Всяковсяческие произведения о драконах (и не только)

[Эльф]

основном там те, кого не устраивает принцип Я сильный - значит я прав и имею право делать всё, что захочу с теми, кто слабее меня, который исповедуют некоторые драконы.

Принцип слабых. Хех

Когда я нашего Фана за такой скинхэдовский треп от форума отключил, как он был недоволен моим правом сильного!

Допишу свое мнение: это принцип не только слабых. Это также принцип сильных, которые хотят сохранить слабых, которые нужны им лично и всему обществу. Это принцип просто разумных людей, которые не хотят, чтобы у них под окном творился беспредел и бардак с выяснениями, кто сильнее. Чтобы можно было жить и работать нормально, а если понадобиться - эффективно защищаться от внешнего врага.

[Naromarth HalfDragon]

В произведениях Драко герои часто руководствуются культом силы.

А в твоих произведениях никто не решает проблемы с врагами с помощью силы?

Ты не видишь разницы между решать проблемы, применяя силу и руководствоваться культом силы?

Да, у меня есть герои, которые считают себя правыми только потому, что могут свернуть противнику шею. Но это - не положительные герои.

Поступки Ская, Винга и некоторых других героев - всецело определяются правом сильного. Хотя в мыслях они и против этого, но в поступках - именно таковы.

Разговариваю я как-то с одним человеком в ЛС. Не будем говорить с кем.

Я:

-Историческое лицо А в частности прославилось геноцидом народа В. (А также народа С и массовыми убийствами в среде собственного народа.)

Мой собеседник:

-Да, но народ В были эксплуататоры!

(Оставим за кадром историческую точность этого утверждения относительно абсолютного большинства В.)

Я:

-Почему ты не осуждаешь, когда человек А со своим войском истребляет народ В за эксплуатацию или народ С за что-то еще, но 3 года возмущаешься, когда драконы истребляют людей, мстя за драконов?

Мой собеседник:

-Би-би-би... - трубка брошена, нет ответа.

А я тут при чём

Уж точно это был не я, бо с тобой никогда по телефону не общался. И отвечать за твоего собеседника, извини, не собираюсь.

Добавлю, что никакие драконы в реале не убивали людей. А вот исторические события, которые мы обсуждали, имели место быть. Я б сказал, кто со мной говорил, но ЛС есть ЛС.

Опять-таки, совершенно непонятно, какое отношение сей пассаж имеет к тому, что говорил я. Я говорил о фантастике, то есть о том, что заведомо не происходит и не происходило.

Борцы с ксенофобией становятся ксенофобами худшего пошиба, стоит им только занять место на вершине этой самой скалы.

Да не были твои (многоприсосочные сосальщики) борцами с ксенофобией никогда. Пора вам на покой, господа-гуманисты!

Можешь сколько угодно строить рожицы , но твои слова - только сотрясение воздуха. Они не подкреплены фактами. Можешь иметь своё мнение, но это не значит, что оно правильное. А насчет того, кому куда пора, есть хорошая фраза:

Не говорите мне, что мне делать и я не стану объяснять, куда Вам следует пойти!

[Red Kite]

В прошлый раз я был вынужден ответить кратко, теперь же располагаю некоторым временем и хочу выразить свою мысль несколько более пространно.

В произведениях Драко герои часто руководствуются культом силы. Поступки Ская, Винга и некоторых других героев - всецело определяются правом сильного. Хотя в мыслях они и против этого, но в поступках - именно таковы. Борцы с ксенофобией становятся ксенофобами худшего пошиба, стоит им только занять место на вершине этой самой скалы.

Вот именно против такой метаморфозы и планировась направить усилия ММАА. Не вышло.

Допишу свое мнение: это принцип не только слабых. Это также принцип сильных, которые хотят сохранить слабых, которые нужны им лично и всему обществу. Это принцип просто разумных людей, которые не хотят, чтобы у них под окном творился беспредел и бардак с выяснениями, кто сильнее. Чтобы можно было жить и работать нормально, а если понадобиться - эффективно защищаться от внешнего врага.

Вы абсолютно не понимаете, откуда появляется и чем вызывается ксенофобия в _реальном мире_.

Поэтому рецепты, которые вы предлагаете для борьбы с ксенофобией (например, "Усилить пропаганду человеческого единства, мультикультурализма и политкорректность!!!!") в _реальном мире_ не могут привести к решению проблемы!

Я считаю, что предлагать в выдуманном фэнтезийном мире некоторый способ решения межрасовой проблемы (и в то же время в _реальном мире_ в такой же ситуации этот же способ решения проблемы приводит к ещё большему ухудшению ситуации вплоть до геноцида), немного непорядочно.

