И немцев, конечно. У них революцию из России аж два раза экспортировали.

Долг платежом красен (с) - народная пословица. Притом как к месту "красен"

А это немецкая разведка все хитрила. Германии надо было победить Россию в Первой Мировой войне, вот они и нашли себе помощников-большевиков. (У которых были свои планы, конечно.) На том этапе немцы добились осуществления своих задач и даже еще кое-чего по Брестскому миру получили.

Ну, тут в чате обсуждали, что бы было "без Сталина"... ИМХО - или СССР в тридцатые годы загнулся бы без посторонней помощи, или начал бы "экспорт революции"... И какой из вариантов хуже - ещё неизвестно...

Поясни. Почему "загнулся бы без посторонней помощи"? Какая-такая помощь была тогда России и откуда? "Начал бы экспорт революции" - а чем СССР занимался, собствено? Только сначала оно не получалось. Ресурсы истощены, в стране разруха, Тухачевский - лох в лампасах.

А СССР продолжал стандартную для России политику - "сами не нападаем, но если что под боком бесхозное лежит - то клювом щёлкать не будем"

Бесхозного и ничьего не бывает. Тактика была одна: создать бардак и беспорядки и на этой мутной волне вместе с местной пятой колонной прийти к власти. Потом слишком национально ориентированных союзников - тоже в расход. Общеизвестная тактика захватчиков с древних времен.

Даже славяне арийцы. Правда, Гитлер вместо них японцев арийцами назначил, ну, да ладно.

Году к 1944 исправились А то стало как-то неправильно по морде от неарийцев получать. А от арийцев - не так обидно... :lol:

Мне кто-то рассказывал подлинный случай про фронтовика-еврея, который дошел в составе СА до Берлина и рядом с графити "Здесь был Вася" всегда дописывал: "А такой-то, еврей, здесь тоже был." Все прочие нацмены - казахи, чукчи и азербайджанцы, наверное, тоже не отказывали себе в удовольствии. Короче, арийцы резко получили пополнение из самых неожиданных резервов.

Тут вопрос - в чём покаялись? В том, что объявили себя "высшей расой" и вели себя соответственно? Так после поражения в войне "вышесть" достаточно проблематично доказать - значит и вести себя следует соответственно по-другому. А повода для глобального пересмотра идеологии тут нет...

Повода-то нет. Но они все-таки официально заявляли, что фашизм - это плохо, и что мы, мол, совсем не фашисты, а хорошие теперь. Официально офицеры Вермахта, Гестапо и СС не считаются там героями. А в Японии свои военные преступники - да.

Харконнен совершенно правильно подметил: Японию пинают меньше, чем Германию, потому, что ее жертвами были азиаты. Поэтому в Европе на них чихать хотели. А вот сами китайцы и корейцы все прекрасно помнят и "любят" восточных соседей до сих пор.

Он не зря Почитай про один из первых контактов японцев с португальцами - как они напали и были вырезаны нафиг даже не армией, а поселенцами (хотя и служившими ранее в армии, но ушедшими в отставку по "состоянию здоровья")

Почитаю обязательно. Это, кстати, в сети есть?

Если организовать поединок - европейский воин пусть даже в кирасе против японца в японском доспехе из металлических гребешков... Катаны были разные, и не все такие хреновые. Предположим, мы дали им обоим мечи одинакового качества, чтобы видеть, кто лучше как мастер. Так кто из вас на кого поставит?

Европейцы могли выигрывать по той же причине, что французкие драгуны у мамелюков в любимом изречении Харконнена.

ИМХО, разница между немцами и японцами в том, что у немцев это происходило практически без эмоций - как вырубка леса при стоительстве дороги - "лес жалко,

Жалко?! Да не было им жалко! И случаев издевательств было завались.

Харконнен совершенно правильно подметил: Японию пинают меньше, чем Германию, потому, что ее жертвами были азиаты. Поэтому в Европе на них чихать хотели. А вот сами китайцы и корейцы все прекрасно помнят и "любят" восточных соседей до сих пор.

Мао Цээ Дун однажды благодарил японского премьер-министра Tanaka Kakuei за то что японцы своей оккупацией неумышленно помогли коммунистам победить в Китае.(!)

Сам Мао помог (Большим Скачком и Культурной Революцией) отправиться на тот свет, возможно, от 30 до 70 миллионам китайцев, а они его до сих пор ЛЮБЯТ (без кавычек).

Северокорейцам с Кимами наверно уже давным-давно нет причин ненавидеть японцев - тогда под японским игом они жили (IMO) намного лучше чем сейчас.

