Всяковсяческие произведения о драконах (и не только)

[Кеман]

вообще ВСЁ ЖИВОЕ живёт по нему. Это не потому, что я так хочу, что другие драконы так хотят. Просто иначе жизнь, как феномен бытия, невозможна. Потому что всякое развитие идёт по этому закону: слабое отмирает, сильное выживает.

Не только всё живое. Вообще вся вселенная существует по этому принципу. И менее стабильные молекулы уступают место более стабильным. Точнее менее стабильные их формы разрушаются и образуют более стабильные.

Поэтому в разумном обществе наоборот: слабые рулят, сильные противостоят.

Тут действуют те же законы. Просто разумные существа обладают способностью к самосовершенствованию, и поэтому более слабые в моральном или интеллектуальном плане могут стать более сильными в результате своего развития.

Есть даже такое понятие "социальная эволюция". И по-моему мы с Красным уже это обсуждали на этом форуме.

Победитель отключает то, что останется от проигравшего.

То есть победить в споре может только админ?!

[Гость]

Есть тут такое сведение Рэйден - замаскированный Амплитур!

Хотя и заметил это Atrus - многие приведённые факты говорят за это.

ПРИЗРАЧНАЯ УГРОЗА

Я вот подумал... Не вяжется кое-что, ну допустим драконы готовились к полёту на Ринн заранее, что бы обрести врага, которого можно громить всласть на "законных" основаниях. Допустим они даже вторую экспедицию сознательно послали в прошлое и приказали руководству уничтожить технику, создать легенду и готовится к прибытию (в запечатанном звёздолёте) группы революционеров с дракийскими тезисами. Но! Это не объясняет появления диктаторов! Они совершенно не вписываются в план.

И тут на горизонте появляется тёмная фигура - Рэйден. А что, собственно, известно о нём? Представитесь странной рассы, очень сильной в биотехнологии и недолюбливающей остальную. Как минимум раз менял облик. Его люди проводили генетические эксперименты, как известно они создали присутсвующие на Ринне рассы из человеческой. Более того, они как минимум раз низводили технологический уровень людей до каменного века, очевидно, что бы развитое человечество не обнаружило их влияние. Так кто же он?

Приготовьтесь услышать страшную правду, Рэйден - скрытый амплитур! Какой-нибудь Идущий-на-Куй, что из под тишка манипулирует умами окружающих. В этом случае миссия амплитуров на Ринне становится прозрачной, они проводят масштабные эксперименты на людях, пытаясь подавить их природную защиту от влияния амплитуров. Более того, они используют наработки ашреганского эксперимента, т.е. надеются создать поддающихся влиянию людей, в свою очередь способных влиять на других, что бы работать дистанционными зондами амплитур. И эти эксперименты успешны!

Мешает лишь одно - амплитурам по прежнему не удобно то, что сами они на людей влияния оказывать не могут, а в открытом бою - не могут их разбить. И вот в один прекрасный день на них сваливается чудесный подарок: Драконы!

В самом деле, расса подвластная амплитурам (вспомните - Рэйден признался, что его расса создала людей, подчиняющих себе волю драконов, но его не убили, более того - он стал лучшим другом драконов!!!), с другой стороны - ищущая с кем бы подраться и, наконец, способная разбить людей в бою! О большем нельзя было и мечтать. После разногласия (по поводу возможно ли возвращение в противостоянии с Узором к военным действиям), которое кончилось кровопролитием, оставшийся Рэйден начал действовать самостоятельно.

По прибытии драконов их ключевые фигуры были взяты под контроль, а так же была проведена специальная работа среди людей. Сами по судите - никогда в истории человечества люди не побеждали путем угрозы убийтсва детей стороны протичника, хотя такая тактика была бы действена и против людей. Нет, отдельные случаи взятия семьи в заложники были, но тут это произошло в таких масштабах, что чувтсвуется влияние извне. Кроме того, хотелось бы понять - откуда людям стало известно о такой слабости драконов? Заявления о том, что драконы любят детей - не подходят. Люди тоже любят детей, ну и что? Не поверите же вы, что драконы добровольно и специально сами рассказывали бы людям способ завоевать их?

Впрочем и после падения драконов ситуация осталась крайне неоднозначной. Не зазывая конкректных имён скажем, что люди преимущественно жили в двух королевствах, враждующих королевствах, но если в первом с драконами пытаются сосуществовать, а за взятие дракона под контроль, наказание - смерть, то во втором ментальный контроль - нормальная вещь, более того там процветают всякие зверства, типа охоты на живца и поедание драконьего мяса. А теперь - угадайте с одной попытки: в каком королевстве живёт Рэйден, более того, в двух шагах от столицы и имеет контакты с правительсвом?

Драконы убивают и друг друга сами, разделившись по цвету. И это при том, что ещё живы те, кто непосредственно прилетел с Дракии и помнить, что драконы не делились по цвету! Спрашивается кто и при каких обстоятельствах сумел так ювелироно точно разделить драконов?

А между тем, не только люди не любят драконов. Их не любят почти все, более того, если люди или порабощают драконов или заставляют сражаться, то эльфы вырезают их на корню, но драконы почему-то имеют притензии только к людям... Кому было выгодно ограничить ареал обитания драконов именно человеческой территорией?

Улетая с Ринна, Рэйден открыто произносит: "Шах и мат, вселенная". Т.е. фактически признаёт, что супер оружие против людей им получено. Не верите? А вот посмотрим.