Red Kite

[Эльф]

Ты не видишь разницы между решать проблемы, применяя силу и руководствоваться культом силы?

Да, у меня есть герои, которые считают себя правыми только потому, что могут свернуть противнику шею. Но это - не положительные герои.

Эх. А я вот считаю, что ты невнимательно читал книги Драко. Потому что у него там нигде нет идеи "сильный всегда прав". Там есть другая идея: "можно понять драконов, если они поступили с людьми так же, как люди поступали с ними". (Ты можешь с этим утверждением не соглашаться.) Идея "сильный всегда прав" предусматривает, что я могу сделать все, что мне удобно с более слабым человеком, даже если он меня не трогал. Идея 2 предусматривает лишь то, что человеку за его художества могут отплатить той же монетой.

А я тут при чём

Уж точно это был не я, бо с тобой никогда по телефону не общался. И отвечать за твоего собеседника, извини, не собираюсь.

Я не говорил с этим славным парнем по телефону. Он посылал мне ЛС. А потом перестал. А писал он вот что:

"Разумеется А ( точнее, он и возглавляемые им люди ) убивали В. В больших количествах.... Больше того, львиная доля жестокости народа С шла по наводке народа В, которые не только по-черному грабили местных жителей, но и с большим удовольствием подводили их под мучительные пытки и казни, чего Алькор, разумеется, признавать никак не желал." (Национальности я заменил, естественно.)

Типа, плохой народ В грабил народ D, шпионил за ним и доносил народу С. Народ С тут же бежал пытать народ D. Так вот они это и делали всенародно - все обирали, все доносили и все пытали. Потом пришел гордый повстанец А и вырезал к чертям собачьим народы С и В везде, где сумел до них добраться. Я понимаю, что задуматься над тем, как реально могла выглядеть картина тех событий для моего собеседника - непосильный труд, и книжки он читает соответствующие. Но предположим, если бы он был прав, и все бы в точности так и было. Тогда почему Альтаир и Хаятэ не могли прибить всех взрослых жителей города в котором жили охотники, геноцидившие драконов? Товарищ А убивал всех, даже грудных младенцев, а Хаятэ и Альтаир - добрые ребята. И ситуация в "Контрольном выстреле" - аналогично.

Не говорите мне, что мне делать и я не стану объяснять, куда Вам следует пойти!

Дорогой Наромарт! Ты находишься в гостях. Если хочешь, можешь попробовать объяснить мне, куда мне следует пойти. А я кое-что тогда объясню тебе.

Вы абсолютно не понимаете, откуда появляется и чем вызывается ксенофобия в _реальном мире_.

Из чего ты заключил, что я не понимаю? И какие рецепты для решения межнациональных проблем я предлагал? Я ответил Фануилу в общем случае.

[Naromarth HalfDragon]

Дорогой Наромарт! Ты находишься в гостях. Если хочешь, можешь попробовать объяснить мне, куда мне следует пойти. А я кое-что тогда объясню тебе.

Не менее дорогой Эльф, если пребывание в гостях накладывает на меня обязательства терпеть хамские выпады хозяина - мне зафигом не нужны такие посиделки.

Существо с плюсометом должно быть особо внимательным к своим словам, а не требовать к себе уважения исключительно за наличие большой дубинки в конечности.

А убеждать я тебя ни в чём не стану: мне жаль своего времени. Я не считаю тебя тем, кто вообще воспринимает чужие убеждения: ты способен не более чем декларировать свои и приходить в ярость, если кто-то осмеливается с тобой не соглашаться.

Это мой последний постинг, обращенный к тебе. Отключат меня от Арены2 или нет, для меня больше не существует разумного существа с ником Эльф.

[Naromarth HalfDragon]

Вы абсолютно не понимаете, откуда появляется и чем вызывается ксенофобия в _реальном мире_.

Поэтому рецепты, которые вы предлагаете для борьбы с ксенофобией (например, "Усилить пропаганду человеческого единства, мультикультурализма и политкорректность!!!!") в _реальном мире_ не могут привести к решению проблемы!

Я считаю, что предлагать в выдуманном фэнтезийном мире некоторый способ решения межрасовой проблемы (и в то же время в _реальном мире_ в такой же ситуации этот же способ решения проблемы приводит к ещё большему ухудшению ситуации вплоть до геноцида), немного непорядочно.

Red Kite

Собственно, я не считаю, что предложенное в фэнтези решение должно работать в реальном мире.

ИМХО писателю - писателево, а политику надо оставить политику.

Писатель говорит, что человеку надо изменить в себе, а политик - что надо изменить в обществе.

