозг, скорее всего, тоже можно "бэкапить", если очень хочется. Особенно если он специально разработан с учетом такой возможности. Он и так бэкапится - далеко не любое повреждение мозга вызывает смерть или даже какое-либо ухудшение его работы. Только все ли там бэкапится, или только важные элементы? И где пространственно находятся эти дубли? Это уж как получилось, никто специально не придумывал. Если говорить о резерве мозга, то с год назад читал о 12-ти летней (хотя точно уже не помню, плюс-минус..) девочки, у которой с рождения только одно полушарие мозга. При этом у нее нет никаких умственных отстований и видит обоими глазами, хотя, по-идеи, они должны работать попарно с обоими полушариями. Из проблем с нервной системой, как говорилось, у нее только подергивание руки (или чтото подобное, потом может найду статью). Иначе говоря - химическая реакция это реакция между атомами, а образование структур типа алмаза - это реакция не между двумя конкретными атомами, а скажем шестью - одновременно. Там в законы обмена зарядами и образования меж-молекулярных связей вмешивается физическое воздействие, заставляющие атомы находится в нужных местах. Знаешь, в каждой клетке тела активно используется большое число ионных ловушек, а ты говоришь о сложности с упаковкой каких-то шести атомов. Существуют методы получения алмазов осаждением на затравку в вакууме. И сложность этого метода как раз заключается в том, что осаждение хаотично. В клетке проблема будет только в чистоте - обычно все происходит в жидкостном растворе. Нужна специальная органелла, но было бы нужно.. Почему никто не слышит моих воплей о том, что живой организм придется поатомно моделировать ? Он же, в отличие от винды, состоит не из логических операций а химических реакций и количество возможных состояний системы - чудовищьное, на то они и живые организмы, на то они и химические реакции... Видимо потому что твои техно-драконы потребуют того же, видимо поэтому и не слышат) Все, у кого есть деньги - активно и однозначно пересаживаются на "инвалидные кресла", а лошади - это уже для души или развлечения туристов. Ведь современный трактор за день вспашет раз в сто или даже в двести больше, чем лошадь... Ты ни когда не пробывал не выходить из машин, скажем, месяц или два) Не вижу способа конструировать био-системы - они Ч-У-Д-О-В-И-Щ-Н-О сложные. И кто-то еще говорил о халяве нанотеха)) Тот же ДВС машины, его что просто взяли на бумашке поститал две формулы, потом пошли и собрали. В вопросе о сложности ты сам себе противоречишь. ЗЫ: Прочитал только два последних поста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
dr.Nimnul Опубликовано 13 ноября, 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 ноября, 2009 Нету таких химических реакций в распоряжении клеток - сделать миллиард шестигранников углерод-углерод они могут, а вот обьединить их в структуру - нет. Вообще весь абзац - полный бред, с точки зрения химии. Но попробую всеже прокоментировать: Я не просто так привел примеры синтеза конденсированных шестигранников (т.е. уже обьединенных в "блоки") Там порядок энергии другой. Да с каких шишей то ???!!! энергия связи углерод-углерод - практически постоянна, и не сильно зависит от окружения, нет конечно есть влияние того, что присоединено к этим атомам, если эти группы поляризуют связь ("оттягивают" электронные облака на себя, или наоборот "накачивают" свою электронную плотность ) но во первых, оно очень сильно убывает по мере удаления (радикалы присоединенные к "следующим" по цепочке атомам углерода уже на эту связь влияют очень слабо, "через один" - вообще почти никак ), во вторых в алмазе и графите все "соседние" атомы - такойже углерод, следовательно связи идеально не поляризованы и полностью эквивалентны связям в углеводородах, в третьих поляризованные связи углерод-углерод - тоже ферментами рвутся/создаются на раз. а образование структур типа алмаза - это реакция не между двумя конкретными