Обсуждение по Драко.

[Jef-F]

Ай-ёй как же я её теперь найду? Это из дискуссии с Шумилом по поводу его претензий к этому форуму. Это где-то в этой viewtopic.php?f=6&t=28&st=0&sk=t&sd=a теме, если не читал ещё этот героический эпос с элементами НФ

[Howl Dgerone]

PS: И почему не работает (многоприсосочные сосальщики)?

А! Неработает? Фпасть мне лапы все четыре.

Это неспроста. Диктаторы, это все они. Непотерпели глумливых песен.

Хотя, это был ценнейший розсадник фольклора.

[Chaiseel]

Поэтому, книжки должны учить (человеческих существ) совсем другому - поиску корней зла в себе и совершенствованию себя и других в терпимости.

То, что ты говоришь - это правильно. Но есть существенная разница между тем, что ты говоришь и тем, что происходит. Вот вдумайся - совершенствование себя. Эта фраза уже подразумевает победу человека над собой. Тоесть, человек должен сам осознать, что он может, и что он должен подавить это зло в себе! Драко показывает, как сверхраса драконов осуществляет эту самую победу вместо него. Драконы - всегда лучше, всегда красивее, всегда чуствительнее, умнее, храбрее в книгах Драко. Они лучше людей, и как бы поэтому они хорошо относятся ко всем, а гнусные людишки способны только мучать бедных драконов и вести войны. Чему учит такой расклад? Формально, ничему - все способны хорошо относиться к тем, кто и так стоит на ступень ниже тебя. Это настолько элементарное милосердие, что мало кто с ним не знаком - каждый когда-то давал деньги нищему, а в случае с Драко этими нищими является человеческая раса, которая до сих пор существует только потому что Скай соизволил не щёлкнуть когтем и не уничтожить всех людей одной мыслью.

Фишка в том, что именно равноправие, а не сверхность одних и низьменность других, является результатом удачной борьбы с ксенофобией. Драко ведь мог бы показать драконов просто другими существами, конкретно отличающимися от людей - это был бы идеальный фундамент для борьбы с ксенофобией! Но он изобразил их, как поголовно красивых, мускулистых и бессмертных полубожеств, мучеников за справедливость и одновременно неоспоримых повелителей. Зачем?

Только не заводите стандартную волынку что "Форум предназначен для посетителей", ОК? Форум НЕ предназначен для посетителей

Думаю, это что-то вроде случая в шестом классе, когда один мой друг чуть не оторвал штору, мотивируя это тем, что "это ведь наша школа". )

[Jef-F]

, Хотя, это был ценнейший розсадник фольклора.

А я там не бывал ни разу. Вот почитал старенькие постики про форумные войны и захотелось поглядеть, что же там такое, на этом (многоприсосочные сосальщики) (честно, даже не знаю как расшифровывается). А оно *ПНЮФ!* и не работает. Чей-то тут злой умысел прослеживается

PS:Ах, щит, всё же работает! Это трактир сдох. Ну-с сейчас почитаем, чего там страшного такого...

[Барокко]

Мда... Воойны это что-то. Недавно в ICQ воевал 2 часа - была бойня. Хотя участников было четверо.

[Red Kite]

Поэтому, книжки должны учить (человеческих существ) совсем другому - поиску корней зла в себе и совершенствованию себя и других в терпимости.

То, что ты говоришь - это правильно.

Я сказал "кое-кто считает"(что... некоторая теория) и поэтому книжки должны учить (чему-то).

Но есть существенная разница между тем, что ты говоришь и тем, что происходит. Вот вдумайся - совершенствование себя. Эта фраза уже подразумевает победу человека над собой. Тоесть, человек должен сам осознать, что он может, и что он должен подавить это зло в себе!

Человек осознаёт (принимает решения) всегда на основе внешней информации (которая сейчас всегда контролируется).

Если все книги (которые прочитает человек) будут нести одинаковое, то фактически никакого решения не будет, за человека всё уже решили другие существа. Вместо "победы человека над собой" происходит победа средств пропаганды над человеком.

Кроме того, есть другое мнение, которое утверждает что всё зло происходит от толерантности ("нетерпимость есть любовь к ближнему").

Драко показывает, как сверхраса драконов осуществляет эту самую победу вместо него. Драконы - всегда лучше, всегда красивее, всегда чуствительнее, умнее, храбрее в книгах Драко. Они лучше людей, и как бы поэтому они хорошо относятся ко всем, а гнусные людишки способны только мучать бедных драконов и вести войны. Чему учит такой расклад? Формально, ничему - все способны хорошо относиться к тем, кто и так стоит на ступень ниже тебя. Это настолько элементарное милосердие, что мало кто с ним не знаком - каждый когда-то давал деньги нищему, а в случае с Драко этими нищими является человеческая раса, которая до сих пор существует только потому что Скай соизволил не щёлкнуть когтем и не уничтожить всех людей одной мыслью.

Фишка в том, что именно равноправие, а не сверхность одних и низьменность других, является результатом удачной борьбы с ксенофобией.

Совсем наоборот. Борьба с ксенофобией является следствием сверхности одних и низменности других.

Допустим, есть королевство светлых эльфов и недалеко орда ужасных мерзких орков, которые известны всяческими жестокостями.

Для эльфов нет никакого смысла пропагандировать внутри себя какую-то специальную терпимость к оркам (они не самоубийцы).

Теперь допустим, орда омерзительных орков захватывает (при помощи предательства, подкупа, военной силы и крайней жестокости) королевство светлых эльфов (в войне эльфы теряют треть населения, оставшаяся обращаются в рабов).

Орки становятся рабовладельцами и элитой королевства светлых эльфов.