Улетев с Ринна на Дракию Рэйден сохранил своё влияние на своё твоерние - Ская. Он снова управляет из тени. Но не следует забывать, что при всей прагматичности для амплитуров главное - Назначение. Не по этому ли премия Рэйдена - именно премия мира? Не по этому ли, убивая, драконы говорят о мире? И каков истинный смысл утверждения, что для мира во всей вселенной надо уничтожить лишь людей? Действительно, без людей амплитуры возмут вселенную тёпленькой!..

Кстати, об ограничении на посещение Дракии недраконами. А ведь Рэйден мог и размножится, и тогда запрет на посещение - нормальная вещь, ему не хочется что бы раньше времени посторонние хоть что-то узнали, о том, кто теперь живёт на Дракии вместе с Драконами. Вместе? Или вместо? Сколько сейчас проживаеет драконов на Дракии на самом деле?

[bronze_dragon]

Ёжик, хороший стих.

Жаль, что не мой. Эхх, лень, двигатель техпрогресса.

[Rianon]

Народ вы чо совсем офигели, тут по словам Драко, - не лучшие времена на А2 наступили, а вы тут ссориться начинаете, хм... причем из-за того кто пришел сюда не так давно, ИМХО не стоит оно того...

Народ вы тут такого понаписали, что у Драко наверное глаза на доб полезут прочти он это, а теперь перечитайте трейд и подумайте а приятно бы вам было продолжать свое творчество раз о нем ТАК отзываются, хм и не только враги.

DiNK, повтори это ещё раз - они НЕ поняли!

На случай если кто забыл: те же герои книг Драко (и не только его) больше смерти боялись только одного - войны драконов с драконами. Зря боялись, думаете? А ведь мы катимся туда же...

[Фануил]

Эльф

А из-за чего по-твоему я это сделал??

Вот те раз Уже и не помнит. Зато я помню. Из-за поста в теме "Человечность"

Динк

Народ вы тут такого понаписали, что у Драко наверное глаза на доб полезут прочти он это, а теперь перечитайте трейд и подумайте а приятно бы вам было продолжать свое творчество раз о нем ТАК отзываются, хм и не только враги.

Хм, я, конечно, всё понимаю, но тема так и называется "Произведения о драконах". А мы их и обсуждаем. Так что это даже не флуд.

Наромарт

Хм, вот что имею сказать.

Я, конечно, могу и на (многоприсосочные сосальщики) сходить (хотя вряд ли долго там продержусь), но вопрос в чём: а есть ли смысл это обсуждать? Я уже говорил про это с Шейдом и понял его точку зрения. Я просто не люблю спорить, когда заранее известно, что это ни к чему не приведёт. Всё глубже. Дело именно в мировоззрении, и оно разное. Всегда буду те, кто прочитает одну книгу, и скажет: "Это шедевр", и всегда будут те, кто прочитает её же и скажет : "Это кошмар какой то". Мне никогда не понять, как можно восхищаться, например, книгами И. Канта, так же, как многие не поймут, что интересного можно найти в книгах Ф. Ницше.

Поэтому я не знаю, стоит ли вообще обсуждать эти темы.

[Naromarth HalfDragon]

Наромарт

Хм, вот что имею сказать.

Я, конечно, могу и на (многоприсосочные сосальщики) сходить (хотя вряд ли долго там продержусь), но вопрос в чём: а есть ли смысл это обсуждать? Я уже говорил про это с Шейдом и понял его точку зрения. Я просто не люблю спорить, когда заранее известно, что это ни к чему не приведёт. Всё глубже. Дело именно в мировоззрении, и оно разное. Всегда буду те, кто прочитает одну книгу, и скажет: "Это шедевр", и всегда будут те, кто прочитает её же и скажет : "Это кошмар какой то". Мне никогда не понять, как можно восхищаться, например, книгами И. Канта, так же, как многие не поймут, что интересного можно найти в книгах Ф. Ницше.

Поэтому я не знаю, стоит ли вообще обсуждать эти темы.

Как ты считаешь нужным. Нет - так нет.

[Фануил]

Я не знаю, как нужно. Если у тебя есть что предложить для дискуссии, то пожалуйста. Если опять переливать из пустого в порожнее - то нужно ли это тебе?

[Red Dragon]

2 Фалангер

>И не только тобой перечисленыые! Если занятся серьёзным поиском то с 10 драконьих разумных расс найти можно.

Молодость, столько энергии. Т.е. те же драконы Забытых Королевств они интеллегентные. Класс. Тогда в чем неинтелегентность и неразумность дракийцев по сравнению с? [PS. Я не сторонник Дракии, мне интересно просто]

>Есть тут такое сведение Рэйден - замаскированный Амплитур!

Говорят однажды у Малевича не вышла картина и он закрасил ее черной краской. На утро он хотел ее выкинуть, но его ученики стали восхищаться творением мастера и излагать свои версии. Так появился "Черный квадрат". (с) анекдот

На Марсе просто не может не быть маленьких зеленых человечков. Каждый знает, они там были всегда! (с) утащено с одного форума.

2 Наромарт

>Но могу только повторить - ИМХО никаких фобий к драконам у Адмиралов Альянса нет

Адмиралы это высший командный, а сколько рядовых)

>(многоприсосочные сосальщики), увы, отягощен массой ошибок и проблем.

