«Физиологический барьер»

[Lex4art]

Но на "рабочих" поверхностях рук - обязательно. Без этого, как я уже говорил, будут не руки а крюки. Посмотрите (ролики попадаются) , как современные роботы берут, скажем, стеклянный бокал, обычно это подносится ка величайшее достижение современной техники, но в сранении с человеческой рукой - выглядит крайне убого. (обычно просто берут за тонкую ножку, в большим люфтом, и держится он просто за счет неразъемной геометрии всей конструкции). И обьясняется это, как раз, отсутствием сверхточных, и реагирующих на малейшие сжатия мягкой кожи "датчиков" - осязательных рецепторов.

Если удастся получить точные данные о внешнем мире (в часности о бокале) то не нужны эти датчики будут. Т.е. задача - получить точную картину расстояний, весов форм и материалов окружающих обьектов и смоделировать её "отражение" в вирутальном воображении. А там уже и осуществлять все операции - машина сможет хоть жонглировать этими бокалами. Впрочем пока в качестве рук используются сервомоторные манипуляторы - жонглировать машинам не светит , но сам принцип такой виртуализации мира и рассчетов уже на модели мира - имхо очень логичен и имеет потенциал к совершенствованию далеко за пределы возможностей био-систем ^^

[scratch]

Lex4art, в любом случае нужна корректировка, потому что малейшая неточность -- и система будет отклоняться от запланированных движений.

Без обратной связи система будет нестабильна.

[dr.Nimnul]

Lex4art,

Т.е. задача - получить точную картину расстояний, весов форм и материалов окружающих обьектов и смоделировать её "отражение" в вирутальном воображении.

Всего то

scratch, - респект - я просто не успел ответить, пока дописывал предидущий пост.

[dr.Nimnul]

Semster,

В принципе всю кожу можно сделать по 130нм техпроцессу на принтере (из многослойных плёнок )...

Без дополнительной внешней защиты - будет очень недолговечно

[Альтирр]

да, все металлы самокристаллизуются, если их восстановить до металлического состояния (просто ктото просил примеры биогенного получения кристаллв металлов

Тут есть важное дополнение касательно нужности собирать именно кристаллическую решетку металлов. Дело в том, что аморфный металл значительно превосходит по параметрам обычный. Здесь тоже самое, что и алмазные тетраэдры по сравнению с кубиками, только не упорядоченные.

Получают такие материалы только в невесомости (микрогравитация или электростатическая невесомость).

Если удастся получить точные данные о внешнем мире (в часности о бокале) то не нужны эти датчики будут. Т.е. задача - получить точную картину расстояний, весов форм и материалов окружающих обьектов и смоделировать её "отражение" в вирутальном воображении. А там уже и осуществлять все операции - машина сможет хоть жонглировать этими бокалами. Впрочем пока в качестве рук используются сервомоторные манипуляторы - жонглировать машинам не светит , но сам принцип такой виртуализации мира и рассчетов уже на модели мира - имхо очень логичен и имеет потенциал к совершенствованию далеко за пределы возможностей био-систем ^^

Пфф. Проводились исследования, оказывается при совершении действия (взять стакан, например) мозг перебирает несколько вариантов движений и выбирает приемлемый. Что-то вроде твоей виртуальности, только более адаптивное (активно используется опыт) и не требует затрат на моделирование всего подряд.

[Дем]

Да, наверное, но незначительного (милиграммы) количества железа - вполне хватит для "магнитного чувства", и его поступление с пищей - не проблемма, а гениерировать сверхсильные магнитные поля... а оно надо ?

Если хотим эффективные мышцы - то надо.

недостаток нынешних в том, что каждая клетка сокращается ровно один раз, поэтому их нужно дохрена.

Если хотим уменьшить массу - то придётся делать мышцу по принципу электромотора (линейного)

и тут лучше будет даже не железо, а что-нибудь редкоземельное.

Кстати, кто нам мешает предусмотреть несколько вариантов исполнения органов тела, в зависимости от имеющихся ресурсов?

Тут есть важное дополнение касательно нужности собирать именно кристаллическую решетку металлов. Дело в том, что аморфный металл значительно превосходит по параметрам обычный.

Аморфный действительно превосходит обычный (поликристалический), но монокристаллу он уступает.