Для орков крайне важно чтобы эльфийские рабы относились к ним терпимо и не восставали - т. е. у них есть жизненная необходимость бороться с эльфийской ксенофобией и также есть возможность с ней бороться (т. к. они теперь эльфийская элита, то они контролируют эльфийские средства пропаганды).

Драко ведь мог бы показать драконов просто другими существами, конкретно отличающимися от людей - это был бы идеальный фундамент для борьбы с ксенофобией! Но он изобразил их, как поголовно красивых, мускулистых и бессмертных полубожеств, мучеников за справедливость и одновременно неоспоримых повелителей. Зачем?

С точки зрения идеальности фундамента борьбы с ксенофобией (см. выше), повелители должны отличаться от людей в худшую сторону (это должны быть гнусные каннибальские орки, которые после соответствующей идеологической обработки превращаются в улучшенное подобие эльфов). Ведь намного труднее проникаться любовью к тому кто много хуже тебя.

[Chaiseel]

Вместо "победы человека над собой" происходит победа средств пропаганды над человеком.

А я о чём говорю? Хочешь сказать, нормальный человек борется с собой, когда видит, что в какой-нибудь книге его жизненную позицию просто берут и описывают с диаметрально противоположной стороны? Он борется с собой, чтобы это вытерпеть. Ведь если человек воистину плохо относится к драконам, то произведение, в которых они являются высшей расой, будет для него гротеском, дразнилкой, которая не вызовет желания прислушиваться к мнению автора. Как будет рассуждать такой человек? - Личные поводы, чтобы ненавидеть драконов, у него есть и так. А если он хочет увидеть повод любить драконов? Из книг Драко такой человек скорее всего поймёт, что "драконов нужно любить, потому что они МОГУТ оказаться лучше людей". Понравится ли ему такая идея?? Ты возьми какого-нибудь американского магната со времён, когда у них ещё было рабство, и скажи, что чернокожих нужно уважать, потому что они могут оказаться умнее его.

Допустим, есть королевство светлых эльфов и недалеко орда ужасных мерзких орков, которые известны всяческими жестокостями.

Для эльфов нет никакого смысла пропагандировать внутри себя какую-то специальную терпимость к оркам (они не самоубийцы).

Теперь допустим, орда омерзительных орков захватывает (при помощи предательства, подкупа, военной силы и крайней жестокости) королевство светлых эльфов (в войне эльфы теряют треть населения, оставшаяся обращаются в рабов).

Орки становятся рабовладельцами и элитой королевства светлых эльфов.

Для орков крайне важно чтобы эльфийские рабы относились к ним терпимо и не восставали - т. е. у них есть жизненная необходимость бороться с эльфийской ксенофобией и также есть возможность с ней бороться (т. к. они теперь эльфийская элита, то они контролируют эльфийские средства пропаганды).

А теперь подумай, что ты только что написал - рабство, вражда, рассовая нетерпимость. С ЭТИМ нужно бороться, а не с результатами вышеперечисленого! Если бы и Орки и Эльфы стремились жить в мире, всё было бы совсем иначе. Ты же описываешь стандартизированую модель натянутых отношений между двумя расами, приводишь пример какого-то конкретного случая и собираешься бороться с ксенофобией тогда, когда с самого начала ты взял её, как причину всего произошедшего. Как говориться, поздно, батенька, Боржоми пить, когда почки отвалились. =)

И ещё добавлю, что результатом неравенства является сама ксенофобия, а не борьба с ней. Борьба с ксенофобией зарождается из понимания того, что всё могло быть иначе, всё могло быть лучше. Проведу аналогию. Если человек никогда в жизни не знал, что он может научиться плавать, то бросай ты хоть миллион таких людей в воду - они все утонут. Ну а если ты плывёшь, ты это делаешь потому, что ты можешь плыть, и ты это знаешь.

С точки зрения идеальности фундамента борьбы с ксенофобией (см. выше), повелители должны отличаться от людей в худшую сторону (это должны быть гнусные каннибальские орки, которые после соответствующей идеологической обработки превращаются в улучшенное подобие эльфов). Ведь намного труднее проникаться любовью к тому кто много хуже тебя.

Ну почему ХУЖЕ?? Ксенофобия - это как раз и есть "мы лучше, а вы хуже"! Наоборот, нужно стремиться показать, что в глобальном смысле все равны. Пускай, орки скверно выглядят и пахнут, но кто сказал, что у орка нет личности, культуры, тех же чувств, в конце концов? Или в качестве "плохих парней" ты хочешь взять тех, у кого действительно нет вышеперечисленого? Тогда это, пардон, несовпадение типов переменных. =Р

Осмотрись вокруг. Что является главным противником рассизма/нацизма/фашизма? Равенство! И заметь, никто не стремится к равенству, смешав с г. тех, кто был на вершине, и поставив на вершину тех, кто был в г.

[Аметист Аррстар]

Ого да тут целые баталии, Хм.... небуду встрвать, лучше вас послушаю.

Офтоповый ПС: Я так понимаю продолжения К востоку от Эдема еще нету?

Как-то этот роман даже отличается от всего что я читал до этого(интересно, какие-то новые ощущения).

Офтоповый ППС: Ммм я узнал ну прям точную копию Терранов из Старкрафта.

[Red Kite]

Вместо "победы человека над собой" происходит победа средств пропаганды над человеком.

А я о чём говорю? Хочешь сказать, нормальный человек борется с собой, когда видит, что в какой-нибудь книге его жизненную позицию просто берут и описывают с диаметрально противоположной стороны? Он борется с собой, чтобы это вытерпеть.

Ведь если человек воистину плохо относится к драконам

то тут уже ничего не поможет. Но таких, обычно не очень много.

(далее сильнейшее несовпадение мышления.)