так бывает со многими хорошими идеями. Особенно когда не всегда понимают разницу между жестким управлением и диктатурой, а так же личной свободой и анархией.

>В произведениях Драко герои часто руководствуются культом силы. Поступки Ская, Винга и некоторых других героев - всецело определяются правом сильного.

Видишь ли, в этом смысле драконы Драко не далеко ушли от реала. Вечный вопрос, должно ли добро быть с кулаками? Насколько далеко можно заходить сражаясь со "злом"? например, вспомним стандартные антитррористические группы, чья подготовка во многих планах не сильно отличается от подготовки диверсионных групп. Доспустимо ли убрать "диктатора" силовым путем? И т.д. Даже вопрос можно ли пожертвовать 1 ради 100 или 10 ради 1.

Как правило границей становится лишь личное сознание, принципы, восприятие реальности, точка зрения. Каждый так или иначе верит в то, что делает, так или иначе оправдывает это. Вот и все. Ну и конечно сам характер, воспитание и т.д. Силовой путь как правило самый быстрый и простой на первый взгляд, но вот только сторонних проблем рождает до кучи. С другой стороны на перевоспитание, убеждение и т.д. не всегда есть время, средства и т.п.

Кстати реккомендую ознакомится периодом века так до 10-го в Японии. Посмотреть как и почему относились к профессиональным солдатам. Да, есть еще фильм "Судья Дредд". Фильм так себе, комикс все же. Но есть там одна деталь. Посмотри, что судьи делали на пенсии.

И не увидел я на (многоприсосочные сосальщики) выхода за эти рамки. Да морализаторство там порой проскальзывает, но именно морализаторство не более того. Возможно я просто опаздал. А скорее там просто небыло никого должного уровня, чтобы выйти за рамки. Ибо для этого надо больше чем просто желание.

>И, завершая свой рассказ хочу привести пример правильной, на мой взгляд, борьбы с ксенофобией и всем посоветовать читать приключения тёмного эльфа Дризда До'Урдона:

Темный Эльф есть героическая фэнтази на базе ДнД. Ксенофобии и принципа убей все что движется и недружелюбно, там просто валом, как и стандартных шаблонов сей системы. Хотя Сальваторе ничего писал для своего времени.

>Нельзя мне, оказывается, читать Локхарда... Огласите тогда уж, весь список, пожалуйста

Скажи спасибо не в Сферойде живешь, там книги Ливадного, Шумила и Локхарда обязательны к прочтению и даже даются в школах.

>А вообще, прочитай Шейда:

Если там было его воззвание о "лок**ах" то правильно, но софистически. Поясняю, то что там написано я без труда в полчаса переделю в аналогичную вещь про (многоприсосочные сосальщики). И еще по десятку движений, форумов и субкультур. Кстати ладно бы это были его мысли. Собственно найти все это (и при желании переделать) можно в учебнике по подростковой психологии или просто психологии.

2 Фануил

>Если рассуждать по вашей логике, то, например, книги Уэйс-Хикмэн (довольно посредсвтенные, надо сказать) являются пропагандой самого настоящего расизма.

Фануил, Карл Маркс это один человек, а Уэйс-Хикмэн два Более того, насколько я помню, Трейси существо мужского пола, так что Хикмэна. (Ну то что там имхо по поводу качества я догадываюсь Т.к. на мой взгляд для выбранного жанра и с учетом истории основная тема не так плоха. Кстати стоит еще помнить, что разные книги там пишутся разными авторами.).

Кстати, если рассуждать со стороны Драко, то там тоже расизм и притеснение драконов.

>"Дай мне книгу "КУрочка Ряба", и я создам по ней идеологию, было бы желание."

Ну учитывая что объяснение "Колобка" с точки зрения даосизма существует, то более чем.

>Поэтому в разумном обществе наоборот: слабые рулят, сильные противостоят

В разумном обществе знают, что понятие "сильный" не всегда эквивалент "физически самый сильный", а скорее "самый приспособленный и везучий"

2 Дем

>Неорганизованная преступность гораздо хуже, чем организованная - но это не означает, что организованную не надо давить...

Это ты не прав. Она с точки обывателя хуже, не более того. Ибо организованной как правило нет дела до серой личности (но попробуй только рыпнись). С точки зрения нормального сильного государства все с точностью наоборот. См. опыт СССР и РФ последних 10-ти лет. (замечу что РФ я до сих пор не считаю нормальным сильным государством). Бороться с неорганизованной преступностью на порядок легче по ряду причин, характерных для нее. Просто преступность надо делить, как положено на определенные типы. И бороться соответствующими методами.

Даю хинт, с неорганизованной по большей частью борются не силовыми методами, а экономическими.

2 Кеман

>Есть даже такое понятие "социальная эволюция". И по-моему мы с Красным уже это обсуждали на этом форуме.

Куда же оно денется. Правда изначально оно вроде звучало, как "социальный дарвинизм или принцип естевственного отбора в обществе":)

[Naromarth HalfDragon]

>В произведениях Драко герои часто руководствуются культом силы. Поступки Ская, Винга и некоторых других героев - всецело определяются правом сильного.

Видишь ли, в этом смысле драконы Драко не далеко ушли от реала. Вечный вопрос, должно ли добро быть с кулаками? Насколько далеко можно заходить сражаясь со "злом"? например, вспомним стандартные антитррористические группы, чья подготовка во многих планах не сильно отличается от подготовки диверсионных групп. Доспустимо ли убрать "диктатора" силовым путем? И т.д. Даже вопрос можно ли пожертвовать 1 ради 100 или 10 ради 1.