[Эльф]

Не менее дорогой Эльф, если пребывание в гостях накладывает на меня обязательства терпеть хамские выпады хозяина

А твое предложение пойти это что?

А убеждать я тебя ни в чём не стану: мне жаль своего времени.

Мог бы в библиотеку сходить, книжки почитать, я б тебе кое-что рассказал, что знаю. Обсудили бы. За что ты на меня наехал? Я написал неправду? Правду. Я в чем-то ошибся? Тогда поправь. Можешь в ЛС.

Я не считаю тебя тем, кто вообще воспринимает чужие убеждения: ты способен не более чем декларировать свои и приходить в ярость, если кто-то осмеливается с тобой не соглашаться.

Где я пришел в ярость? Я только спросил тебя: почему виртуальное убийство всех людей возмущает тебя больше, чем реальное убийство двух групп реальных людей? Не потому ли, что в первом случае приговаривают к смерти тебя, хотя и не по-настоящему, а во втором - хоть и по-настоящему, но кого-то другого?

Это мой последний постинг, обращенный к тебе. Отключат меня от Арены2 или нет, для меня больше не существует разумного существа с ником Эльф.

Угу. Нахамил и смылся. Сказать-то нечего!

Нечего тебе ответить, Наромарт, поэтому ты и прячешься за свои обиды и хамство. Ты боишься самому себе признаться, кто ты такой. (Не гуманист отнюдь.)

[Секох]

Посмотрел я на статискику постингофф на А2 за вчера...

Наромарт, на твоем месте я потребовал бы от Диктатуры регулярной выдачи молока, как на вредном производстве.

Не менее дорогой Эльф, если пребывание в гостях накладывает на меня обязательства терпеть хамские выпады хозяина - мне зафигом не нужны такие посиделки.

Существо с плюсометом должно быть особо внимательным к своим словам, а не требовать к себе уважения исключительно за наличие большой дубинки в конечности.

[Дем]

Вы абсолютно не понимаете, откуда появляется и чем вызывается ксенофобия в _реальном мире_.

У ксенофобии может быть более чем одна причина...

Например -

1) Недостаток еды

2) Недостаток территории

3) "Угрожающее" (по мнению ксенофобов) поведение.

При наличии любой из вышеперечисленных ситуаций неизбежно возникает желание её разрулить, причём "объект ксенофобии" выбирается произвольно по внешним признакам (цвет кожи/волос, элементы одежды и т.п.)

Для мультирасового общества наиболее характерен третий случай, но он (за исключением случаев, когда угроза реальна) вполне поддаётся разруливаниюю....

Admin mode ON

Дорогой Наромарт! Ты находишься в гостях. Если хочешь, можешь попробовать объяснить мне, куда мне следует пойти. А я кое-что тогда объясню тебе.

Угу. Нахамил и смылся. Сказать-то нечего!

Нечего тебе ответить, Наромарт, поэтому ты и прячешься за свои обиды и хамство. Ты боишься самому себе признаться, кто ты такой. (Не гуманист отнюдь.)

Участнику Эльфу выносится предупреждение по статье

- Использование служебного положения в личных целях

- Грубость

Admin mode OFF

PS: Эльф, "гуманизм" - это "вести себя подобно человеку"

[Naromarth HalfDragon]

Посмотрел я на статискику постингофф на А2 за вчера...

Наромарт, на твоем месте я потребовал бы от Диктатуры регулярной выдачи молока, как на вредном производстве.

Молоко я получал регулярно, когда работал в операционной - за то, что дышал всякой гадостью при наркозах

А здесь - я не на работе. И ни у кого ничего не требую.

Я всего лишь зашел разъяснить свою точку зрения - тем, кто захочет меня услышать и попытается понять. На большее не претендую.

[Naromarth HalfDragon]

PS: Эльф, "гуманизм" - это "вести себя подобно человеку"

Он - не человек!

А он на это никогда и не претендовал!

((С) Муркок, Пунный росох)

Я - действительно не гуманист. И быть гуманистом не желаю.

[Фануил]

Эльф

Когда я нашего Фана за такой скинхэдовский треп от форума отключил, как он был недоволен моим правом сильного!

Хм, Эльф, сколько раз я тебе объяснял, ты упорно отказываешься понимать, каждый раз хватая то, что хочется. Постараюсь более полно объяснить свою позицию.

Во-первых, я не был недоволен твоим правом сильного тогда. Потому, что не считаю себя проигравшим тогда, а ты воспользовался силой (которой я не мог воспользоваться). Следовательно, я не мог считать тогда тебя противником, ибо изначально мы были в неравных условиях. К тому же, ты нравился мне (и сейчас нравишься) как художник, поэтому я не стал брызгать слюной, предпочтя пустить дело на самотёк и "гордо удалиться"

Принцип силы

Что касается этой штуки, по поводу которой тут сыр-бор...