то произведение, в которых они являются высшей расой, будет для него гротеском, дразнилкой, которая не вызовет желания прислушиваться к мнению автора. Как будет рассуждать такой человек? - Личные поводы, чтобы ненавидеть драконов, у него есть и так. А если он хочет увидеть повод любить драконов? Из книг Драко такой человек скорее всего поймёт, что "драконов нужно любить, потому что они МОГУТ оказаться лучше людей". Понравится ли ему такая идея?? Ты возьми какого-нибудь американского магната со времён, когда у них ещё было рабство, и скажи, что чернокожих нужно уважать, потому что они могут оказаться умнее его.

Как я понимаю, в качестве (единственной правильной) альтернативы предлагается вариант (ко всем нужно относиться хорошо потому что все равны). Если воспитывать людей только на таких книгах то получим ситуацию уязвимости этих людей перед негодяями, думающими по-другому.

Допустим, есть королевство светлых эльфов и недалеко орда ужасных мерзких орков, которые известны всяческими жестокостями.

Для эльфов нет никакого смысла пропагандировать внутри себя какую-то специальную терпимость к оркам (они не самоубийцы).

Теперь допустим, орда омерзительных орков захватывает (при помощи предательства, подкупа, военной силы и крайней жестокости) королевство светлых эльфов (в войне эльфы теряют треть населения, оставшаяся обращаются в рабов).

Орки становятся рабовладельцами и элитой королевства светлых эльфов.

Для орков крайне важно чтобы эльфийские рабы относились к ним терпимо и не восставали - т. е. у них есть жизненная необходимость бороться с эльфийской ксенофобией и также есть возможность с ней бороться (т. к. они теперь эльфийская элита, то они контролируют эльфийские средства пропаганды).

А теперь подумай, что ты только что написал - рабство, вражда, рассовая нетерпимость. С ЭТИМ нужно бороться, а не с результатами вышеперечисленого! Если бы и Орки и Эльфы стремились жить в мире, всё было бы совсем иначе.

Ну, в нашем мире все-все стремятся жить в мире со всеми, и только иногда отчего-то (отчего?) возникает ксенофобия и расовая нетерпимость и вот с ней-то и нужно бороться.

Дело в том что орки, завоевав эльфов, должны бороться с эльфийской ксенофобией таким способом чтобы эльфы не догадывались о том что причиной борьбы с ксенофобией является желание орков видеть их покорными трудолюбивыми рабами. Поэтому орки в пропаганде не страдают по отношению к эльфам ни враждой ни нетерпимостью. Эльфы даже и не в рабстве а свободнее всех свободных, работать на орков они должны потому что орки лучше, толерантнее, терпимее и умнее эльфов и просто потому что у эльфов такая судьба, работать на орков. И у эльфов неизвестно почему (видно, эльфы все в душе гады и преступники) возникает нездоровая ксенофобия к замечательным оркам и с этим непременно надо бороться.

Ты же описываешь стандартизированую модель натянутых отношений между двумя расами, приводишь пример какого-то конкретного случая и собираешься бороться с ксенофобией тогда, когда с самого начала ты взял её, как причину всего произошедшего. Как говориться, поздно, батенька, Боржоми пить, когда почки отвалились. =)

Допустим эльфы стремятся жить в мире. Но эльфийская элита владеет только пропагандой эльфов (а у орков пропагандой орков владеет элита орков). Поэтому эльфы могут бороться с ксенофобией только внутри себя (всех миссионеров посылаемых к оркам чтобы обучать их любви к эльфам орки убивают). В такой ситуации (т. е. до конфликта) эльфам нет никакого смысла бороться с собственной ксенофобией к оркам. Наоборот, эльфы должны испытывать к оркам крайнюю ненависть чтобы в случае вторжения орков каждый эльф убил их как можно больше (а не помогал, не показывал дорогу, не шпионил на орков и т. д.). Тогда есть шанс отбиться.

И ещё добавлю, что результатом неравенства является сама ксенофобия, а не борьба с ней.

Логика:

Есть неравенство = из неравенства следует ксенофобия = начинается борьба с ксенофобией.

Нет неравенства = ксенофобии тоже нет = бороться с ксенофобией не нужно (не нужно бороться с тем чего нет!).

Следовательно, первопричиной борьбы с ксенофобией является неравенство.

Борьба с ксенофобией зарождается из понимания того, что всё могло быть иначе, всё могло быть лучше.

Конечно, когда эльфийские рабы бунтуют и убивают орочьих карателей а их приходится усмирять массовыми казнями это плохо, даже ужасно.

Но всё будет намного лучше когда они преисполнятся к оркам толерантности и вместо бунтов будут истово молиться об избавлении от собственной ксенофобии (желательно не прерывая на молитву свою работу).

С точки зрения идеальности фундамента борьбы с ксенофобией (см. выше), повелители должны отличаться от людей в худшую сторону (это должны быть гнусные каннибальские орки, которые после соответствующей идеологической обработки превращаются в улучшенное подобие эльфов). Ведь намного труднее проникаться любовью к тому кто много хуже тебя.

Ну почему ХУЖЕ?? Ксенофобия - это как раз и есть "мы лучше, а вы хуже"! Наоборот, нужно стремиться показать, что в глобальном смысле все равны. Пускай, орки скверно выглядят и пахнут, но кто сказал, что у орка нет личности, культуры, тех же чувств, в конце концов? Или в качестве "плохих парней" ты хочешь взять тех, у кого действительно нет вышеперечисленого? Тогда это, пардон, несовпадение типов переменных. =Р

А ЗАЧЕМ "нужно стремиться показать, что в глобальном смысле все равны" ??

Вернусь ещё раз к истории, завоевания светлого эльфийского королевства ордой орков.

Причина показать что орки равны с эльфыми появляется у орков после завоевания. До завоевания такой причины нет ни у орков ни у эльфов. Причина завоевания для орков - орки хотят не работать, а хотят чтобы на них работали эльфы (и орки имеют возможность так устроить - т. е. у них есть военная сила и желание; кроме того, у орков родилось много новых войнов и земли орков уже на всех орков не хватает).