[dr.Nimnul]

Дем,

Если хотим уменьшить массу - то придётся делать мышцу по принципу электромотора (линейного)

Ну там как раз можно и вообще без постоянных магнитов. Но даже и с ними - это будет наименьшая из проблемм, ибо чтобы уверенно превзойти мышцы - потребуются какие-то сверхпроводящие обмотки. В линейных электродвигателях - тоже приходится делать огромное количество секций, ибо усилие соленоида - падает пропорционально квадрату расстояния, и по мере продвижения "ротора" - удаленные секции статора - практически не работают. (в этом плане, вращательные электродвигатели - намного совершеннее).

Существующие линейные ЭД (даже с редкоземельными магнитами) - пока что мышцам здорово уступают. К томуже не забывайте, что массовое использование таких материалов, приведет к высокой средней плотности организма --> плавть будет "как топор" (либо придется еще место под воздушные пузыри отводить) да и летать будет тяжелее. (это же относится и к техносуществам Lex4art, ) У органических мышц - всетаки плотность чуть больше 1, а у того-же железа - 7.8 (даже у алюминия - около 4). Так что "увлекаться" металлами, хоть аморфными, хоть кристаллическими - вообще не стоит. Композиты - обладая схожими прочностными характеристиками, все-же имеют плотность меньше 2. Недаром в современной авиации (особенно у вояк, где на цену не очень смотрят), и космонавтике, сейчас активно заменяют титан на углекомпозиты, везде, где это только возможно (хотя "нанотрубочного" волокна - еще не сделали !!!).

Кроме того, для линейного ЭД - понадобится еще и электропитание (мощный электрогенератор, на химическом топливе) Все вместе, ИМХО, будет куда побольше, и главное, потяжелее, даже существующих биологических мышц. Мышцы - совмещают в "двигатель" и химический топливный элемент.

Кстати, кто нам мешает предусмотреть несколько вариантов исполнения органов тела, в зависимости от имеющихся ресурсов?

Ну, это мысль - вполне здравая. Но заменять мышцы на электромоторы, даже при наличии ресурсов - не стоит. Кроме того, тот факт, что мышца состоит из огромного количества отдельных "ячеек" - это тоже огромное преимущество: можно независимо сокращать отдельные группы, пускай с меньшим усилием, но зато например создавая неравномерность приложения этого усилия. Даже чтобы эмулировать человеческую руку (про пальцы я пока молчу) потребуется несколько десятков моторов. А какие нибудь мимические мышцы - вообще кошмар.

Lex4art

Если удастся получить точные данные о внешнем мире (в часности о бокале) то не нужны эти датчики будут.

Не возможно иметь данные о прочностных характеристиках всех предметов на свете. Накопление опыта - конечно штука хорошая и нужная. Но лучше бы, и самый первый бокал не раздавить

[Дем]

В линейных электродвигателях - тоже приходится делать огромное количество секций, ибо усилие соленоида - падает пропорционально квадрату расстояния, и по мере продвижения "ротора" - удаленные секции статора - практически не работают. (в этом плане, вращательные электродвигатели - намного совершеннее).

Ты на неправильный двигатель смотрел

В правильном - наоборот - маленькое число секций и длинная железяка, которая мимо них протягивается

что массовое использование таких материалов, приведет к высокой средней плотности организма --> плавть будет "как топор"

Плавать он будет не хуже чем летает - но опять же, не в водоизмещающем режиме.

Кроме того, для линейного ЭД - понадобится еще и электропитание (мощный электрогенератор, на химическом топливе)

Топливный элемент. Он как раз может быть сильно распределённым по организму.

[Альтирр]

Аморфный действительно превосходит обычный (поликристалический), но монокристаллу он уступает.

Да? А здесь написано другое:

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168408

http://skyfly.on.ufanet.ru/elpoms/24AMOR.HTM

http://www.materialscience.ru/books/sod ... metall.htm (книга 4 мегобайта, на 113 есть таблица с примерами прочности)

Например, металлическое стекло Fe80B20 имеет твердость 1080 HV, и прочность 3.5 ГН/м^2.