Южнокорейцам, наверно, тоже.

В Америке и Европе японию ругают несоизмеримо меньше чем Пол Пота, хотя жертвы и тех и других - азиаты, неотличимые для европейцев и американцев.

Пол Пот убил два миллиона человек. Если бы японцы убили намного больше - пинали бы вероятно их.

когда плачешь, неудобно стрелять из "Шмайсера".

Эсэсовцы в конце войны вооружались как раз "Шмайсерами" (MP44).

WBR,

Red Kite

2Harkonnen:

>Не... танк их банально ДАВИЛ.. Но мысль интересная...

а я всегда думал, что они кроме катаны еще взрывчаткой обвязывались....

2Red Dragon:

>>Хочется, чтобы писатель хотя бы осудил бесчестного человека, если уж он не хочет его наказывать.

>Да, я считаю, что грязи в жизни и так полно, чтобы еще множить ее подобным. Хотя как я уже и говорил, я бы понял даже если он полностью одобрял и кричал, что так и надо. Просто отнесся бы к подобной книге соответственно. А вот так. Этакое пассивное поощрение. Противно. >Почему я во многом и подписал письмо. Хотя сам бы изложил несколько по другому.

Теоретически- может, автор хотел показать, что законы развития общества не зависят от моральных качеств конкретного человека?

Архимеды, Пифагоры и тысячи Терений по капле двигают прогресс, не получая, кстати ничего, кроме интересной жизни,

и вот однажды капитализм становится выгодней рабовладения- и рабовладелец, подлец он или нет, должен либо начать хозяйствовать по новому,

либо смириться с тем, что на его землях хозяйствовать по новому будут его более прогрессивные конкуренты.

а уже потом в моду входят соответствующие философы, и страна, первая принявшая соответствующие законы становится сильнее и начинает диктовать условия соседям....

А добро в конце концов всегда побеждает. По определению. Потому, что после миллиардов лет Эволюции выжили те, кто называет добром то, что побеждает.

>Они были солдатами. настоящими солдатами, служившими своей стране. И многие действительно мало интересовались идеологией. По факту идеологически прокачанными были именно полевые части СС. Остальные в общей массе были просто солдаты.

Hу и какая разница?..

Поясни. Почему "загнулся бы без посторонней помощи"? Какая-такая помощь была тогда России и откуда?

Ну, я про то, что "у нас" немцы помогали загнутся, да так и не справились

"Начал бы экспорт революции" - а чем СССР занимался, собствено? Только сначала оно не получалось. Ресурсы истощены, в стране разруха, Тухачевский - лох в лампасах.

Во - а если бы ему подобный, но поумнее, генсеком стал? Тот же Троцкий или ещё кто... И вместо расстрелов "врагов народа" послал бы их воевать? К середине 30х потенциал накопился бы достаточный...

Бесхозного и ничьего не бывает.

Ну это как сказать... Чья была восточная Европа в 1944?

Сам Мао помог (Большим Скачком и Культурной Революцией) отправиться на тот свет, возможно, от 30 до 70 миллионам китайцев.... и т.д.

Всегда можно найти кого-то, кто убил больше или столько же, или радостно потирал руки, видя, как кто-то другой убивает. Сам по себе моральный облик товарища Мао не доказывает, что самураи были дучше него.

а они его до сих пор ЛЮБЯТ (без кавычек).

Ну, в России есть такие, кто Сталина любит.

Северокорейцам с Кимами наверно уже давным-давно нет причин ненавидеть японцев - тогда под японским игом они жили (IMO) намного лучше чем сейчас.

Южнокорейцам, наверно, тоже.

Южная Корея сейчас живет уж точно лучше, чем во времена японской оккупации.

В Америке и Европе Японию ругают несоизмеримо меньше чем Пол Пота, хотя жертвы и тех и других - азиаты, неотличимые для европейцев и американцев.

Пол Пот убил два миллиона человек. Если бы японцы убили намного больше - пинали бы вероятно их.

Дык политика все. Пол Пот - коммунист. Во времена холодной войны эти 2 млн. кампучийских трупов были прекрасным доказательством, как ужасны и опасны красные. А Япония не была коммунистической и, уверен, коммунистов не жаловала.

когда плачешь, неудобно стрелять из "Шмайсера".

Эсэсовцы в конце войны вооружались как раз "Шмайсерами" (MP44).

Да, ты прав, конечно. Просто Красный с товарищем имел ввиду, что можно рыдать в голос и успешно косить кого-то очередями.