ДО конфликта эльфы возможно и могут доказать сами себе что орки ничуть не хуже их, но зачем? Чтобы радостно отдаться им в рабство?

Осмотрись вокруг. Что является главным противником рассизма/нацизма/фашизма? Равенство! И заметь, никто не стремится к равенству, смешав с г. тех, кто был на вершине, и поставив на вершину тех, кто был в г.

Равенство не может быть противником чего-либо так как не обладает самостоятельной силой. Равенство - это всего лишь предположение об эквивалентности (или реальная эквивалентность) в чём-то. Противником чего-то может быть некоторая сила, взявшая равенство как часть идеологии.

[Дракон-недомерчик]

Допустим эльфы стремятся жить в мире. Но эльфийская элита владеет только пропагандой эльфов (а у орков пропагандой орков владеет элита орков). Поэтому эльфы могут бороться с ксенофобией только внутри себя (всех миссионеров посылаемых к оркам чтобы обучать их любви к эльфам орки убивают). В такой ситуации (т. е. до конфликта) эльфам нет никакого смысла бороться с собственной ксенофобией к оркам. Наоборот, эльфы должны испытывать к оркам крайнюю ненависть чтобы в случае вторжения орков каждый эльф убил их как можно больше (а не помогал, не показывал дорогу, не шпионил на орков и т. д.). Тогда есть шанс отбиться.

Убивают всех миссионеров? Это уже не "до конфликта", а в состоянии войны.

Хотя... если эти самые добренькие эльфы-миссионеры приходят к оркам и во всю глотку орут, что все они (орки) - мерзкие твари, ничтожества, которые только за счет рабов и могут жить, ходячая квинтэссенция всего самого плохого, в то время как эльфы, есть самое доброе, мудрое, прекрасное что только бывает на свете... А эти тугодумы не хотят их понимать!

И что же в итоге? "Нет никакого смысла бороться с собственной ксенофобией" К этому умозаключению и приходят обе стороны. А о чем тогда книги? О мясе!

И ещё добавлю, что результатом неравенства является сама ксенофобия, а не борьба с ней.

Логика:

Есть неравенство = из неравенства следует ксенофобия = начинается борьба с ксенофобией.

Нет неравенства = ксенофобии тоже нет = бороться с ксенофобией не нужно (не нужно бороться с тем чего нет!).

Следовательно, первопричиной борьбы с ксенофобией является неравенство.

Из этих уравнений получается неравенство ≡ (тождественно равно) ксенофобия. Что само по себе не верно.

Ксенофо́бия — ненависть, нетерпимость или неприязнь к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутое в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления.

Зачем тогда говорить, что идет борьба с ксенофобией? Враки. Борьба с неравенством - это да. (Кстати, по каким критериям определяем равенство - вес, рост или полезная работа на единицу съеденой пищи? ). Тогда лучше так - борьба за свободу.

[Megalanis]

Это сложные вопросы. Простыми примерами мало что прояснишь. По крайней мере нужно учитывать, что не всё приемлемо. Выдуманные персонажи, выдуманные ситуации. Рассуждение о том, что скорее всего не будет. В реальности есть интересы и различные методы их достижения. Вот приемлемость этих методов и является задачей выживания. Ксенофобия ведь не просто так возникла. В древности чужак чаще всего оказывался лазутчиком соседнего племени, выясняющем как удобнее напасть на соседей. В подтверждение этому факту служит то, что кочевые племена, к чужаку - источнику новой информации чаще относились терпимо, что закреплено в верованиях этих народов. Ну и общность разумных существ, живущая за счёт жестокого угнетения других разумных, особенно если есть и другие варианты взаимоотношений, не заслуживает терпимости, наоборот, если их не воевать, то сам окажешся завоёванным. Так что речь должна идти не о ксенофобии, а о понимании, с кем имеешь дело.

[Red Kite]

Допустим эльфы стремятся жить в мире. Но эльфийская элита владеет только пропагандой эльфов (а у орков пропагандой орков владеет элита орков). Поэтому эльфы могут бороться с ксенофобией только внутри себя (всех миссионеров посылаемых к оркам чтобы обучать их любви к эльфам орки убивают). В такой ситуации (т. е. до конфликта) эльфам нет никакого смысла бороться с собственной ксенофобией к оркам. Наоборот, эльфы должны испытывать к оркам крайнюю ненависть чтобы в случае вторжения орков каждый эльф убил их как можно больше (а не помогал, не показывал дорогу, не шпионил на орков и т. д.). Тогда есть шанс отбиться.

Убивают всех миссионеров? Это уже не "до конфликта", а в состоянии войны.

Хотя... если эти самые добренькие эльфы-миссионеры приходят к оркам и во всю глотку орут, что все они (орки) - мерзкие твари, ничтожества, которые только за счет рабов и могут жить, ходячая квинтэссенция всего самого плохого, в то время как эльфы, есть самое доброе, мудрое, прекрасное что только бывает на свете... А эти тугодумы не хотят их понимать!

И что же в итоге? "Нет никакого смысла бороться с собственной ксенофобией" К этому умозаключению и приходят обе стороны. А о чем тогда книги? О мясе!

Книги о другом. Скажем, некий эльф-бард, воспевая всякие положительные стороны эльфов и ужасая поведением орков, может воззвать к единству эльфов, вдохновить их на подвиги (или, как минимум, удержать от предательства) и тем самым переломить ход истории (в пользу эльфов). (могу заметить что орки, от таких песен будут не в восторге).

Логика:

Есть неравенство = из неравенства следует ксенофобия = начинается борьба с ксенофобией.

Нет неравенства = ксенофобии тоже нет = бороться с ксенофобией не нужно (не нужно бороться с тем чего нет!).