[dr.Nimnul]

Дем,

В правильном - наоборот - маленькое число секций и длинная железяка, которая мимо них протягивается

Тады центральные - не работают. У меня, в свое время, как раз стоял вопрос поставить в машину (фальцовочную) , линейный

ЭД - так вот, не прошло как раз, по той причине, что потребное, для обеспечения необходимого усилия количество меди на обмотки - привышало всякие разумные пределы, (прежде всего по цене, хотя машина не дешевая, и вес - тоже всем пофигу) именно по той причине, что как не изгаляйся, а всегда работает малая часть. И все написанное по линейным двигателям, я тогда изучил очень "плотно".

Плавать он будет не хуже чем летает - но опять же, не в водоизмещающем режиме.

Дык это и не есть хорошо однако

Топливный элемент. Он как раз может быть сильно распределённым по организму.

Может ! но надо, чтобы было где его распределять. Мышцы - составляют большую часть веса нормального организма. Если их заменить на ЭД - топливный элемент - будет не очень понятно куда "упрятывать" разве что в кости (внутрь полых костей распихать), но вообщето и так найдется что туда поместить, совместить функционально с камто органом - конечно можно, но не очень понятно с каким, разумнее всего совмещать таки с самими мышцами. А так - распределяй, не распределяй, а объем и массу, ПОМИМО ЭД - займет. Да еще и провода тянуть.

[Lex4art]

Пфф. Проводились исследования, оказывается при совершении действия (взять стакан, например) мозг перебирает несколько вариантов движений и выбирает приемлемый. Что-то вроде твоей виртуальности, только более адаптивное (активно используется опыт) и не требует затрат на моделирование всего подряд.

А это достоинство разве? Если разбирать механизм координации человека - получаем:

1)Необходимость иметь опыт. Звучит невинно, но вспомните сколько человек учится ходить, писать, говорить, жонглировать, рисовать - все требует месяцев и годов тренировок, а мастерское владение - еще столько же сверху. Опыт в одной области бесполезен в другой если он не схож по выполняемым движениям.

2)Из пункта один плавно вытекает второй: научившись манипулировать своим телом, человек осваивает управление каким-нибудь механизмом с несколькими степенями свободы (что по времени может занять эдак год и более - много степеней свободы предполагают множество различных вариантов). И опять этот опыт может пропасть при переходе на другой тип управляемого механизма - нужен еще год на обучение.Техно-дракону, как способному цеплять к себе потенциально безграничный ассортимент манипуляторов с разными степенями свободы и разными же способами координации, такой механизм координации не подходит.

3)Зато какими бы сложными небыли происходящие процессы движения - если есть подходящий опыт - действие будет совершено успешно и столь же быстро как и простейшее действие (для нейронной сети нет никакой разницы между движением одной мышцы пальца и движением всех ~трехсот двадцати мышц во время прыжка). Время на рассчеты в нейронной сети при наличии опыта всегда равно одному "такту" работы нейронной сети (одному герцу альфа-ритма). Собственно приписываемая мозгу феноменальная вычислительная мощща ("он же учитывает и рассчитывает движения сотен мышц одновременно по миллионам датчиков-нервов, сообщающих о текущем положении и состоянии каждой мышцы и др. частей тела!!!111") по моим разборам близка к нулю: за счет хранения опыта нейронная сеть может повторить движение любой сложности (процесс повторения не требует каких либо вычислительных операций), а за счет метода записи и извлечения опыта в нейронных сетях через контекст - выдать за один такт альфа-ритма одно из хранящихся движений, лучше всего подходящее к текущему контексту. Т.е. сигналы (сколько бы их небыло) просто заводятся в нейронную сеть, проходят через неё маршруту который определяется текущим контекстом и приводят к выдаче неких нервных же сигналов(некоего движения) на выходе. Блеск и нищета в одном флаконе - ведь контекст не выполняет каких-либо логических операций над данными, он просто меняет путь прохождения сигнала по нейронной сети. Движение всегда выводится за один такт, но за выбор движения всегда отвечает прошлый опыт, а не моделирование и рассчет. Воздействовать на выходящие движения человек может косвенно - мысли в нейронной сети являются ни чем иным как формирующим контекст механизмом (правда не очень то произвольным, но разумный минимум выдают) - соответственно изменив контекст можно изменить и результат на выходе из нейронной сети.