Во - а если бы ему подобный, но поумнее, генсеком стал? Тот же Троцкий или ещё кто... И вместо расстрелов "врагов народа" послал бы их воевать? К середине 30х потенциал накопился бы достаточный...

Я ж говорю, что от Сталина вреда было больше, чем пользы. Не верят. А если еще начало войны вспомнить. За такие просчеты кого другого больно наказали бы.

Бесхозного и ничьего не бывает.

Ну это как сказать... Чья была восточная Европа в 1944?

Польша была поляцкая. Сербия - сербская. Чехия - чешская. И т.д. Тока все они дружно стенали под пятой гитлеровских оккупантов.

2 Эльф:

Если организовать поединок - европейский воин пусть даже в кирасе против японца в японском доспехе из металлических гребешков... Катаны были разные, и не все такие хреновые. Предположим, мы дали им обоим мечи одинакового качества, чтобы видеть, кто лучше как мастер. Так кто из вас на кого поставит?

Гы... ты таки 1ну вешь не понял...

Катана, какого бы качества они ни была, НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для боя против противника в доспехах. Она ДИКО твёрдая, ОЧЕНЬ острая и , насколько я помню - лёгкая. Что и определяет бой самурая - фактически это совернование кто быстрее ударит.

Но за эти качества надо платить. Для катаны этой платой стала хрупкость. Да, ею без проблем можно рассечь человека напополам или снять ему голову... НО! При сильном ударе о доспех или другой кликок - она треснет и рассыпется, бо при таком чудовищном наклёпе(а иначе твёрдость не обеспечить) пластичность стремиться к нулю.

Я бы поставил на европейцев. Почему? Да потому, что реальный(в смысле - общевойсковой) бой - это не соревнование - "кто быстрее вынет меч и зарубит противника". К тому же, если учесть, что европейцы так же не пренебрегали парированием(гы... насколько я помню - техника боя самураев старалась избегать СОПРИКОСНОВЕНИЙ клинков, дабы не повредить лезвие)...

И бой был такой - европеец парирует удар катаны саблей... катана ломаецца... ВСЁ. Выносите самурая. А если учесть, то, что европейцы пользоваться огнестрелом не стеснялись и т.д. - то на японцев я бы ставить не рискнул.

Практика показала, что будущее в военном деле - за прагматизмом.

Европейцы могли выигрывать по той же причине, что французкие драгуны у мамелюков в любимом изречении Харконнена.

И это тоже. Но не только.

Насколько я помню у японцев только 2 вида войск было - "мясо", вы смысле крестьяне с нагикатами... и "крутюки", то есть самураи. Европа сделала ставку на гы.. интересный термин наверное, "среднего солдата".

Поясни. Почему "загнулся бы без посторонней помощи"? Какая-такая помощь была тогда России и откуда?

Помощь-не помошь, а индустриализация была проведена не в последнюю очередь благодаря внешней торговле. Предположим - эмбарго, скажем, до 1935... Германия после берёт СССР голыми руками, бо промышленности(танков, самолётов, приличных ПП и винтовок нет).

2 Red Kite:

Сам Мао помог (Большим Скачком и Культурной Революцией) отправиться на тот свет, возможно, от 30 до 70 миллионам китайцев, а они его до сих пор ЛЮБЯТ (без кавычек).

Знаешь, Ленин и Сталин своими стараниями угоробили в СССР-России людей поболее чем 3й Рейх... однако их тут не ненавидят, а?

И Германию нацистскую почему-то не любят...

Северокорейцам с Кимами наверно уже давным-давно нет причин ненавидеть японцев - тогда под японским игом они жили (IMO) намного лучше чем сейчас.

Гы... под японским контролем они знач жили ЛУЧШЕ? Вот эт новость...

Кстати, тебе под немецким контролем во 2й Мировой хотелось бы жить? А под японским? Если ты НЕ немец и НЕ японец...

Пол Пот убил два миллиона человек. Если бы японцы убили намного больше - пинали бы вероятно их.

Напомнить, КТО союзник США и Европы в Тихоокеанском регионе?

Пол Пот? ОТнюдь... Япония... А поливать грязью союзника(пусть даже заслуженно поливать) - это не комильфо... Тем более убивали "каких-то" азиатов... а не европейцев и тем более не американцев(солдаты - не в счёт, ественно).

2 Дем:

Ну, тут цифры хитрые - и никому истина не нужна... Ведь помимо чисто военных потерь (около 7млн) была и "естественная" смертность - 5-6млн/год. За 4.5 года примерно 25 млн - куда их считать? Война всё-таки на условиях жизни по всей стране не в лучшую сторону сказалась...