Абсолютно верно. Никаких возражений не имею. Однако, реал неплохо бы сделать получше, верно

Как правило границей становится лишь личное сознание, принципы, восприятие реальности, точка зрения. Каждый так или иначе верит в то, что делает, так или иначе оправдывает это. Вот и все. Ну и конечно сам характер, воспитание и т.д. Силовой путь как правило самый быстрый и простой на первый взгляд, но вот только сторонних проблем рождает до кучи. С другой стороны на перевоспитание, убеждение и т.д. не всегда есть время, средства и т.п.

Во-первых, личный опыт откуда-то берется, верно? Во-вторых, есть всё же исторический опыт человечества, который умные люди ( и не люди ) анализируют.

Кстати реккомендую ознакомится периодом века так до 10-го в Японии. Посмотреть как и почему относились к профессиональным солдатам. Да, есть еще фильм "Судья Дредд". Фильм так себе, комикс все же. Но есть там одна деталь. Посмотри, что судьи делали на пенсии.

На Японию - давай ссылки. Дреда смотрел пару раз, но этот эпизод прошел мимо моего внимания. Напомни, плиз.

И не увидел я на (многоприсосочные сосальщики) выхода за эти рамки. Да морализаторство там порой проскальзывает, но именно морализаторство не более того. Возможно я просто опаздал. А скорее там просто небыло никого должного уровня, чтобы выйти за рамки. Ибо для этого надо больше чем просто желание.

(многоприсосочные сосальщики) знает как не надо. А вот насчёт того, как надо общей идеи у (многоприсосочные сосальщики) нет

>И, завершая свой рассказ хочу привести пример правильной, на мой взгляд, борьбы с ксенофобией и всем посоветовать читать приключения тёмного эльфа Дризда До'Урдона:

Темный Эльф есть героическая фэнтази на базе ДнД. Ксенофобии и принципа убей все что движется и недружелюбно, там просто валом, как и стандартных шаблонов сей системы. Хотя Сальваторе ничего писал для своего времени.

Давай всё же мух от котлет отделять. Ксенофобии - полно. Но сам Дризд, свирф-хранитель, старый рейнжер, Кэтти-бри, капитан на букву Д и его матросы - вот пример того, как надо бороться к ксенофобией. ИМХО.

[Фануил]

Фануил, Карл Маркс это один человек, а Уэйс-Хикмэн два Более того, насколько я помню, Трейси существо мужского пола, так что Хикмэна.

Я знаю. Потому и написал через тире.

Т.к. на мой взгляд для выбранного жанра и с учетом истории основная тема не так плоха. Кстати стоит еще помнить, что разные книги там пишутся разными авторами.)

Я имею ввиду первую и основную трилогию. Всё, что было дальше - это уже для сериала...

Кстати, если рассуждать со стороны Драко, то там тоже расизм и притеснение драконов.

Я об чём Наромарту и говорю. Главное - это инторпритация.

Ну учитывая что объяснение "Колобка" с точки зрения даосизма существует, то более чем.

Ну, это не так сложно на самом деле. Те же марксисты могли "наполнить классовым содержанием" практически любую книгу. Было бы желание, ну и навык, конечно...

В разумном обществе знают, что понятие "сильный" не всегда эквивалент "физически самый сильный", а скорее "самый приспособленный и везучий"

Да, конечно. Когда я говорю "сильный" я не в коем случае не имею ввиду силу мышц. Обычно как раз наоборот бывает. "Сильный" - это тот, кто умеет Жить, грубо говоря. Жить - в полном смысле этого слова, а не стоять в очереди за майонезом, если рядом он на рубль дороже.

Насчёт преступности РФ: Сами ведь развели, Рэд, сами. А трудно бороться с самим собой, признай.

[Red Dragon]

2 Наромарт

>Абсолютно верно. Никаких возражений не имею. Однако, реал неплохо бы сделать получше, верно

Безусловно. Вот только одно но.. а что лучше? А на сей вопрос ответ дать не могут люди которых я считаю на порядок умнее себя. Вернее не так на 2-3 порядка. Которые занимаются например вопросом тем или иным целую жизнь, изучая все аспекты. И вроде и есть ответы, а посмотришь а в них есть заковыки.

Совсем недавно наткнулся на одну мысль уже не раз высказанную в узких кругах - терроризм против обычных людей это следствие того, что мы эту жизнь ценим и заставляем государство ее ценить. Когда не цинили, то и взрывали царей, а не обычный народ. Толку-то брать заложников к примеру, если их вместе с террористами сразу постреляют и забудут, даже в газетах не напишут. А что, в рамках государства ущерб небольшой. Особенно если еще и не платить всякие пособия. А иначе - деньги на оцепление, разминирования и антитеррор по всей стране. Это со стороны государства. А со стороны террориста денюшка на одну бомбу. А ведь не обязательно настоящую бомбу ложить, можно к примеру муляж. Паники будет все едино. Тем он и страшен современный терроризм, что он действует по принципу нессемитричного ответа. А с другой стороны вроде как и от цивилизованных ценностей отказываться не хочется. Ведь жертвой можешь оказаться ты и твои близкие. И тогда наплюют и забудут про тебя. А мы не средневиковые крестьяне или самураи, нам своя жизнь как-то близка.