Моделирование требует больших расчетов и больших энергий на эти расчеты, большой точности измерений - но это достижимо, решаемо и "естественно" для нового типа разума. Попробую выдать несколько интересных мыслей на этот счет (в том числе и как упростить некоторые моменты):

1)Хранение опыта движений для дальнейшего использования не будет осуществляться в принципе. Записать процесс моделирования и его результат (для разбора полетов или улучшения алгоритмов) - пожалуста, но записывать и извлекать опыт движений так, как это может делать нейронная сеть - машины врядли смогут. Нельзя требовать от нейронной сети то, что может компьютер - и наоборот тоже нельзя, они используют разные принципы для решения одной и той же задачи. Отдельно предстоит придумать экономный алгоритм работы с повторяющимися операциями - т.е. там, где человек делает привычные "механические" движения.

2)После получения детальных данных о внешнем обьекте - например изучив молоток в лапе всеми доступными органами сбора информации - можно построить упрощенную модель молотка, как по детализации формы (скажем дать на боек молотка не миллиард полигонов, а 12-16 штук, с приоритетом на детализацию критичных участков) так и по способу его анимации (управления) - скажем трех разнесенных точек для нерасшатавшегося на рукоятке молотка будет вполне достаточно, чтобы управлять всем его обьемом в виртуальном мире. И так для всех параметров молотка. Тоже самое должно быть уже забито на заводе для тела техно-дракона - несколько различных уровней детализации модели тела, желательно каждый тип информации сделать отдельными уровнями детализации - чтобы можно было собрать оптимальную комплексную модель тела для наименее затратного моделирования текущей задачи (скажем детализация формы тела нужна минимальная, а вот частота опроса датчиков угла суставов - высокая). Процесс подбора оптимального уровня детализации, аналогий и упрощения - думаю надо узаконить на уровне стандарта, он все время будет использоваться.

3)

Lex4art, в любом случае нужна корректировка, потому что малейшая неточность -- и система будет отклоняться от запланированных движений.

А так ли это критично? Ты всегда попадаешь центром бойка молотка по гвоздю? Или гвоздь можно забить и не идеальными ударами? Можно, чего уж тут. Также можно замедлить темп работы. Ну и корректировку осуществить если рассчетное действие неприемлемо сильно расходится с реальным. Например повысить уровень детализации какой-либо части модели, использовать альтернативные(точные и более "дорогие") алгоритмы для рассчета физики взаимодействия, если используются упрощения-аналогии - подобрать другой вариант аналогии и т.п.

4)Сохранение "виртуализированных" обьектов в памяти - чтобы в следующий раз время на получение данных об обьекте (том же молотке) было минимальным (проверка на предмет изменений ключевых моментов и не более).

5)

Никакие радары/сонары/узи к сожаленью не обладают (даже близко) подобной точностью.

По аналогии с живым миром - большая точность нужна для начала только на дистанции "в упор" или до метра от тела. Дальше уже приемлемо и +- сколько то там. Даже на текущий момент есть множество способов (в том числе реализованных в приборах различного типа действия) получения весьма точных данных о физических параметрах обьекта на коротких дистанциях.

Теперь о миллионах нервных клетов-датчиков - если не забывать о том, что они нужны не сами по себе , а как способ получения данных об обьекте + не забывать что одну и ту же задачу можно решить разными способами - все выглядит вполне оптимистично. Особенно если учесть, что машинам доступно точное моделирование - например чтобы узнать положение руки человеку нужно иметь данные от огромного числа клеток, а машине - несколько строчек данных (об текущем угле сгиба каждого сустава) - наложив их на 3Д-модель (повернув каждый сустав на указанный в полученных данных угол) мы получим тоже самое - текущее положение конечности. Дешево, сердито и при наличии точных датчиков и точной 3Д модели - результирующая точность может быть куда большей, чем у живого организма с его миллионами клеток-датчиков. Я думаю все нужные задачи рано или поздно будут таки решены в рамках техно-организма ("... а если глотки делать побольше? А если писать отходить подальше? А если позвать стомильенов других ученых по техно-драконам?" )

[Альтирр]

Техно-дракону, как способному цеплять к себе потенциально безграничный ассортимент манипуляторов с разными степенями свободы и разными же способами координации, такой механизм координации не подходит

Отсюда вытекает необходимость подзавязку загружать ЦПУ координацией, помимо обработки инфы с кучи активных датчиков. И значит заторможенность движений.