Следовательно, первопричиной борьбы с ксенофобией является неравенство.

Из этих уравнений получается неравенство ≡ (тождественно равно) ксенофобия. Что само по себе не верно.

там зависимость в одну сторону (одно следует из другого) а не в обе (также см. ниже).

Ксенофо́бия — ненависть, нетерпимость или неприязнь к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному. Восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутое в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления.

Зачем тогда говорить, что идет борьба с ксенофобией? Враки. Борьба с неравенством - это да.

Есть большая разница между ксенофобией и борьбой с ксенофобией. Ксенофобия приходит сама; а борются с ней только если это выгодно (тем кто с нею борется).

Если в нашем случае во главе эльфийского государства стоят эльфийские лорды то независимо от степени неравенства простые эльфы не будут испытывать к ним ксенофобию (Эльфийские лорды, даже если и негодяи, но всё-таки свои для эльфов).

Соответственно эльфийским лордам незачем затевать кампанию по борьбе с ксенофобией.

А если во главе эльфийского государства оказались орки-захватчики, то тогда эльфы наверняка будут испытывать к ним ксенофобию, и как раз на почве неравенства/несправедливости (сами эльфы у орков обращены в рабов).

[Chaiseel]

Если воспитывать людей только на таких книгах то получим ситуацию уязвимости этих людей перед негодяями, думающими по-другому.

Хочешь сказать, что всегда есть какая-то отдельная раса негодяев? Негодяи встречаются среди всех, и кстати, чтобы избежать того, что ты говоришь - достаточно показать, что и среди драконов, и среди эльфов, и среди грифонов встречаются банальные предатели и просто опасные личности точно так же, как и среди людей. Тоесть, именно ИНОГДА встречаются. Тогда ты, фактически, скажешь, что не стоит быть наивным.

Кстати, только что подумал - забавно было бы почитать про то, как банда грифонов грабит банк. )

Дело в том что орки, завоевав эльфов, должны бороться с эльфийской ксенофобией таким способом чтобы эльфы не догадывались о том что причиной борьбы с ксенофобией является желание орков видеть их покорными трудолюбивыми рабами. Поэтому орки в пропаганде не страдают по отношению к эльфам ни враждой ни нетерпимостью. Эльфы даже и не в рабстве а свободнее всех свободных, работать на орков они должны потому что орки лучше, толерантнее, терпимее и умнее эльфов и просто потому что у эльфов такая судьба, работать на орков. И у эльфов неизвестно почему (видно, эльфы все в душе гады и преступники) возникает нездоровая ксенофобия к замечательным оркам и с этим непременно надо бороться.

Мало того, что ты показываешь борьбу с ксенофобией, которая возникает из корысных целей. Тебе ещё и приходится поднапрячься, чтобы придумать конкретную ситуацию. Ненавидели друг друга сто лет, потом одни полностью завоевали других. Ведь в реальном мире ксенофобия существует сама по себе и в наш век уже не так часто приводит к масштабным событиям вроде войны. Зато стоит вспомнить всех этих скинхедов, яростных антисемитов и прочий ужас, творящийся под нашими окнами. В реальном мире нету целой расы, которая болеет ненавистью к другой - есть отдельные индивидуумы. Поэтому я считаю, что между твоим подходом и ситуацией, с которой мы решили бороться, труднее провести паралель.

Есть неравенство = из неравенства следует ксенофобия = начинается борьба с ксенофобией.

Нет неравенства = ксенофобии тоже нет = бороться с ксенофобией не нужно (не нужно бороться с тем чего нет!).

Позволь мне разрушить твою логику. =Р Борьба с ксенофобией = борьба с чувством неравенства. Отсутствие чувства неравенства = отсутствие ксенофобии. Отсутствие ксенофобии = отсутствие борьбы с ней. Выходит, борьба с ксенофобией = борьба за отсутствие борьбы с ксенофобией. =)

Чтобы не получалось таких казусов, нужно просто не заходить далеко, а смотреть на конкретную причину, вместо первопричины. И заметь, если бы того самого понимания, надежды на лучшее не существовало, то ксенофобия всё равно была бы.

Я знаю, что ты сейчас скажешь. Чувство неравенства = ксенофобия - односторонняя связь. Но ответь мне на один вопрос - считаешь ли ты, что одна раса может признать сверхность другой, и при этом никто никого не начнёт ненавидеть? Смогут ли ВСЕ люди смириться с тем, что, допустим, драконы лучше их? Или говоря проще - возможно ли неравенство без ксенофобии? Лично я считаю, что при самых веских основаниях это сможет большая часть, но обязательно останутся те, у кого ничто кроме банального неравенства не катализирует злость на драконов.

Причина показать что орки равны с эльфыми появляется у орков после завоевания. До завоевания такой причины нет ни у орков ни у эльфов. Причина завоевания для орков - орки хотят не работать, а хотят чтобы на них работали эльфы (и орки имеют возможность так устроить - т. е. у них есть военная сила и желание; кроме того, у орков родилось много новых войнов и земли орков уже на всех орков не хватает).

Так, секундочку, а зачем в таком случае подавлять ксенофобию у эльфов? Они ведь стали рабами, а ненавидеть рабовладельца - нормальное состояние для раба. Пускай себе ненавидят, кнутом и пряником их всё равно заставят работать. А не заставят - рукавицы из эльфа небось хорошие...

Равенство не может быть противником чего-либо так как не обладает самостоятельной силой. Равенство - это всего лишь предположение об эквивалентности (или реальная эквивалентность) в чём-то. Противником чего-то может быть некоторая сила, взявшая равенство как часть идеологии.

Это уже игра слов. Я думал, ты поймёшь, что под "противником" я имею ввиду некоторую противоположную сторону, нечто анти-(вставить слово).