атомами, а скажем шестью - одновременно. Вынужден вас огорчить, реакций между более чем 2 атомами одновременно - в природе не бывает. Все реакции которые кажутся сложными на самом деле идут через образование короткоживущих интермедиатов (ионов, свободных радикалов, возбужденных связей...) атомы присоединяются поочередно, если реакция выглядит как "от этого отсоединилось - к этому присоединилось" то сначала "отсоединилось" и потом "присоединилось", в промежутке существует свободный радикал (или ион, или еще какая неустойчивая электронная конфигурация). А влияние соседних (присоединенных ранее) атомов, на свойства связи, как я сказал выше - не критично. Пример формирования ячейки из 9 атомов - см выше, почему к ней нельзя "пристроить" следующую (а потом следующую) - в упор не понимаю. Нельзя просто взять и сунуть атом в решетку - тут уже нужно кувалдой забивать Все с точностью до наоборот: если атом (с разорванными связями, т. е. свободный радикал) сунуть в узел строящейся решетки нужные связи - сами образуются (еще и энергия выделится). Особенно такие решетки, как графит и алмаз, они идеально геометрически соответствуют атомам углерода в sp2- и sp3- гибридизации сответственно, без всяких стерических напряжений. Т.е. это наиболее энергетически выгодные конфигурации. Нанотрубки немного напряжены (за счет сворачивания массива шестигранников в трубку), но увеличение потенциальной энергии - тоже не фатально (по сравнению с самими связями углерод-углерод, я бы сказал, даже незаметно). А "ювелирно" поставить "нужный атом в нужное место", и заставить реакцию протекать именно по нужному пути (вместо множества возможных), причем даже на по самому энергетически выгодному - это как раз "любимая" работа для ферментов. Кстати теже нанотрубки, можно "поатомно собирать" посредством, атомного силового микроскопа, вообще при температурах близких к абсолютному нулю (чтобы атомы под иглой "не дергались" ), только очень уж непроизводительно это, по 1 атому, в ручную, выкладывать... т.е. повышать температуру до нескольких тысяч градусов - при этой температуре собственно связи C-C ослабевают, позволяя перестроить их как угодно. При этой температуре просто распадаются все связи углерод-углерод (ибо энергия тепловых колебаний превышает энергию связи), а при кристаллизации (по мере охлаждения) атомы начинают собираться в наиболее энергетически выгодные структуры, каковыми для разных давлений и являются графит (или нанотрубки) и алмаз. Синхронизация нужна еще для того, чтобы усилить общий кровоток в несколько раз - когда какой-либо орган или система нуждается в два-три раза более интенсивном кровообращении Это не синхронизация, а просто расширение капиляров в данном органе --> снижение гидродинамического сопротивления, и перераспределение кровотока туда, а общее падение давления - компенсируется увеличением интенсивности работы всей системы (просто рефлекторная реакция на факт снижения давления в системе). Примерно так это кстати делается и у человека с "выделенным" сердцем. Синхронизация тут непричем. А как все остальные системы (описание той же микрофлоры желудка/кишечника и так далее - что со всем этим хламом делать? А, знаю - выкинуть ИМЕННО !!! На самом деле, нет такой функции выполняемой бактерией-симбионтом, которой не могли бы делать собственные клетки, причем частенько еще и лучше. Простейший пример - с темже самым расщеплением целлюлозы: Корова, со всеми своими офигенными желудками и тучей симбионтов, может расщепить и усвоить около 12% съеденной клетчатки. Причем это из сочных кормов, из древесины, даже в виде опилок, - она усвоит еще меньше. А крошечный жучек-точильщик, за счет собственных пищеварительных ферментов, безо всяких симбионтов, и громадного ЖКТ на пол тела - простенько так, усваивает 60%. А все потому, что бактерии нет особого щастья, обеспечивать организму-хозяину "идеальное качество работ" сколько то переработали и ладно, пускай приспосабливается - жует целыми днями. Да к томуже симбионты, как и дркгие бактерии, например оказываются уязвимы, для антибиотиков (просто в виду специфического строения рибосом бактериальной клетки, которые вобщем то ничуть не лучше рибосом эукариот). Если даже и нужны "блуждающие" в ЖКТ клетки (для облегчения переваривания, например) то их функцию спокойно могут выполнить собственные клетки, вроде фагоцитов, постоянно производимые организмом, в случае надобности, безошибочно опознаваемые имунной системой, нечувствительные к антибиотикам, и более эффективные чем бактерии, которых еще и беречь надо. А как все те десятки витаминов и микроэлементов получать и извлекать - а А ничего, что все витамины, теми или иными организмами синтезируются самостоятельно ? Или что "незаменимых" аминокислот, для многих живых существ меньше (чем для человека) или нет вообще (все синтезируется "на борту") ? А мы чем хуже ? Если в процессе эволюции, мы все время получали какойто витамин, и в результате "проворонили" мутацию, разрушившую генный комплекс ответственный за его производство - это еще не повод тащить за собой все те "костыли", которые сейчас у нас существуют для восполнения этого пробела. просто устал от бреда описанного в "Нанотехе" и подобных видениях будущего. Сингулярность, халява, забивание атомов металлов в кристаллические решетки с помощью энергии сферического коня в вакууме Ну там действительно хватает бреда, а именно не очень понятно откуда у него там берется углерод, да еще и в огромных количествах, прямо в водопроводной воде, и с энергией тоже слишком "вольно" типа холодный термояд, "и никаких гвоздей", да еще и сам собой получился, в процессе эволюции Связь между бактериями - тоже "супер". Но вообще если все несуразности убрать, добавить нормальные источники энергии и материи, то примерно так все это и должно выгладеть : некий "обьем с густой жижей" из наносборщиков. На входе материя , энергия, и программа сборки, на выходе - готовое изделие. Кстати живая клетка - примерно так и устроена т-РНК - чем не наносборщики ? Имхо излишне оптимистичное предположение - хотя конечно, пока практики небыло, можно предполагать что угодно - опровергнуть все равно нечем. Ну я предполагаю просто на основании того факта, что "есть чего улучшать". Например: метабользмы в клетках конечно весьма совершенны, но почему если процесс эндотермический - то расходуется молекула АТФ, а если процесс экзотермический - то эта самая АТФ не образуется везде где только можно (окромя окислительных процессов в митахондриях), а вместо этого избыточная энергия "сбрасывается" на броуновское движение молекул (т.е. нагрев) ? Косяк ? Однозначно ! (конечно в состоянии покоя, возможно придется умышленно "сжигать" часть глюкозы для поддержания постоянной температуры тела, но ведь в моменты интенсивной физической работы - можно просто этого не делать ! чем тратить лишние энергоносители, а потом еще и отводить "лишнее" тепло) Да не нужна никому лошадь на селе - особенно это видно за бугром. то-то спрос на рабочих "тяжиков", с подорожанием бензина повысился, и за бугром в особенности Конечно до спортивных верховых пород им еще далеко, но если раньше поговаривали, что скоро их вообще всех на колбасу отправят, то сейчас некоторые конезаводы их снова стали худо-бедно разводить и продавать. Это конечно "капля в море", тем не менее, но факт на лицо. И вообще про такой модный нынче, в Европе, термин "органическое земледелие" слышали ? Конечно тут тоже "экологического маразма" хватает, но тем не мение для некоторых фермеров, особенно на югах, где корма почти "халявные", а горючее дорогое - лошадь, во многих случаях выгоднее экономически (если конечно не лень с ней возится). Покупают помаленьку, спрос низкий, на грани рентабельности, но он появляется, если нефть опять не "рухнет" то возможно, что это дело и дальше пойдет. Ведь современный трактор за день вспашет раз в сто или даже в двести больше, чем лошадь...