Просто Величайшее достоинство!!

Зато какими бы сложными небыли происходящие процессы движения - если есть подходящий опыт - действие будет совершено успешно и столь же быстро как и простейшее действие (для нейронной сети нет никакой разницы между движением одной мышцы пальца и движением всех ~трехсот двадцати мышц во время прыжка). Время на рассчеты в нейронной сети при наличии опыта всегда равно одному "такту" работы нейронной сети (одному герцу альфа-ритма)

Кривое какое-то представление о работе мозга.. Впрочем, мозг - никому не нужная фигня и незачем о нем что-то знать!!

Моделирование требует больших расчетов и больших энергий на эти расчеты, большой точности измерений - но это достижимо, решаемо и "естественно" для нового типа разума. Попробую выдать несколько интересных мыслей на этот счет (в том числе и как упростить некоторые моменты):

1)

2)

Мир куда сложнее, чем несколько сотен заранее продуманных ситуаций.

3)

А если головка молотка при замахе оторвется? Критическое прирывание программы "забивание гвоздя" -> поиск причин (получение информации от датчиков, постройка новой модели, учитывая данные до прирывания...), запуск новой программы определения параметров объекта находящегося около головы -> сбор информации с датчиков, определение формы и скорости, грубое приближение по механических характеристиках материала объекта, построение модели -> заключение о необходимости изменить положение головы для избежания столкновения с предметом, предмет предположительно металлический -> построение модели движения тела с учетом модели окружающих предметов... Диагностика полученых повреждения

5)

Активные датчики активно мешают другим, забивая их датчики.

а машине - несколько строчек данных (об текущем угле сгиба каждого сустава) - наложив их на 3Д-модель (повернув каждый сустав на указанный в полученных данных угол) мы получим тоже самое - текущее положение конечности.

Даже если руку уже оторвало проежающей мимо машиной, все равно достаточно пары строчек и 3D-модели, чтобы определить в каком положении находится запястье!

И при всем совершенстве современной техники, которая и сейчас вполне достаточно практически для всего что нужно, роботы выглядят как тормознутые и укуренные пингвины. С чего бы это? Наверняка из-за несоверщеннства биосистем!

[dr.Nimnul]

Lex4art,

А так ли это критично? Ты всегда попадаешь центром бойка молотка по гвоздю?

Не переводите обсуждение на другие предметы ! забить гвоздь - наверное даже современный робот сможет. Я не так просто привел пример манипуляций с тонкостенной стеклянной посудой (бокал, лабораторная колба и т.д.) или поймать и "зафиксировать" в руках живую муху, не повредив ее (зафиксировать - естественно зажав между пальцев и не замыкая в закрытую "коробочку" из ладоней). Эти вещи человек - делает легко, а робот научится делать еще о-о-очень не скоро.

Причем не забывайте, что эта же рука - должна быть способной и кувалдой помахать в случае надобности.

большая точность нужна для начала только на дистанции "в упор" или до метра от тела. Дальше уже приемлемо и +- сколько то там. Даже на текущий момент есть множество способов (в том числе реализованных в приборах различного типа действия) получения весьма точных данных о физических параметрах обьекта на коротких дистанциях.

А не сложно привести пример ? чего нибудь стольже точного и универсального, как осязание.

Альтирр,

И при всем совершенстве современной техники, которая и сейчас вполне достаточно практически для всего что нужно, роботы выглядят как тормознутые и укуренные пингвины. С чего бы это? Наверняка из-за несоверщеннства биосистем!

ЗачОт !!!! В рамочку - и на стену !

[Lex4art]

Мир куда сложнее, чем несколько сотен заранее продуманных ситуаций.

Вообще то мы обсуждали координацию, а вопрос выбора подходящих алгоритмов - это вопрос разума, который я не берусь обсуждать бо еще с нейронно-сетевым не разобрался до полной ясности. А у разума наверняка будет "алгоритм" типа "я не знаю, как решить эту задачу имеющимся опытом/средствами - надо спросить у других или включить алгоритм экспериментальнтирования". А с учетом сродства цифровой организации разума цифровому же интернету - поиск решения и общение на эту тему может быть очень эффективным и быстрым.