И так во многом во всем. и вопрос а стоит ли рисковать 10-ю спасателями, людьми мужественными, подтянутыми и т.д. ради 1-го, часто некчемного человека, часто решается положительно (ну как же, им деньги платят). Мы ведь хотим уверенности, уверенности что придут спасать если что нас. Себя-то мы никчемными не считаем.

Вот потому и сложно решить зачастую в реале, а где та самая сторона медальки которая нам нужна? И логика тут не помощник, ибо помимо нее вмешивается много других факторов. Не зря благими намерениями мостят дорогу сам знаешь куда. А так, про борьбу с диктатурой:

Жил был злой людоед, который всех мучал, убивал и ел. А потом пришел герой и убил людоеда... убил и съел. (с) Анекдот

>Во-первых, личный опыт откуда-то берется, верно? Во-вторых, есть всё же исторический опыт человечества, который умные люди ( и не люди ) анализируют.

Не поверишь, когда ты стоишь скажем перед выбором "накрыть гранату собой и спасти десяток чужих тебе людей илм тихо выйти из комнаты", то на исторический опыт человечества тебе большую такую кучку. Ты веришь есть люди, которых предали, обманули, унизили и они знают что это все может повториться и тем не менее они делают свою работу, ибо верят что так надо или делают ее ради других. Потому-то я и говорю, что можно написать 100-ню самых лучших законов в мире, но если они не впитаны подкоркой с молоком матери, то толку от них 0%, причем зачастую даже если поставить 100-ню полицейских. Видишь ли, большинство фантастов, создающих общество, где "положительность" это реззультат атмосферы общества, воспитания и т.д., как правило обходят стороной вопрос, как же так получилось такое общество из того, каким оно было. Как произошло сие качественное изменение.

>На Японию - давай ссылки. Дреда смотрел пару раз, но этот эпизод прошел мимо моего внимания. Напомни, плиз.

Я достаточно давно предпочитаю пользоваться бумажными источниками, сеть рассматривая лишь как подспорье в виде информационного поля среднего качества. Проще тебе так пояснить (опять пострадала Fire Emblem:))

В Японии на тот период основной религией и философией был буддизм. А он как известно "не убий" предписывает еще более жестко, чем христианство скажем. Потому несмотря на то, что век "призывной" армии подходил как таковой к концу, профессиональные буси были чем-то вроде изгоев, оскверненных, грязных и т.д. Почему и жили отдельно от других, собственными общинами и т.д. С ними мирились как с неизбежным злом, из-за того, что порой они были нужны. Но вот уважения, почета и т.п. не было. И уже потом завоевали свое положение известное нам по книгам и фильмам про самураев.

Ну а в "Дредде" судьи уходят из города в пустыню с оружием и запасом еды некотрым. Нет у них пенсионеров судей. Ибо судья он над обществом. Он должен быть выше, беспристрасный и т.д. А потому он не может жить среди тех, кого он судил. Во многом сам фильм посвящен тому, а не высока ли цена за такую мораль? За "слепое" правосудие.

Кстати так же показателен фильм "Десять негритят". Если ты помнишь, то судья разобравшись со всеми приговаривает самого себя. В первую очередь за то, что судил.

>(многоприсосочные сосальщики) знает как не надо. А вот насчёт того, как надо общей идеи у (многоприсосочные сосальщики) нет

В том-то и беда. Крикнуть смотрите как фигово, покритиковать (зачастую покритиканствовать), осудить может каждый. А вот сказать как надо далеко не каждый. Вернее даже как надо могут сказать зачастую. А вот как к этому прийти, вот тут затык. Особенно если нужен реальный рецепт, а не прожектерство.

>Давай всё же мух от котлет отделять. Ксенофобии - полно. Но сам Дризд, свирф-хранитель, старый рейнжер, Кэтти-бри, капитан на букву Д и его матросы - вот пример того, как надо бороться к ксенофобией. ИМХО.

А заодно он еще и убийца. При всем при том. Что возвращает нас к пункту 1. Эхх, пример наверное не очень, но в "Волкодаве" была высказана эта мысль, что сломать руку 5-ым не сложно, но вот наставить хотя бы 1-го на путь истинный гораздо сложнее и дольше. Боюсь порой вопросы решаются там все же мечом. Хотя я читал довольно давно "Темного эльфа", еще в пиратских т.с. версиях.

[Red Dragon]

2 Фануил

>Я знаю. Потому и написал через тире.

А за что тогда Хикмана сделал Хикман?

>Я имею ввиду первую и основную трилогию. Всё, что было дальше - это уже для сериала...

Достаточно сильная вещь, ставшая классикой.

>Да, конечно. Когда я говорю "сильный" я не в коем случае не имею ввиду силу мышц.

В таком случае рулят сильные, не слабые, нет.

>Насчёт преступности РФ: Сами ведь развели, Рэд, сами. А трудно бороться с самим собой, признай.

Да нет, не так и трудно. Опять же опыт СССР весьма показателен. Целых 2 раза.

[Фануил]

Красный

А за что тогда Хикмана сделал Хикман?

Да ладно тебе. Сделал и сделал Чтоб не расслаблялся.

Достаточно сильная вещь, ставшая классикой.

Ну, о вкусах спорить не буду. Я вообще не любитель фэнтэзи, должен сказать. Во всяком случае - классического фэнтэзи. Скучаю я просто, читая такие книги А Дрэгонлэнс - просто прототип этого жанра. вот и класика поэтому, видимо...