[Аметист Аррстар]

Я никогда не страдал ксенофобией. Надеюсь и небуду.

Как избавится от ксенофобии, ненависти и т.д и т.п

Ответ: Книги Драко

При прочтении книг, учитываются три таких Аспекта.

1. Фантазия.

Читая те ужасы котрые там описываются невольно возникают перед глазами картины того ужаса что творится. Аж страшно становится. Вот я бы непожелал никому в реальности такое увидеть.

2. Эммм... Как бы назвать. Путь будет замещение(ну непоню как называется).

Научно доказано что у человека(и только у человека) есть особая функция мозга. Она позволяет подсознательно, и сознательно тоже представлять себя на месте другого, виртуально замещать друго сущестов собой. Например отгадывая в какой руке лежит что-либо у другого человека вы подсознательно замещаете его на себя и представляете куда бы вы это срятали или как бы поступили(в зависимости от ситуации), любое другое существо никогда неотгадает и даже врятли поймет зачем это нужно и как это. Проводился даже эксперимент. На человека надивали специальный шлем, и перчатки что усиливали мозговые волны, сажали его на кресло перед экраном и включала изображение другого человека который что-то делает, и сидящий человек подсознательно(из-за усиления мозговых волн) практически повторял движения его рук. Это уникальная способность человека подсознательно менятся менастами с Другим сущесвом.

Так вот к чему я это.

Читая книги драко, волей неволей представляеш себя на месте каждого существа которое принимает участи в рассказе. И вот представляя что там находитесь вы например заместо Дракона которого истезают, режут крылья и т.д и т.п и на месте того палча который все это делает я думаю врятли кто-то останется равнодушным и пожелает себе такого а темболее(опять же из-за замещения) другому существу, да даже врагу такого непожелаеш. Тольк представить себя на местье жертвы Это страшно, и очень страшно.

3. Разум.

Читая все это разумный(плюс 1 и 2 пункт) человек поймет все эти ужасы, будут вопросы как это, и зачем такое нужно,

Неужели можно быть таким жестоким, неужто нельзя мирно сосуществовать? И другие умные мысли. При этом во время прочтения осознается скрытый в книгах смысл.

Например я Даже четверти из того что творят в книгах Драко никогда сделал бы. Я бы лучше встал на сторону жертвы. А после прочтения сомневаюсь что даже четверть это четверти сделал бы.

Но есть и отрицательный Фактор. Опять же будет играть окружение и общество в котором находится человек, как и каким образом его воспитывают.

Опять же повторюсь человек сам по себе разумен, но толпа или общество могут стать безумной ничего непонимающей разрушительной силой. И что-бы такого небыло надо вразумлять каждого человека в отдельности пока есть время. Например книгами, воспитанием и т.д.

Вот пример отрицательного влияния на человека:

Телевизор, то что там показывают, большинство из этого уму непостежимо. Приходит дядька в кожанном костюме весь изрезанный, побитый, а перел этим еще полфильма изнасилованный, реками хлещет кровища из каждой раны вплоть до того места куда носиловали, поднимает с пола Гаттлинг и начинает крошить все своих врагов напрво и налево оставляя кровавое месиво и куски мяса на всем к чему это может прилипнуть периодично перекрикивая шум выстрелов нескончаемым количеством цензурных слов. И За все это время человек уже настолько привык к этому безобразию что все смотрят и думают это нормально.

Тьфу, эт кудаж меня понесло то . Забудьте все кроме первых 3х пунктов..

[Chaiseel]

1. Фантазия.

2. замещение

3. Разум.

1) Ты додумываешь события, происходящие в книге, но со временем ход твоих фантазий приближается к ходу фантазии автора. Ты как бы надеешься, что ничего плохого не произойдёт, но понимаешь, что оно произойдёт обязательно.

2) Как дракон в душе, ты ставишь себя на место дракона, и что ты узнаёшь? То, что все люди хотят тебя убить, что все они тебя ненавидят. Какой же тогда смысл хорошо к ним относиться?

3) Даже если ты уверяешь себя, что в реальном мире нужно стараться делать так, чтобы описанное в книгах не происходило, обязательно находится какой-нибудь фанатик, который начинает втирать тебе, что в реальном мире всё произошло бы и происходит так же, как в книгах. Тогда какой смысл? В топку людей! Пускай страдают.

Вот такая борьба с ксенофобией...

[Аметист Аррстар]

1. Фантазия.

2. замещение

3. Разум.

1) Ты додумываешь события, происходящие в книге, но со временем ход твоих фантазий приближается к ходу фантазии автора. Ты как бы надеешься, что ничего плохого не произойдёт, но понимаешь, что оно произойдёт обязательно.

2) Как дракон в душе, ты ставишь себя на место дракона, и что ты узнаёшь? То, что все люди хотят тебя убить, что все они тебя ненавидят. Какой же тогда смысл хорошо к ним относиться?

3) Даже если ты уверяешь себя, что в реальном мире нужно стараться делать так, чтобы описанное в книгах не происходило, обязательно находится какой-нибудь фанатик, который начинает втирать тебе, что в реальном мире всё произошло бы и происходит так же, как в книгах. Тогда какой смысл? В топку людей! Пускай страдают.

Вот такая борьба с ксенофобией...

Ну что я могу сказать, просто ты в отличае от меня(как и я от тебя) мыслиш немного в другом направлении.

1) Так и должно быть, ведь невсегда все идет тихо и гладко, и кончается Хэппи Эндом. Такой ход событий задуман самим автором что-бы читающий вообразил все те ужасы и никогда незахотел бы их увидеть.