Отсюда вытекает необходимость подзавязку загружать ЦПУ координацией, помимо обработки инфы с кучи активных датчиков. И значит заторможенность движений.

Просто Величайшее достоинство!!

Ну, ты комменты писал не дочитав до конца по моему - да и при всем при том, пардон - а чем еще заниматься ЦПУ как не рассчетами текущей жизненной активности? И как ты вычислил "тормознутость"? Для справки: современный двухядерник может в реалтайме провернуть рассчет приближенного движения пары литров жидкости, не то что физику твердого тела примитивной формы и свойств.

А если головка молотка при замахе оторвется? Критическое прирывание программы "забивание гвоздя" -> поиск причин (получение информации от датчиков, постройка новой модели, учитывая данные до прирывания...), запуск новой программы определения параметров объекта находящегося около головы -> сбор информации с датчиков, определение формы и скорости, грубое приближение по механических характеристиках материала объекта, построение модели -> заключение о необходимости изменить положение головы для избежания столкновения с предметом, предмет предположительно металлический -> построение модели движения тела с учетом модели окружающих предметов... Диагностика полученых повреждения

Это ты выдал первый вариант, на вскидку. Если начать думать, раскладывать и оптимизировать - может выйти что то жизнеспособное. Да и не принимаешь в рассчет, что рассчеты компьютеры выполняют "несколько" быстрее чем человек. Очень даже может быть, что отклонение в рассчетной и реальной модели будет зафиксировано куда раньше, чем собственно произойдет отрыв бойка у молотка - то, что для человека "ой, сорвалось" для машины может выглядеть куда более детально и предсказуемо/управляемо.

Кривое какое-то представление о работе мозга.. Впрочем, мозг - никому не нужная фигня и незачем о нем что-то знать!!

Это лучшая модель, которая у меня есть сейчас - отлично вписывается в нейрофизиологию. Есть у тебя лучшие альтернативы?

[dr.Nimnul]

Вы всевремя забываете , что для построения точных виртуальных моделей, весьма многообразного мира, требуются исчерпывающие данные, о предметах, многие из которых нельзя получить - не сломав.

[Lex4art]

Не переводите обсуждение на другие предметы ! забить гвоздь - наверное даже современный робот сможет. Я не так просто привел пример манипуляций с тонкостенной стеклянной посудой (бокал, лабораторная колба и т.д.) или поймать и "зафиксировать" в руках живую муху, не повредив ее (зафиксировать - естественно зажав между пальцев и не замыкая в закрытую "коробочку" из ладоней). Эти вещи человек - делает легко, а робот научится делать еще о-о-очень не скоро.

Причем не забывайте, что эта же рука - должна быть способной и кувалдой помахать в случае надобности.

А чем моделирование забивания гвоздя отличается от моделирования задачи "поймать тонкостенный бокал"? Оо Получаем данные, строим модель подходящей детализации, ловим - позволяла бы механика тела осуществлять такие движения. И еще придирусь к словам: "а робот научится делать еще о-о-очень не скоро" - робот наверно никогда не научится такому - программа, жесткий алгоритм, отсуцтвие интеллекта. Но тема то не о роботах... Разум в машине - способный взаимодействовать с моделью мира в своем виртуализаторе - сможет.

А не сложно привести пример ? чего нибудь стольже точного и универсального, как осязание.

В правильно поставленном вопросе обычно есть половина ответа. Опиши какую информацию получаем через осязание? А я уже буду думать и выкручиваться на тему как получить эту же информацию в рамках виртуализатора + точное моделирование + некий набор точных исходных данных. Возможно это займет у меня неделю или вовсе не решу - это реальная задачка для мозгов.

[dr.Nimnul]

А чем моделирование забивания гвоздя отличается от моделирования задачи "поймать тонкостенный бокал"?

Тем что молоток - штука довольно крепкая, и есть очень значительный запас по превышению усилия - не сломаешь. Кроме того возможно и просто ограничение максимального усилия - возможностями исполнительных механизмов: если приводы не превосходят человеческие мускулы на несколько порядков - можно просто забивать "максимальным усилием" (да и сжимать рукоятку - тоже с максимальной силой, не ограничивая ее) - не сломается (а если и сломается, то усилие разрушения - превосходит усилие удержания на несколько порядков). Тонкое стекло - гарантировано разрушаемо "мускулами" - причем "с запасом" по усилию, в несколько десятков раз, необходимое для удержания предмета сжатие - не так сильно (в меньшее количество раз) отличается от усилия, достаточного для разрушения, и единственное, что может сохранить целостность - точное управление.