Он конечно вспашет, но он и стоит подороже во много раз (и запчасти к нему дорогие), и солярки сожрет немеряно... а если хозяйство маленькое ? Покупать один трактор на много хозяйств "в складчину" ? А если он в страду сломается ? Не раз уже люди выступали, что все новое - хорошо забытое старое. все, у кого есть деньги - активно и однозначно пересаживаются на "инвалидные кресла", Я вообщето хотел сказать, что колеса не заменяют, и никогда полностью не заменят собственных ног . Как бы не совершенствовались автомобили Во первых, машины не становятся дороже Только сами автопроизводители, признают, что это достигается исключительно увеличением тиража (по крайней мере для высокотехнологичных компонентов). "Прорывы" на какое то время спасают ситуацию, но потом все возвращается на старое, а каждое глобальное усовершенствование - дается все дороже и дороже, в геометрической прогрессии. И им уже не остановится, они просто обязаны выпускать все больше и больше, если хотят выжить. И так не только в автомобилестроениии, это глобальная тенденция, к сожаленью. Может подобный крах еще не дело завтрашнего дня, но все потихоньку к тому идет. Это плата за усложнение техники. Ну и за навязанное нам "общество потребления". Тут надо чего-то придумывать совсем "радикальное" В плане концепции - Лазаревич, со своим нанотехом - вполне прав, хотя это и фантатситика, причем даже не особо научная. Приемлемость цены - это лишь вопрос богатства (ведь хорошая техника помогает зарабатывать больше и быстрее - замкнутый на себя круг) . Техно-цивилизация думаю вполне логично сможет существовать - будут и дорогие навороченные версии тел, кому денег хватит, будут и "малолитражки" - кому надо работать, а не выпендриваться. Они также будут упираться в принципы, менять принципы работы, расти и упираться снова ... это нормально . А еще лучше - бесплатно, и самое лучшее - "обновил прошивку" - тело само и перестроилось. Комунизьм, блин... Сейчас видимо хороших решений нет, наверно самый перспективный вариант - это топливный элемент на метаноле (что в общем то не сильно лучше зависимости от органической пищи). Ну как один из вариантов - да. Только вот он по "массогабаритам" и энергоемкости "топливного бака" - не лучше (или незначительно лучше), аналогичного элемента на глюкозе, или жирах Хотя метанол вроде можно получать из аммиака и углерода под давлением - этого в космосе вроде хватает, Ну опять таки, - учите химию. откуда возьмется кислород, и куда денется азот ? но хотелосьбы что-нибудь более энергичное . а не выйдет . Как "химическая горючка" метанол (или углеводороды) - очень даже "на уровне". Ну еще немного, можно вытянуть, за счет использования более агрессивных, чем кислород, окислителей (фтор, озон, оксиды хлора ... )Но где их брать ... (хотя свободного кислорода на не заселенных планетах - тоже нет) . А "во много раз мощнее" - только ядерные реакции, со всеми их "прелестями", в виде многотонных экранов от радиации . Уж лучше химическая топливная пара. Есть тонкость - одно дело построить и другое дело конкурировать построенному. Обычно использование кучи материалов делается не спроста, а для ощутимого увеличения ТТХ или вовсе уникальных свойств. В принципе все имеющиеся на данный момент материалы могут быть заенены, на аналогичные (или намного превосходящие их по характеристикам) материалы, на основе распространенных, ранее перечисленных легких элементов. А вот может ли дать внесение редких элементов какие либо уникальные (по сравнению уже с этими материалами) свойтва - это тоже большой вопрос. Например по прочности - молекулярно упорядоченные структуры из нанотрубок - это уже почти теоретический предел. Ну для жаростойких материалов (выше 400 градусов ) - могут потребоваться всякие дополнительные элементы, таблицы Менделеева, хотя ИМХО, вполне возможно обойтись алюминием (оксид, нитрид), которого в природе тоже дофига (самый распространенный элемант в коре земли и похожих