Я порядком не понимаю, почему "право сильного" вызывает такое возмущение. Товарищи (многоприсосочные сосальщики) кричат против этого принципра, тогда как вообще ВСЁ ЖИВОЕ живёт по нему. Это не потому, что я так хочу, что другие драконы так хотят. Просто иначе жизнь, как феномен бытия, невозможна. Потому что всякое развитие идёт по этому закону: слабое отмирает, сильное выживает. НО, разумная жизнь идёт как раз по обратному принципу: слабые осознают, что они слабые, и естественной реакцией будет защита. В этом их обвинять никак нельзя. Защититься они могут только сообща. Поэтому в разумном обществе наоборот: слабые рулят, сильные противостоят. Это не значит, что между ними идёт война, но естественные противоречия возникать могут. Если говорить о расе, то сильные и слабые внутри неё должны сосуществовать для блага этой расы.

Иначе говоря: Более сильные натуры сохраняют тип, более слабые его развивают. Всякое отклонение от этого принципа приведёт к краху. Слабые постоянно боятся активности со стороны таких сильных, и поэтому поддерживают себе подобных в боевой готовности как можно чаще.

Теперь к вопросу о культе этого принципа. Я никогда этот принцип в культ не возводил, поэтому все обвинения "скинхэдского плана" по меньшей мере смешны. Я просто констатировал то, что есть на самом деле, и как должны поступать сильные, чтобы порядок сохранялся и им самим не погибнуть (в основном в духовном плане, а не в физическом).

Что касается книг Драко, то мне очень интересно, читал ли их господин Наромарт, а если читал, то каким местом?

И во сто крат прав Эльф, говоря: "ты невнимательно читал книги Драко. Потому что у него там нигде нет идеи "сильный всегда прав". Там есть другая идея: "можно понять драконов, если они поступили с людьми так же, как люди поступали с ними".

Если, Наромарт, ты не можешь вникнуть в суть этих книг, то уж прости, читай что-нибудь попроще.

Я вполне уважаю твоё личное мнение, но поверь, оно не просто субъективно, оно МЕГА, оно оторванносубъективно.

Даже если Драко может в частной беседе высказать своё недовольство людьми, это не значит, что он навязывает своё мнение остальным. У всех своя голова на плечах (ну, желательно, голова...). Читай книги, чёрт возьми, а не агитки.

[Naromarth HalfDragon]

Что касается книг Драко, то мне очень интересно, читал ли их господин Наромарт, а если читал, то каким местом?

Господин Наромарт их читал. Глазами.

И во сто крат прав Эльф, говоря: "ты невнимательно читал книги Драко. Потому что у него там нигде нет идеи "сильный всегда прав". Там есть другая идея: "можно понять драконов, если они поступили с людьми так же, как люди поступали с ними".

Одна идея другой может и не мешать. Может, быть, для тебя, Фануил, это откровение, а для меня - нормально то, что в одной книге может быть много идей.

И потом, понять - это одно. Но ведь все эти Скаи, Винги и прочие Демоны Сталкеры идут в своём желании отомстить до конца - и их ничто и никто не останавливает. Случайность? Или всё же система?

Если, Наромарт, ты не можешь вникнуть в суть этих книг, то уж прости, читай что-нибудь попроще.

Вот незадача

Нельзя мне, оказывается, читать Локхарда... Огласите тогда уж, весь список, пожалуйста...

А то я сейчас Сальваторе читаю - может, мне и этого нельзя...

А заодно уж предупредите и тех, кто пишет книги. А то вот некоторым из них интересно, что я об их книгах думаю... Нет бы Фануила спросить, они, глупые, спрашивают Наромарта...

Даже если Драко может в частной беседе высказать своё недовольство людьми, это не значит, что он навязывает своё мнение остальным. У всех своя голова на плечах (ну, желательно, голова...). Читай книги, чёрт возьми, а не агитки.

Я не говорил - навязывает, я говорил - пропагандирует. Это разные вещи...

[Фануил]

Наромарту

Может, быть, для тебя, Фануил, это откровение, а для меня - нормально то, что в одной книге может быть много идей.