В правильно поставленном вопросе обычно есть половина ответа. Опиши какую информацию получаем через осязание?

1) Информация о встречном сопротивлении предмета нажатию - мягкий/твердый, упругий/пластичный.

2) Информация о поверхности гладкий/шероховатый скользкий/не скользкий

3) информация о том, что предмет начал проскальзывать в руке (еще на самом начальном этапе падения, до того как он сместится на заметную глазом величину)

4) информация касании, о форме и площади "пятна прилегания" захваченного предмета т.е. - какие именно участки подушечек пальцев и ладони касаются предмета в данный момент , и с каким усилием сжатия (внутренность закрытой ладони видеть нельзя).

5) Информация о температуре и удельной теплопроводности (по скорости диссипации тепла от ладони) предмета.

6) информация о повреждении покровов (боль)

Можете попробовать, на досуге, надеть толстенные перчатки (а это далеко не полное отключение осязания), и попробовать произвадить манипуляции с мелкими предметами :покатать маленький шарик пальцем об ладонь, поймать ту-же самую муху, повернуть несколько раз, (без помощи второй руки), какой нибудь предмет (особенно легко сминаемымый) вроде тонкостенного (мягкого) одноразовго стаканчика с водой (вокруг вертикальной оси ), или такой-же стаканчик, только пустой - вокруг нескольких осей, поднять со стола (и с мягкого дивана) маленький предмет 2-4мм (обычно это легко делается подушечками пальцев), перевернуть - и положить обратно (я например, уже в тонких и облегающих перчатках - не смогу перевернуть чип-резистор, лежащий на столе, хотя голыми пальцами - делаю это легко).

И не забудьте, что достаточно часто, приходится делать чтото, "на ощупь" например засунув руку, куда нибудь под шкаф, оттуда что-то доставать, так что зрение - вобщем-то не заменяет осязание. Так что все тесты с предметами, кроме ловли (но не удержания !) мухи - повторите с закрытыми глазами. И подумайте, по каким датчикам все это будет делать ваш технодракон.

Условие - традиционное: чтобы получалось не хуже, чем у человека.

[Альтирр]

Для справки: современный двухядерник может в реалтайме провернуть рассчет приближенного движения пары литров жидкости, не то что физику твердого тела примитивной формы и свойств.

Ага. Обработка компьютерной информации на компьютере, причем в удобной для распаралеливания форме, "вылизаными" за многие годы алгоритмами... Это, конечно, СИЛА.

Хотя бы GPU в пример привел, они хоть по вычислительной мощности выше.

Другое дело анализ неточной информации и большого числа датчиков в реальном времене. На это, думаю, ни у одного компьютера в мире не хватит скорости (скорости, а не вычислительной мощности!).

Уже сейчас почти достигнут предел для частоты кремниевых транзисторов. Есть перспективы в этом плане у алмазных или графен-графановых (графан - графен с водородом) транзисторов, но что получится еще не известно.

Это ты выдал первый вариант, на вскидку. Если начать думать, раскладывать и оптимизировать - может выйти что то жизнеспособное. Да и не принимаешь в рассчет, что рассчеты компьютеры выполняют "несколько" быстрее чем человек. Очень даже может быть, что отклонение в рассчетной и реальной модели будет зафиксировано куда раньше, чем собственно произойдет отрыв бойка у молотка - то, что для человека "ой, сорвалось" для машины может выглядеть куда более детально и предсказуемо/управляемо.

В следствии предыдущего и в следствии необходимости больших объемов вычисления разных вариантов, быстро все это не получится. Скорее уж мой вариант.

Да и что это за концепция, если в ней возникают трудности при первом же варианте?

Это лучшая модель, которая у меня есть сейчас - отлично вписывается в нейрофизиологию. Есть у тебя лучшие альтернативы?

Нейронная сеть - это не централизованный блок вычисления, а распределенная сеть. И она не работает от альфа-ритмов. Думаю, этого достаточно для опровержения предложенной тобой "теории".