2) Как дракон в душе как ты сказал я человек телом. И ставя себя на место Дракона(вот тут я пошол в другую сторону) я вижу все те ужасы что творят со мной(вот тут я думаю хотел бы я чтобы со мной такое было), затем я также ставлю себя и на место тех людей что делают это(вот тут мысль - хотел бы я быть таким человеком и делать такие вещи, темболее с драконом, темболее с тем которым я себя замещал недавно, при этом они были-бы уже отнють не фантазией а правдой), и отсюда выводится не вывод что я должен к комуто хорошо относится а когото ненавидеть и убивать, я делаю вывод что такого я не сделаю НИКОГДА и что такого НЕЛЬЗЯ допустить, такое неможет быть допущено, и я приложу ВСЕ усилия для недопущения этого. При этом ненужно забывать про эмоции и чувста в драконах которых в книгах нету у людей, которых им нехватает и пытатся исправить это в себе, привить эти чувста, долг и т.п

3) Даже если тя уверю себя, что в реальном мире нужно стараться делать так, чтобы описанное в книгах не происходило, и обязательно находится какой-нибудь фанатик, который начинает втирать тебе, что в реальном мире всё произошло бы и происходит так же, как в книгах. Я низачто ему неповерю это во первых, во вторых попутался бы его переубедить, в третьих если будет много людей согласивщихся со мной по второму пункту такого никогда небудет, хотябы среди общества этих людей, и если этот ФАНАТИК окажется в этом обществе то оно сделает все усилия чтобы он такого несделал, и ему придется просто плыть по течению не всила его преодолеть.

Далее: Если этот фанатик убедил меня и привел неопровержимые доказательства того, я во первых 99%(ибо 100% никогда быть неможет) что такого делать небуду и неприсоединюсь ни к нему ни к любому другому человеку или обществу с таким мышлением. Во вторых я опять скорее все попытался бы переубедить, в третьих всегда найдутся единомышленники с моей стороны(и абсолютно в каждом человеке есть добро и иго можно выудить наружу), которые будут вместе со мной отсаивать мою идею и пытатся исправить столько сколько будет по мере их сил, и в четвертых хороший действенный способ для преубеждения и преодоления ксенофобии, просто нужно ближе узнать своих врагов, (допутим мы с моими единомышленниками умудрились устроить встречу с Драконами) узнай они их ближе возможно они изменили бы свое мнение, или наример хотя бы до раздувания всяких конфликтов послать человека без ксенофобии и предвзятого мнения(Лучше с видео-камерой) на встречу с ними и спокойно все проверить и обсудить а потом рассказать(показать запись) какие они мирные и пушистые и как с ними интересно,и можно спокойно за костром поговорить по душам, врят ли тогда возникла бы ксенофобия. Главное сделать первый шаг, а каким он будет решать вам..........

Ну вобщем по всем трем пунктам нужно видеть смысл, мыслить в позитивном напрвалении что ты допустим сделал вывод что такого уже точно не сделаеш ибо это страшно и врагу непожелаеш, будеш знать на будущее как слепа ненависть и осознавая это ты уже укратиш ее и небудеш слеп идя на поваду у злобы(ибо человек разумен и осознавая что ты делаеш что-то нето неужели неостановишся?)и каждый увидев этот смысл чему-то научится, осознает в себе, недопустит такого хотябы от себя лично, изменится в лучшую сторону.

А если мыслить как ты (ставя себя на место дракона хотябы) все меня ненавидят и я ненавижу их всех да пусть они все помрут, чтоб их всех перерезали вот только выберусь истреблю весь род человеческий. То чему это тебя научит? Просто ту уподобишся им и в следующий раз сам сделаеш тоже самое с ним несделав никаких выводов из этого кроме как ослепленным ненависть убть всех, и придать их мукам в 1000 раз больше боли чем испытывал ты, естественно ни ксенофобия ни ненависть ни жестокость никуда не денутся..

Фух что-то я устал уже, мдааа....... Ну вот как-то так, возможно это неочень понятно но смысл общий надеюсь ясен, все пойду отдохну за чтением Второго Эдема..

[Chaiseel]

я делаю вывод что такого я не сделаю НИКОГДА и что такого НЕЛЬЗЯ допустить, такое неможет быть допущено, и я приложу ВСЕ усилия для недопущения этого.

Всё очень просто. Не сделаешь ты - сделают с тобой. И все твои попытки кого-то переубедить, все надежды, все мечты - псу под хвост. Трудно не увидеть, что этому учат книги Драко - если считать их правдивыми, то человечество не исправить, а от ксенофобии нельзя избавиться. Разве что у тебя есть сила Диктатора, с помощью которой ты закроешь всех людей в одной большой тёмной комнате, отдельно от всех остальных. И там они будут сидеть и тихо тебя ненавидеть.

[Jef-F]

...пойду отдохну за чтением Второго Эдема..

Ну ты крут! В первый раз вижу, чтобы за этим отдыхали

[Raymond]

А я все же надеялся, что некоторые ласые к провокациям таки не ответят на мой пост, но в то же время на уровне разума я ни на миг не чаял надежды, Чейсил, что у тебя хватит внутреннего благородства промолчать. А промолчать, как показывает практика общения, ты вообще не можешь. Ибо вопрос был о том, что именно подвигло Драко на написание книг. Можно многое придумывать, делать навороты размышлений и будто бы доводить «логически», но проще всего спросить самого автора. То есть, то, что он говорит в цитатах, и есть наиболее достоверной информацией. Если Драко говорит, что на самом деле у него в душе нет кардинальных различий между разными разумными и что он вовсе не ненавидит людей (FAQ), такие как ты продолжают закрывать на это все глаза, следуя собственным представлениям. Ибо собственные представления ближе к душе, это куда проще, теша свою гордыню, желать, чтобы и другие тоже так думали (желательно, вплоть до самого автора). При том ты сам написать сам то "как все должно быть" не можешь, а критиковать каждый горазд. Вот наберись храбрости и выложи свое творчество со всеми чувствами (любыми), а мы уже пройдемся по нему катком фактов и раскромсаем под правду-матку. Вперед.