В таком случае рулят сильные, не слабые, нет.

Ну, докажи тогда Это просто не тема данного отдела, поэтому я не хочу в целом её здесь обсуждать. Просто пример тебе: рулит чиновничество и бюрократия. Это те, кого можно отнести к разряду "сильных"?

Да нет, не так и трудно. Опять же опыт СССР весьма показателен. Целых 2 раза.

Было бы легко, давно бы уже победили. Как никак, 13 лет прошло. В СССР к 1930 году уже был немалый прогресс в этой области.

[Red Dragon]

2 Фануил

>Это просто не тема данного отдела, поэтому я не хочу в целом её здесь обсуждать. Просто пример тебе: рулит чиновничество и бюрократия. Это те, кого можно отнести к разряду "сильных"?

Тебе на А1. Кайл Иттор там популярно расписал все. Конечно их можно отнести к разряду сильных, ибо они получили возможности и т.д. Вот смогут ли они удержать положение против других сильных вопрос другой.

>Было бы легко, давно бы уже победили. Как никак, 13 лет прошло. В СССР к 1930 году уже был немалый прогресс в этой области.

В нашей стране главную угрозу представляет именно организованная приступность. Неорганизованную фактически подавили, разогнали. То что осталось это следствие экономико-социально-политическых причин, а не работы силовых органов.

[Naromarth HalfDragon]

Наромарт

>Абсолютно верно. Никаких возражений не имею. Однако, реал неплохо бы сделать получше, верно

Безусловно. Вот только одно но.. а что лучше? А на сей вопрос ответ дать не могут люди которых я считаю на порядок умнее себя.

Поскольку править мир собирается некий субъект, он и решает, что лучше. Субъективно, естесно... Чтобы иметь какой-то обънктивный критерий, надо признать существование абсолюта. Я - признаю, так как верую Бога. Для меня сделать мир лучше - приблизить его к Божьему замыслу. Но для человека неверующего Божий замысел пустой звук.

>Во-первых, личный опыт откуда-то берется, верно? Во-вторых, есть всё же исторический опыт человечества, который умные люди ( и не люди ) анализируют.

Не поверишь, когда ты стоишь скажем перед выбором "накрыть гранату собой и спасти десяток чужих тебе людей илм тихо выйти из комнаты", то на исторический опыт человечества тебе большую такую кучку. Ты веришь есть люди, которых предали, обманули, унизили и они знают что это все может повториться и тем не менее они делают свою работу, ибо верят что так надо или делают ее ради других. Потому-то я и говорю, что можно написать 100-ню самых лучших законов в мире, но если они не впитаны подкоркой с молоком матери, то толку от них 0%, причем зачастую даже если поставить 100-ню полицейских. Видишь ли, большинство фантастов, создающих общество, где "положительность" это реззультат атмосферы общества, воспитания и т.д., как правило обходят стороной вопрос, как же так получилось такое общество из того, каким оно было. Как произошло сие качественное изменение.

А тебе не кажется, что ты выбрал для иллюстрации медленного и последовательного процесса улучшения мира совершенно левую ситуацию. Во-первых, экстрим. Во-вторых, накрывая собой гранаты, счастья не добьёшься. Нужео сделать так, чтобы они не взрывались В том плане, чтобы не было тех, кто хотел бы взрывать мирных людей.

>На Японию - давай ссылки. Дреда смотрел пару раз, но этот эпизод прошел мимо моего внимания. Напомни, плиз.

Я достаточно давно предпочитаю пользоваться бумажными источниками, сеть рассматривая лишь как подспорье в виде информационного поля среднего качества. Проще тебе так пояснить (опять пострадала Fire Emblem:))

В Японии на тот период основной религией и философией был буддизм. А он как известно "не убий" предписывает еще более жестко, чем христианство скажем. Потому несмотря на то, что век "призывной" армии подходил как таковой к концу, профессиональные буси были чем-то вроде изгоев, оскверненных, грязных и т.д. Почему и жили отдельно от других, собственными общинами и т.д. С ними мирились как с неизбежным злом, из-за того, что порой они были нужны. Но вот уважения, почета и т.п. не было. И уже потом завоевали свое положение известное нам по книгам и фильмам про самураев.

Ну а в "Дредде" судьи уходят из города в пустыню с оружием и запасом еды некотрым. Нет у них пенсионеров судей. Ибо судья он над обществом. Он должен быть выше, беспристрасный и т.д. А потому он не может жить среди тех, кого он судил. Во многом сам фильм посвящен тому, а не высока ли цена за такую мораль? За "слепое" правосудие.

Кстати так же показателен фильм "Десять негритят". Если ты помнишь, то судья разобравшись со всеми приговаривает самого себя. В первую очередь за то, что судил.

ИМХО тут смесь маразма и фарисейства. Разумеется, это было свойственно многим обществам многих эпох, но ничего хорошего и правильного в таком подходе нет.

>Давай всё же мух от котлет отделять. Ксенофобии - полно. Но сам Дризд, свирф-хранитель, старый рейнжер, Кэтти-бри, капитан на букву Д и его матросы - вот пример того, как надо бороться к ксенофобией. ИМХО.