А чем моделирование забивания гвоздя отличается от моделирования задачи "поймать тонкостенный бокал"?

Точностью.

[scratch]

А с учетом сродства цифровой организации разума цифровому же интернету - поиск решения и общение на эту тему может быть очень эффективным и быстрым.

Загрузите мне программу управления вертолетом! (с) Матрица.

Простите, не сдержался.

Итак, по теме. практика показывает, что адаптивные схемы с постоянной коррекцией и обратной связью всегда эффктивнее, нежели схемы без оных. Согласны?

Значит, схема без осязания будет не такой эффективной, как схема с наличием оного.

[Дем]

Тады центральные - не работают. У меня, в свое время, как раз стоял вопрос поставить в машину (фальцовочную) , линейный ЭД - так вот, не прошло как раз, по той причине, что потребное, для обеспечения необходимого усилия количество меди на обмотки - привышало всякие разумные пределы

Ещё раз - ты говоришь про совсем другой двигатель, который тоже линейный, но другой.

Плавать он будет не хуже чем летает - но опять же, не в водоизмещающем режиме.

Дык это и не есть хорошо однако

А чего плохого-то? Что ему в толще вод делать? А по дну ходить нормально.

И при всем совершенстве современной техники, которая и сейчас вполне достаточно практически для всего что нужно, роботы выглядят как тормознутые и укуренные пингвины. С чего бы это? Наверняка из-за несоверщеннства биосистем!

BigDog укуренным не выглядет - а наоборот очень даже живым

[Альтирр]

BigDog укуренным не выглядет - а наоборот очень даже живым

Да он не выглядит укуренным. Он выглядит пьяным! ::bouncy Особенно когда по снежку идет

http://www.infox.ru/hi-tech/tech/2009/1 ... obot.phtml этот пошустрее даже

[scratch]

BigDig есть POC, задача которого сохранять равновесие.

Впрочем, банальный муравей, не обладающий теми же вычислительными мощностями, работает на порядок эффективнее.

[Дем]

Муравей не в счёт - у него размер совсем другой.

[dr.Nimnul]

Дем,

Ещё раз - ты говоришь про совсем другой двигатель, который тоже линейный, но другой.

а поподробнее (можно ссылку).

А чего плохого-то? Что ему в толще вод делать? А по дну ходить нормально.

ну, нырять - это единственный плюс (хотя камней набрать - всегда не трудно). А плавать будет - очень затратно, как и летать (летать - вообще тяжело, што пушной зверек ). Все летающие существа - имеют предельно "облегченную конструкцию", со средней плотностью, мньше единицы (водоплавающим птичкам - нырять - как раз проблемма) и это правильно. И так есть вопросы, с полетом столь большой тушки, а тут еще и вес, как у терминатора

BigDog укуренным не выглядет - а наоборот очень даже живым

Но и грациозным, я бы его пока не назвал (кстати проблемма отсутствия обратной связи, вернее ее недостаточности, там - налицо ). Все, что он пока умеет - это ходить, (довольно быстро, по пересеченной местности). Я не хочу обидеть его создателей (они добились весьма впечатляющих результатов). Но существует аналог, которому уже 5000лет (если не больше) . Причем и ходит все-же получше, и весит поменьше (при схожей грузоподъемности), и, и топливо - не в пример дешевле и доступнее и одной заправки - значительно на дольше хватает, и "выхлоп" - экологически чистый, и не шумит так, и наработка на отказ - лет 15 точно.... ишак называется.

Вот вам и сравнение современного состояния робототехники, с живыми организмами.

[Дем]

а поподробнее (можно ссылку).

просто ты про этот вариант

а я про этот

вот кстати ролик про них

И так есть вопросы, с полетом столь большой тушки, а тут еще и вес, как у терминатора

Вес у него нормальный, он просто весьма худощавый получается...

Но существует аналог, которому уже 5000лет (если не больше) . Причем и ходит все-же получше, и весит поменьше (при схожей грузоподъемности), и, и топливо - не в пример дешевле и доступнее и одной заправки - значительно на дольше хватает, и "выхлоп" - экологически чистый, и не шумит так, и наработка на отказ - лет 15 точно.... ишак называется

Так эту машинку пять лет делали, а ишака - полмиллиарда.