Позволь мне разрушить твою логику. =Р Борьба с ксенофобией = борьба с чувством неравенства. Отсутствие чувства неравенства = отсутствие ксенофобии. Отсутствие ксенофобии = отсутствие борьбы с ней. Выходит, борьба с ксенофобией = борьба за отсутствие борьбы с ксенофобией. =)

А это просто смешно. Это не логика, а простое издевательство со всех логических размышлений. Ты мастер демагогии, в этом спору нет. Но твое суждение сродни боянному «Все люди когда-то ели огурцы, люди, в конце концов, умирают, значит, огурцы ядовиты». Семантический разрыв видишь? Так вот такой разрыв в каждом утверждении в твоей цитате. Неужели сам не видишь? Не поверю. Разъясню. "Борьба с чувством ненависти" - это континуальность, тогда как "отсутствие чувства неравенства" - статический результат этой самой борьбы. На этом вся твоя т.н. логика дает сбой.

Прочитал весь твой спор с Кайтом. Все то же по десятому кругу – в упор не видишь аргументов оппонента и цепляешься там, где стоит оппоненту хоть немного дать промах. Было, проходили. Просто еще не все понимают, что связываться с тобой в споре – дороже себе. Смысла в этом просто нет, когда в тебя как оппонента основная цель – не найти консенсус, а лишь сам процесс спора независимо от тематики (музыка, компьютерные игры, книги Драко, теорема Гиббса, теория Хаоса). Было это? Было. Пришли к чему-то (не только со мной)? Не пришли.

[Chaiseel]

Прав или нет, я выражаю своё мнение по теме, обсуждение по Драко. А ты, админ, обсуждаешь меня. =Р Так держать.

[Дракон-недомерчик]

Логика:

Есть неравенство = из неравенства следует ксенофобия = начинается борьба с ксенофобией.

Нет неравенства = ксенофобии тоже нет = бороться с ксенофобией не нужно (не нужно бороться с тем чего нет!).

Следовательно, первопричиной борьбы с ксенофобией является неравенство.

формализуем:

A:=неравенство

B:=ксенофобия

C:=борьба с ксенофобией

Утверждения:

A→B→С

¬A→¬B→¬C

Или:

A→B (Если А, то В. Эквивалент: ¬A+

B→C

¬A→¬B

¬B→¬C

Тогда (¬A+*(¬В+А)=тру = ¬А*¬В+¬А*А+В*¬А+В*А = (¬А*¬В)+(А*В)

Легко видеть, что это тру, если А=В и не тру, если А=¬В

Значит, А=В. Аналогично, В=С.

В итоге А=В=С, т.е

неравенство = ксенофобия =борьба с ксенофобией

Выражение (неравенство = ксенофобия) неверно, следовательно исходные высказывания - бред

[Аметист Аррстар]

я делаю вывод что такого я не сделаю НИКОГДА и что такого НЕЛЬЗЯ допустить, такое неможет быть допущено, и я приложу ВСЕ усилия для недопущения этого.

Всё очень просто. Не сделаешь ты - сделают с тобой. И все твои попытки кого-то переубедить, все надежды, все мечты - псу под хвост. Трудно не увидеть, что этому учат книги Драко - если считать их правдивыми, то человечество не исправить, а от ксенофобии нельзя избавиться. Разве что у тебя есть сила Диктатора, с помощью которой ты закроешь всех людей в одной большой тёмной комнате, отдельно от всех остальных. И там они будут сидеть и тихо тебя ненавидеть.

Не сделаю я - сделают со мной. Но главное что этого не сделаю я, ибо этому меня научили книги Драко, а кто-то неспособен научится и понять.

Надежда - умирает последней, мечты - убить невозможно, а попытка - невсегда пытка.

В общем, как сказал один мудрый дракон: ...каждый воспринимает мир по-своему. Вселенная для всех -

своя, она уникальна в представлении любого из мириадов чувствующих

[Raymond]

С целью уменьшения потенциального флуда и самоповторов, в критических постах ользователя Сhaiseel, я попросил его сформулировать следующие позиции в отношении книг Драко:

1. Книги Драко плохие потому что...

a.) b.) c.)

2. Нужно изменить то-то, чтобы этого избежать.

a.) b.) c.)

А лучше так:

3. Вот я напишу свою книгу и покажу вам всем, как должно быть.

Если ты так всем тычешь свое мнение, то за этим же должна быть какая-то ЦЕЛЬ, ведь верно? Я прошу тебя сформулировать эту цель СЕЙЧАС и ЗДЕСЬ, чтобы другие не думали, что это все от общей внутренней неудовлетворенности. Советую подумать над тем, что ответить.

[Аметист Аррстар]

...пойду отдохну за чтением Второго Эдема..

Ну ты крут! В первый раз вижу, чтобы за этим отдыхали

А что нетак? Сижу(или лежу) читаю, при это невозникакет почти никакой мышечной или умственной активности, вхожу в мир фэнтэзи созданный Драко и наслаждаюсь приятным времяпрепровождением, тобиш отдыхаю.

Или можно както подругому читать? Носится с книголй повсей комнате выделывая всякие пируэты с сасльто в воздухе и одновременно читая книгу обрабатывать в уме какие нибудь физико-ядерные формулы размышляя о смысле жизни? Ну это так шуточный пример. ::smile

[Jef-F]

Сижу(или лежу) читаю, при это невозникакет почти никакой мышечной или умственной активности, вхожу в мир фэнтэзи созданный Драко и наслаждаюсь приятным времяпрепровождением, тобиш отдыхаю.

А а меня создается очень много умственной и особенно эмоциональной активности, что никак не способствует возникновению отдохнутого состояня.