А заодно он еще и убийца. При всем при том. Что возвращает нас к пункту 1. Эхх, пример наверное не очень, но в "Волкодаве" была высказана эта мысль, что сломать руку 5-ым не сложно, но вот наставить хотя бы 1-го на путь истинный гораздо сложнее и дольше. Боюсь порой вопросы решаются там все же мечом. Хотя я читал довольно давно "Темного эльфа", еще в пиратских т.с. версиях.

Это почему Дризд - убийца. Обоснуй.

[Red Dragon]

2 Наромарт

>Для меня сделать мир лучше - приблизить его к Божьему замыслу. Но для человека неверующего Божий замысел пустой звук/

Предпочитаю не затрагивать чужие религиозные чувства. Посему я пожалуй не буду комментировать. Единственное отмечу что и в пределах замысла можно, как мы помним из истории Церкви, использовать разные средства. И неверные, еретики и т.п. = реки крови.

>Во-первых, экстрим. Во-вторых, накрывая собой гранаты, счастья не добьёшься. Нужео сделать так, чтобы они не взрывались В том плане, чтобы не было тех, кто хотел бы взрывать мирных людей.

Ты знаешь, я с тобой согласен по последнему, но только одно но. Идеальный красивый мир это хорошо, но до него еще далеко. А гранаты они летают уже сейчас. И с этим надо что-то делать грубо говоря. Раз ты верующий напомню тебе о сути "подвига" Христа. А то получается как я и говорю, все знают что надо - чтобы не взрывали, но никто толком не знает как.

Самое плохое когда еще и тихо уходят, стыдливо заметив "это не наш путь".

>ИМХО тут смесь маразма и фарисейства. Разумеется, это было свойственно многим обществам многих эпох, но ничего хорошего и правильного в таком подходе нет.

Подход кстати абсолютно верный, имхо. Убийство не должно быть по сути одобряемо, если ты хочешь создать общество без него. Это так же верно, как во многих странах работа палача очень почетна, но по сути своей он отверженный. Должен быть организм, должны быть лейкоциты. Защищая организм, лейкоциты умирают и превращаются в гной, который выводится из организма. Но по сути организм благодарен свои лейкоцитам. Грубая аналогия, но думаю понятная. Для общества преднамеренное убийство должно быть дикостью.

>Это почему Дризд - убийца. Обоснуй

Он никого не убивал?

[Эльф]

2 Наромарт

>Для меня сделать мир лучше - приблизить его к Божьему замыслу. Но для человека неверующего Божий замысел пустой звук/

Предпочитаю не затрагивать чужие религиозные чувства. Посему я пожалуй не буду комментировать.

К сожалению, даже в рамках одной религии может существовать несколько мнений относительно Божьего замысла. Вот если б с неба на каждый случай жизни телеграммки падали... В религиозных книгах можно найти прямо противоположные вещи - вроде того, что нельзя насильно обращать в ислам, надо уважать чужую религию, и "убей неверного". (Понятно, что нужно сделать неверному, чтобы избежать секир-башка.)

Единственное отмечу что и в пределах замысла можно, как мы помним из истории Церкви, использовать разные средства. И неверные, еретики и т.п. = реки крови

Эта опасность есть всегда и для любого учения. Потому что если есть законы и запреты, люди будут искать способы их обойти, для порядку прикинувшись, что ничего не нарушали.

[Кали]

Эльф, в обычном исламе, борьба с неверными чисто идеологическая.

[Фануил]

Красный

Конечно их можно отнести к разряду сильных, ибо они получили возможности и т.д. Вот смогут ли они удержать положение против других сильных вопрос другой.

Всё сложнее. Я не делю силу по принципу профессии в целом. Скорее - это способность держать свой дух возвышеным как можно дольше. Поэтому реально среди чиновников и могут быть "сильные", но это исключение из правил. Бюрократии нужны элементы, чтобы работал механизм, это, естественно, не всем подходит. Сила бюрократии - это сила организма, механизма, но никак не личности.

Неорганизованную фактически подавили, разогнали. То что осталось это следствие экономико-социально-политическых причин, а не работы силовых органов.

Хех, твоими бы устами да мёд пить, Красный Дракош. Это желаемое... Конечно, неорг. преступность снизилась, но она будет всегда. Это естественный элемент общества. Тем более нашего, российского...

Кстати. Насчёт "10 негритят". Там же судья по моему не поэтому себя убил, чтобы оправдать то, что он судья. Он же был смертельно болен, ему оставалось около двух месяцев, поэтому собственно говоря ему было пофих. А остальных он убил, ибо считал их виновными, но ушедшеми от правосудия (частично, он прав, конечно).

[Эльф]

Эльф, в обычном исламе, борьба с неверными чисто идеологическая.

Что значит "идеологическая борьба"? Убеждение и агитация? Так всегда есть опасность, что тебя не послушают.

Поэтому если посмотреть историю человечества, религиозную борьбу как таковую, то окажется, что убеждение занимало в ней равное место с физическим насилием, специальными налогами (в исламе - харадж и джизья, сопровождавшаяся традиционной затрещиной), а также дискриминационными законами. Я не только ислам имею ввиду, а религии вообще. Даже в веротерпимом языческом Риме бывали гонения на некоторые религии. Христианство одно время считалось подозрительной незаконопослушной сектой, которую следует искоренять посредством смертной казни его носителей.

>Это почему Дризд - убийца. Обоснуй

Он никого не убивал?

Если не ошибаюсь, он прирезал со спины старшего брата, чтобы получить его статус в семье. (Так мне рассказали.)