Книга прежде всего содержит в себе сюжет (если она не специфического плана) и общую направленность идей. Идеи выражает именно персонаж. Насколько я вас (в смысле вообще товарищей с (многоприсосочные сосальщики), а не тебя лично) понимаю, вы обвиняете Драко в том, что персонажи, несущие на ваш взгляд негативные идеи, побеждают по ходу сюжета. Из этого делается вывод, что автор стоит на их стороне. Но, Наромарт, вспомни хотя бы такой шедевр Дж. Оруэлла, как "1984". Если не читал, то скажу, что там показано противостояние личности и системы тоталитарного государства. Так вот - система там побеждает. По твоей логике, стало быть автор поддерживает систему??

Есть такое понятие, как рассказ-протест. Именно к такому типу относится "Контрольный выстрел" (на мой взгляд, самая сильная книга Драко и самая непонятая общественностью и затюканная).

Если рассуждать по вашей логике, то, например, книги Уэйс-Хикмэн (довольно посредсвтенные, надо сказать) являются пропагандой самого настоящего расизма. Я уже молчу про книгу "Эдем" Г. Гаррисона, где вашему брату просто поле для удовлетворения своих болезненныз предрассудков.

Я не говорил - навязывает, я говорил - пропагандирует. Это разные вещи...

И не пропагандирует он ничего. Просто каждый видит то, что ищет. Вот ты и нашёл

Как сказал один мой знакомый: "Дай мне книгу "КУрочка Ряба", и я создам по ней идеологию, было бы желание."

[Эльф]

Участнику Эльфу выносится предупреждение

Привет, Дем! От лица кого мне выносится предупреждение? От лица другого модератора? Обращайся к Драко, требуй, чтобы меня лишили полномочий.

по статье

- Использование служебного положения в личных целях

Каким образом? Я отключил Наромарта? Нет. Хотя было за что.

- Грубость

Разговор был такой.

Наромарт - в сотый раз ругает книги Драко. Мне становится смешно, особенно с учетом того, что он мне говорил в личной беседе.

Я в шутку:

-Пора вам на покой, господа-гуманисты!

Наромарт всерьез:

-А насчет того, кому куда пора, есть хорошая фраза: Не говорите мне, что мне делать и я не стану объяснять, куда Вам следует пойти!

После того, как меня откровенно послали, я обиделся. И написал:

-Дорогой Наромарт! Ты находишься в гостях. Если хочешь, можешь попробовать объяснить мне, куда мне следует пойти. А я кое-что тогда объясню тебе.

В ответ я получил поток совершенно хамского сознания. Почему я скептически отношусь к мантрам Наромарта насчет негуманности книг Драко, могу объяснить. Из нашего разговора в привате (мы обсуждали Богдана Хмельницкого и обстановку того времени):

"Больше того, львиная доля жестокости поляков шла по наводке евреев, которые не только по-черному грабили местных жителей, но и с большим удовольствием подводили их под мучительные пытки и казни, чего Алькор, разумеется, признавать никак не желал." (с) Наромарт

Я спросил Наромарта: если убивать всех поляков подряд, за то что часть из них подчинила себе украинцев и эксплуатировала - это нормально, то почему драконам из "КВ" нельзя было сделать то же самое с людьми? (Резали-то всех подряд, даже детей, даже нищих, которые эксплуатировать украинцев не могли, даже тех, кто ничего плохого не сделал!) Если можно сказать, что евреи стукачи, грабители, любители пыток, то почему нельзя сказать "хумы - отстой, разрушают планету"? Перебить всех людей на страницах книги нельзя, а 100.000 евреев в реальной жизни можно? И этот человек прицепился к Драко, ну ничего себе!

Наромарт, естественно, на меня обиделся. Дем, который на Гнезде писал, что лучше уж молодежь будет в РНЕ, чем в уличных бандах, Наромарта естественно, поддержал. Ну, что делать, не считаю я, что истерики по поводу расизма книжного спасают от расизма в реальности. И не буду никогда оправдывать нехорошего человека, даже если он "свой", как это делает Наромарт. А лицемерие я не люблю больше всего. Осуждаешь расизм или этнические чистки - осуждай их везде. А то хорошо устроился!

PS: Эльф, "гуманизм" - это "вести себя подобно человеку"

А разве Наромарт не человек? В жизни, а не в Интернете?

[Эльф]

Принцип силыЧто касается этой штуки, по поводу которой тут сыр-бор...

Тогда ты совсем другие вещи писал! В лом искать твое "Воззвание". И зря ты думаешь, что я один тебя отключил, там много кто возмущаться стал. (На время отключил, кстати.)

Ладно, дело давнее, давай забудем...

По поводу "воспользовался силой". А ты чего хотел - турнира на мечах в реале? Победитель отключает то, что останется от проигравшего. (Кстати, я фехтую.)

[Дем]

Разговор был такой. [...]