планет). Титан с вольфрамом уже не так много и прибавят. Электропроводность - опять таки, нанотрубки - легко "делают" медь (и все полупроводники, хотя кремний - тоже не дефицит), но вот легированные металлами нанотрубки (цепочка атомов металла внутри нанотрубки) - еще лучше. Такой ли большой выйгрыш даст легирование медью или серебром, перед тем-же алюминием - я не заню. Но вконце концов, нетребовательность к питанию - это тоже "фича". Что будет с вашим новым желудком, если вдруг содержание магния в крови станет вдвое меньше рассчетного? Втрое? больше на 2%? На 5%? И еще комбинации из всех возможных отклонений состояний и концентраций других веществ и подобной хрени - там количество вариантов получается наверно на миллиард. Как это все проверять? Ну ради этого организм и поддерживает постоянство внутренней среды, в случае уменьшения концентрации магния... просто из депо будет выброшен магний в кровь Он же, в отличие от винды, состоит не из логических операций а химических реакций и количество возможных состояний системы - чудовищьное, на то они и живые организмы, на то они и химические реакции... Ну количество "дураццких" состояний, в которые могут попасть внутренние переменные винды - не менее чудовищно, это-же не занчит, что надо постигнуть все возможные глюки, которые винда выдала после, скажем, ошибки распределения памяти. Надо просто не допускать возникновения этой ошибки . А чем логические операции, так уж лучше, химических реакций ? Тем что вы хуже знаете химию, чем вычислительную технику ? днк это несколько гигабайт информаци, мы уже разобрались, все - можно начинать конструировать ... Да, мы еще не во всем разобрались, ПОКА. Ну туже винду, без исходников, дизасемблером "разобрать", и написать свою, совместимую, еще и лучше, да без ошибок - это тоже задачка - не козявки трескать Или вы собрались делать технодракона на базе существующей винды ? Но это будет ОЧЕНЬ глючный, дракон , мне его заранее жалко Почему никто не слышит моих воплей о том, что живой организм придется поатомно моделировать ? Ну весь организм поатомно моделировать - слишком круто (и никому не нужно) можно смоделировать поатомно (а вернее помолекулярно) клетку (каждого типа), в заданной среде, добится удовлетворения заданной модели, в частности нечувствительности ко всем "лишним" воздействиям (вроде упомянутого отклонения концентрации магния), или в крайнем случае - выдачи стандартных "сообщений об ошибках" (для исправления ситуации другими системами организма). Затем, поклеточно орган (каждый), используя упрощенную модель клетки, как "черный ящик с заданными свойствами" (а на предидущем этапе мы добились чтобы клетки нашим упрощенным моделям, удовлетворяли). Ну и организм как целое (из органов). В принципе, все задачи, по отдельности, даже для современной вычислительной техники - уже почти посильные, хотя и "на пределе". Мозг - особая статья (но тут и с электронным, пока - большие проблеммы). Винду тоже не отлаживали всю в машинных кодах - аналогия полная. Ну, а как бэкапить нейронную сеть всетаки? Если существует структура межнейронных связей и состояний нейронов, значит ее можно считать и записать на какойто носитель. Как считать - отдельный вопрос. Если это специально спроэктированный мозг - он может иметь специальный интерфейс для "неразрушающего считывания". С естественно возникшим, биологическим мозгом, по крайней мере, возможен предложенный вами "деструктивный бэкап" (микротомированием, или послойной "разборкой" теми же нанороботами), с последующим воссозданием на новой структуре (уже с интерфейсом для считывания). Может можно и как-то "поаккуратнее", без разрушения - я не знаю. P.S. Вы все время пытаетесь провести четкую грань между "техно" и "био" а грань на самом деле весьма размыта. Сильно продвинутое "техно", и сильно прооптимизированное "био" - это 2 пути примерно к одному и томуже, только "с разных сторон". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.