[Red Dragon]

2 Фануил

>Всё сложнее. Я не делю силу по принципу профессии в целом. Скорее - это способность держать свой дух возвышеным как можно дольше. Поэтому реально среди чиновников и могут быть "сильные", но это исключение из правил. ....

Пробовал депутатом стать? А чиновником ранга по выше? Сила личности там одно из ключевых, как и многое другое. А так на А1, там есть.

>Конечно, неорг. преступность снизилась, но она будет всегда. Это естественный элемент общества. Тем более нашего, российского...

Будет. Но тут надо делить например еще по принципу умышленное-неумышленное. Т.е. отделять, например, бытовуху от остального. И уровень еще критичен, не находишь?

>Кстати. Насчёт "10 негритят". Там же судья по моему не поэтому себя убил, чтобы оправдать то, что он судья.

Пересмотри (за книгу ручаться не буду). Он в конце сам все рассказывает. Насчет пофиг, я тебе скажу, что зачастую никто не ценит так жизнь, как кому осталось совсем чуть-чуть. И чем ближе смерть тем ценнее жизнь.

2 Эльф

Брат был редиска диктаторская.

[Фануил]

Пробовал депутатом стать? А чиновником ранга по выше? Сила личности там одно из ключевых, как и многое другое. А так на А1, там есть.

Правильно. Я же и говорю: держать свой дух возвышенным как можно дольше. Это удаётся далеко не всем. Тем более, те же депутаты... Ярких личностей там не много. Основная масса - типичные функционеры-партийцы, просочившиеся по спискам или купившие себе место бизнесмены.

Но тут надо делить например еще по принципу умышленное-неумышленное. Т.е. отделять, например, бытовуху от остального. И уровень еще критичен, не находишь?

Ну, это само собой. А уровень, это ты пр что??

Пересмотри (за книгу ручаться не буду). Он в конце сам все рассказывает. Насчет пофиг, я тебе скажу, что зачастую никто не ценит так жизнь, как кому осталось совсем чуть-чуть. И чем ближе смерть тем ценнее жизнь.

Агаа... А я то как раз за кино ручаться не могу = Я то про книгу как раз говорил. Он там рассуждает примерно так: раз уж мне не долго осталось, то почему бы не восстановить справедливость (в его понимании) и раздать всем по заслугам.

[Naromarth HalfDragon]

Наромарт

>Для меня сделать мир лучше - приблизить его к Божьему замыслу. Но для человека неверующего Божий замысел пустой звук/

Предпочитаю не затрагивать чужие религиозные чувства. Посему я пожалуй не буду комментировать. Единственное отмечу что и в пределах замысла можно, как мы помним из истории Церкви, использовать разные средства. И неверные, еретики и т.п. = реки крови.

Остановимся на том, что это было от неправильного понимания замысла

Наромарт

>Во-первых, экстрим. Во-вторых, накрывая собой гранаты, счастья не добьёшься. Нужео сделать так, чтобы они не взрывались В том плане, чтобы не было тех, кто хотел бы взрывать мирных людей.

Ты знаешь, я с тобой согласен по последнему, но только одно но. Идеальный красивый мир это хорошо, но до него еще далеко. А гранаты они летают уже сейчас. И с этим надо что-то делать грубо говоря. Раз ты верующий напомню тебе о сути "подвига" Христа. А то получается как я и говорю, все знают что надо - чтобы не взрывали, но никто толком не знает как.

Самое плохое когда еще и тихо уходят, стыдливо заметив "это не наш путь".

Здесь у меня есть чёткое мнение: хочешь сделать мир лучше - начни с себя. Не кради, не способствуй жестокости, помогай ближним свои... Не читал Песни Петра Сьлядека? Есть там отличная новелла на этот счёт, называется Джин по имени Совесть.

Наромарт

>ИМХО тут смесь маразма и фарисейства. Разумеется, это было свойственно многим обществам многих эпох, но ничего хорошего и правильного в таком подходе нет.

Подход кстати абсолютно верный, имхо. Убийство не должно быть по сути одобряемо, если ты хочешь создать общество без него. Это так же верно, как во многих странах работа палача очень почетна, но по сути своей он отверженный. Должен быть организм, должны быть лейкоциты. Защищая организм, лейкоциты умирают и превращаются в гной, который выводится из организма. Но по сути организм благодарен свои лейкоцитам. Грубая аналогия, но думаю понятная. Для общества преднамеренное убийство должно быть дикостью.

Не согласен. Пока есть преступники, которых может остановить только смерть , убийство таких негодяев не должно осуждаться. Разумеется, убийство по приговору суда, а не как Скай самосуд устраивал...

Наромарт

>Это почему Дризд - убийца. Обоснуй

Он никого не убивал?

Только в бою.

[Эльф]

Брат был редиска диктаторская.

Значит, Дриз его судил, во-первых, единолично, во-вторых, не имея на то гос. полномочий, объявил редиской (), да еще и замочил в спину. Ай-яй-яй!

[Naromarth HalfDragon]

Начал вот читать, довольно интересного. Как ни странно, у Вейс и Хикмена практически сбылись мечты Дракошки: Ансалон %% на 80 под властью драконов. Правда, счастья это бескрылым обитателям континента это не добавило .

Кстати, наш общий с Драко любимец - Скай Синий жив, здоров и властвует над Соламнией ( за исключением Палантаса и ещё нескольких небольших анклавов ).