Ну может не понимает Наромарт твоих шуток... Будь проще

Дем, который на Гнезде писал, что лучше уж молодежь будет в РНЕ, чем в уличных бандах

А лицемерие я не люблю больше всего. Осуждаешь расизм или этнические чистки - осуждай их везде.

А я и осуждаю. Но это не означает, что нет вещей ещё хуже.

"Уличные банды" - это когда убивают за просто так... Сравнил с расизмом?

Неорганизованная преступность гораздо хуже, чем организованная - но это не означает, что организованную не надо давить...

PS: Эльф, "гуманизм" - это "вести себя подобно человеку"

А разве Наромарт не человек? В жизни, а не в Интернете?

Просто, учитывая специфику форума, неизвестно, "гуманизм" - это похвальба или ругательство...

[Naromarth HalfDragon]

Уважаемый Фануил!

Прежде всего, хочу сказать, что вчера я был сильно неправ

Мой вчерашний ответ ни по тону, ни по содержанию никак не подходит для конструктивной дискуссии. Это была всего лишь язвительная пикировка обиженного существа.

Прошу меня простить.

Дело не в том, что я читаю и кому интересно моё мнение. Дело в том, что любое прочтение субъяективно. И если читатель что-то видит в книге - значит: там есть по крайней мере намек на это. Если же одно и тоже видят много читателей - значит, такое прочтение легитимно и с ним надо считаться. А я в своих претензиях к ниге Драко отнюдь не одинок. И далеко не все, кто согласен со мной в этих претензиях, имеют хоть какое-то отношение к (многоприсосочные сосальщики).

А вообще, прочитай Шейда:

удалено цензуройтам у него всё грамотно и аргументированно изложено.

Книга прежде всего содержит в себе сюжет (если она не специфического плана) и общую направленность идей. Идеи выражает именно персонаж. Насколько я вас (в смысле вообще товарищей с (многоприсосочные сосальщики), а не тебя лично) понимаю, вы обвиняете Драко в том, что персонажи, несущие на ваш взгляд негативные идеи, побеждают по ходу сюжета. Из этого делается вывод, что автор стоит на их стороне. Но, Наромарт, вспомни хотя бы такой шедевр Дж. Оруэлла, как "1984". Если не читал, то скажу, что там показано противостояние личности и системы тоталитарного государства. Так вот - система там побеждает. По твоей логике, стало быть автор поддерживает систему??

Есть такое понятие, как рассказ-протест. Именно к такому типу относится "Контрольный выстрел" (на мой взгляд, самая сильная книга Драко и самая непонятая общественностью и затюканная).

Я читал 1984.

Я не считаю, что КВ - протест в том смысле, каким был 1984.

КВ сегодня сам Драко удалил из списка своих книг - и мне бы не хотелось обсуждать эту книгу из уважения к нему. Если хочешь, найдешь моё мнение в архивах первой Арены.

Если рассуждать по вашей логике, то, например, книги Уэйс-Хикмэн (довольно посредсвтенные, надо сказать) являются пропагандой самого настоящего расизма. Я уже молчу про книгу "Эдем" Г. Гаррисона, где вашему брату просто поле для удовлетворения своих болезненныз предрассудков.

Являясь большим фанатом творчества Хикмена и Вейс, я готов поспорить на эту тему. какие именно книги Вы обвиняете и в чём Вы видите расизм?

[Фануил]

Эльф

Тогда ты совсем другие вещи писал! В лом искать твое "Воззвание".

НЕт, не другие. Просто там было менее концептуализировано и выглядело всё как обрывки мыслей.

Ладно, дело давнее, давай забудем...

Океюшки

А ты чего хотел - турнира на мечах в реале? Победитель отключает то, что останется от проигравшего.

НЕт, конечно. Но, признаюсь, когда ты меня отключил, я испытал шок. Теи более, что это ты сделал не из-за Воззвания.

Кстати, я фехтую.)

Молодец. Что-то на Олимпиаде я тебя не видел

Наромарту

Мой вчерашний ответ ни по тону, ни по содержанию никак не подходит для конструктивной дискуссии. Это была всего лишь язвительная пикировка обиженного существа.

Прошу меня простить.

Фануил прощает.

И если читатель что-то видит в книге - значит: там есть по крайней мере намек на это.

Там может быть намёк с ссылкой на слово "Задумайся". Не более того.

Если же одно и тоже видят много читателей - значит, такое прочтение легитимно и с ним надо считаться.

Ну, скажем, не так уж и много. А потом, почти все "доказательства" идут по принципу : "О, хлёсткая фраза. Надо запомнить и ввернуть". Признай, оценивать так художественное произведение довольно нелепо.

А вообще, прочитай Шейда:

удалено. хватит пиарить Аллана!

там у него всё грамотно и аргументированно изложено.

Читал. Главная его ошибка: он думает, что все драконы строют своё мировоззрение на основе драконов Драко. Это в корне неверно.

Я не считаю, что КВ - протест в том смысле, каким был 1984.

Нет, не в том, конечно, смысле. Но тоже делает вывод : "Задумайся".

Являясь большим фанатом творчества Хикмена и Вейс, я готов поспорить на эту тему. какие именно книги Вы обвиняете и в чём Вы видите расизм?

Я то как раз не обвиняю. Я просто говорю, что если к ним применить тот же подход, какой вы применяете к книгам Драко, там тоже можно наплодить много схожих выводов.

[Эльф]

"Уличные банды" - это когда убивают за просто так... Сравнил с расизмом?

Если расизм направлен не против тебя, то банды, конечно, хуже. А если против тебя, то без разницы - тебя тоже убьют ни за что. Но РНЕ вроде как только против чужих, поэтому все в порядке?

Неорганизованная преступность гораздо хуже, чем организованная

Только в том случае, если боссы преступности контролируются сверху. Поскольку с неофашистскими организациями дело наверняка так и обстоит, то все опять в полном порядке?

Просто, учитывая специфику форума, неизвестно, "гуманизм" - это похвальба или ругательство...

Гуманизм - это гуманизм. Сострадание, доброта, терпимость, все такое. У Наромарта морализаторство в книжной полемике (призывы не мстить, не приписывать пороки всему обществу, не считать чужую расу ниже себя) причудливо сочетаются с прямо противоположными взглядами в реале. (Ну есть же плохие нации, да?) Иногда он что-то такое ляпает и пугается, что другие услышали. На (многоприсосочные сосальщики) сидит несколько таких. Кто поглупее, тот чаще пробалтывается, и тут же подбегает Аллан заткнуть вовремя, дабы компромату не было.

Аллан Шэйд со своими трудами стал тамошним Карлом Марксом. Как бы какой дурак по его книжкам революцию не устроил, вон уже цитируют его. Драко уже больше года ничего не пишет, а они все борюцца.

НЕт, конечно. Но, признаюсь, когда ты меня отключил, я испытал шок. Теи более, что это ты сделал не из-за Воззвания.

А из-за чего по-твоему я это сделал??

[DiNK]

Народ вы чо совсем офигели, тут по словам Драко, - не лучшие времена на А2 наступили, а вы тут ссориться начинаете, хм... причем из-за того кто пришел сюда не так давно, ИМХО не стоит оно того...

Отвечать в теме времени нет, раньше мну сюде просто не пускало, точнее был глюк.

Народ вы тут такого понаписали, что у Драко наверное глаза на доб полезут прочти он это, а теперь перечитайте трейд и подумайте а приятно бы вам было продолжать свое творчество раз о нем ТАК отзываются, хм и не только враги.

я ВАМ вообще поражаюсь разговор уже о РНЕ "какой-то" идет

И вообще я предлагаяю с ММААшниками книги Драко не обсуждать, бо у них вроде как для этого своего форума хватает, разве не для того он создавался ими чтобы обсуждать творечество Драко и не быть при этом забанненым (это равно как и оскорбить своими сообщениями админа на его форуме, Драко как известно админ), хм чтобы там не говорили а я считаю что именно для того. Так вот пусть там и обсуждают, а тут да еще "в нелучшие времена, такгого наговорят".

Да ту Эльф: значит на Гнезде остроухий просит Таннин, резать ссылки на (многоприсосочные сосальщики), а на родной А2, оставляет как есть хм

[Naromarth HalfDragon]

И если читатель что-то видит в книге - значит: там есть по крайней мере намек на это.

Там может быть намёк с ссылкой на слово "Задумайся". Не более того.

Может. А может вместо тонкого намёка быть толстое обстоятельство. Которое по некоторым причинам некоторые не желают видеть.

Если же одно и тоже видят много читателей - значит, такое прочтение легитимно и с ним надо считаться.

Ну, скажем, не так уж и много. А потом, почти все "доказательства" идут по принципу : "О, хлёсткая фраза. Надо запомнить и ввернуть". Признай, оценивать так художественное произведение довольно нелепо.

Полностью согласен: так оценивать нелепо. Однако, в остольном ты не прав: книги Драко оценивают именно таким образом очень многие читатели. Не ориентируйся на (многоприсосочные сосальщики): ежу понятно, что там общается ничтожная ( по количеству ) часть читавших книги Драко ( впрочем, как и здесь: сравни тираж его книг с числом форумлян ).

А вообще, прочитай Шейда:

удалено

там у него всё грамотно и аргументированно изложено.

Читал. Главная его ошибка: он думает, что все драконы строют своё мировоззрение на основе драконов Драко. Это в корне неверно.

Драко пишет о дракийцах - и все они строят мировоззрение именно на этой основе. Есть у него ещё очень неплохой роман Ржавое золото - про Кринн, но там драконы придерживаются точно такого же мировоззрения.

Если же говорить о вообще всех драконах в литературе, то приписать им общее мировоззрение - это безумие. Драконы разные - именно пеотому, что обладают личностью.

Кстати о Шейде. Он следит за нашим спором и даже поробовал ответить на твою критику ( правда, почему-то обращаясь к тебе, как к Эльфу ). В связи с этим я предагаю:

Шейд, естесно, не может говорить здесь,

ты вряд ли пойдешь общаться на Форум (многоприсосочные сосальщики),

но Арена1 ИМХО устроит всех.

Может, перенесем дискуссию туда, а то, тут уже во всю слышен глас народа, призывающий к расправам ( естественно, ради мирного и светлого будущего ), да и слушать ложь Эльфа про себя мне не так, чтобы приятно... Хотя, настоящий эльф Дризд До'Урден, конечно прав:

Мне наплевать, что подумают обо мне в Калимпорте, ведь есть вы, которые знают меня настоящего!

Я не считаю, что КВ - протест в том смысле, каким был 1984.

Нет, не в том, конечно, смысле. Но тоже делает вывод : "Задумайся".

Так вот я и задумался...

[Эльф]

Отвечать в теме времени нет, раньше мну сюде просто не пускало.

Я тут непричем. Честное слово.

И вообще я предлагаяю с ММААшниками книги Драко не обсуждать, бо у них вроде как для этого своего форума хватает,

Да не хватает! Им там скучно, им публика нужна. Аллан Шэйд бегает по форумам и везде, где только может, оставляет ссылки на свои философские труды. И уговаривает всех прочитать. А здесь Драко запретил появляться как самому Шэйду, так и ссылкам на его "критику".

Да ту Эльф: значит на Гнезде остроухий просит Таннин, резать ссылки на (многоприсосочные сосальщики), а на родной А2, оставляет как есть хм

Так Дем против подавления свободы слова.

Шэйд закинул это на Гнездо, я написал про него анекдот. Пришла Таннин, дала всем по шапке и велела мне анекдот исправить. Я исправил, но попросил убрать ссылку Шэйда. Ее оставили, но запретили постить новые. Скучно ему стало!

Может, перенесем дискуссию туда, а то, тут уже во всю слышен глас народа, призывающий к расправам

Да кому нужно с тобой расправляться, декабрист ты наш.

да и слушать ложь Эльфа про себя

Где я наврал? Вышеприведенная цитата из ЛС твоя, или кто-то наш форум хакнул? А почему ты Микла выгораживал? Ведь если бы он ничего плохого не говорил, вы бы не спрятали лист с его высказываниями подальше.

Ввиду написанного выше мне кажется довольно смешным, что ты ругаешь драконов из книжки и ее автора за то, что кто-то из них считает драконью расу лучше человеческой. Чем расизм Винга хуже твоего?

[bronze_dragon]

Для разбавления сухого разговора.

Баллада о драконах

Память людская бездарна,

но каждый притихший вулкан

помнит, что тиранозавр

вовсе не был тиран.

И обжорой он тоже не был,

и частенько бывал он бит.

Кирпичом среди ясного неба

в воду канул метеорит.

Динозавры, мои сиротки,

драконьи отцы и сыны

по Земли большой сковородке

порасплющились как блины.

Те, кто выжил попали под стронций

начинался крысиный век

а из крыс вышли волки и овцы

обезьяна и человек.

Человек добивал последних

облученных драконов-калек

поп-звездой крутых поколений

оказался Георгий-грек.

Полосу кроманьонских репрессий

пережил лишь один... одна

в заповедном холодном Лох-нессе

где подруга ей лишь Луна.

Век за веком она коротает

впроголодь и в тоске,

о муже и детях мечтает

да поглубже прячется — знает:

палец Бога всегда на крючке.

Турист, не пытайся Несси

увидеть в ночи словно вор.

Она покажется вместе

со свободой шотландских гор.

Но гвоздику втыкая в лацкан,

наблюдаю в действии карму я:

эскадрилью драконов Шотландской

республиканской армии.

Евгений Волынский

СТИХИ-УЖАСЫ

Только для отщепенцев ()

[Эльф]

Для разбавления сухого разговора.

Баллада о драконах

Ёжик, хороший стих.