Угу... расчёты потерь носят ВЕСЬМА приблизительный характер.. поскольку ТОЧНО подсчитать не получится... Множество документов(особенно начала войны) - утеряно(уничтожено при отступлении, например), как немецких, так и наших. Соответственно прикидка шла - сколько (основываясь на данных довоенной статистики) ДОЛЖНО было быть людей в СССР и сколько БЫЛО. Из разницы с небольшими дополнениями(например, рождаемость резко упала) вычислялись потери СССР.

В Китае даж прикинуть не получится...

Харконнен: Гы... партизан давить - это совершенно отдельный способ ведения войны. Хотя... отстранить от власти амы точно могли...

Это еще вопрос, могли ли они отстранить Хирохито и посадить своего ставленника воткрытую. Японией может править только богоподобный император, которому японцы преданы душой и телом! Вот если он сдался и лично приказал больше не бузить, тогда надо подчиниться. Ну, харакири сделать от позору в крайнем случае. С точки зрения юсовцев пусть лучше японский солдат себе живот распорет, чем американцу. Собственно, что юсовцам переживать, когда Хирохито делал то, что они хотели? Японцы не немцы, которые живо признали своего богоподобного фюрера психопатом, когда жареным запахло. Восток, Петруха, дело тонкое.

Гы... Но тем не менее.. вспомним, сколько человек Нюренбергским судом к "вышке" было приговорено? И сравним это количество с японцами....

Да, ты прав. Может быть, это и был договор с императором? Вроде: "Я своим фанатам приказываю вести себя так, чтобы вам не мешать, а вы не особо тут справедливость наводите. А еще можете воспользоваться результатами опытов на живых людях - вам с вашей демократией таких данных не заиметь! Вобщем, мы вам - наши записи и наработки по биооружию, а вы нашим вивисекторам - жизнь и свободу. А императору - трон, естессно." Ну, а потом они стали союзниками на Тихом океане.

Анонимус: Теоретически- может, автор хотел показать, что законы развития общества не зависят от моральных качеств конкретного человека?

Вот это умная мысль. Но поскольку я не читал, судить не буду.

Гы... ты таки 1ну вешь не понял...

Катана, какого бы качества они ни была, НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для боя против противника в доспехах.

Все я понял. У кирасира ноги есть и руки. И лицо. И тело ниже пояса. Попал по пальцам - все чувак фехтует левой рукой. Еще по пальцам - выносите кирасира. Думаю, не так все просто... Блокировать европейский меч катаной - да, проблема, согласен.

Я бы поставил на европейцев. Почему? Да потому, что реальный(в смысле - общевойсковой) бой - это не соревнование - "кто быстрее вынет меч и зарубит противника".

Я про поединок говорил, а не войско против войска.

Практика показала, что будущее в военном деле - за прагматизмом.

Кто ж спорил. Но японцы во многих вопросах были даже большими прагматиками. И огнестрельное оружие у них было века с 16-го.

Насколько я помню у японцев только 2 вида войск было - "мясо", вы смысле крестьяне с нагикатами...

Не такое уж они были мясо. Это сильно от эпохи зависило.

Поясни. Почему "загнулся бы без посторонней помощи"? Какая-такая помощь была тогда России и откуда?

Помощь-не помошь, а индустриализация была проведена не в последнюю очередь благодаря внешней торговле. Предположим - эмбарго, скажем, до 1935... Германия после берёт СССР голыми руками, бо промышленности(танков, самолётов, приличных ПП и винтовок нет).

А почему ты думаешь, что со Сталиным торговали более охотно, чем с кем-то еще, кто мог бы быть на его месте? Учитывая личность Сталина и коммунистический строй?

Знаешь, Ленин и Сталин своими стараниями угоробили в СССР-России людей поболее чем 3й Рейх... однако их тут не ненавидят, а?

Это кто как. Конечно, к Германии другое отношение, каким бы Сталин ни был.

Напомнить, КТО союзник США и Европы в Тихоокеанском регионе?

Пол Пот? ОТнюдь... Япония... А поливать грязью союзника(пусть даже заслуженно поливать) - это не комильфо... Тем более убивали "каких-то" азиатов... а не европейцев и тем более не американцев(солдаты - не в счёт, ественно).

Вот и я так думаю...

2 Ельф:

Все я понял. У кирасира ноги есть и руки. И лицо. И тело ниже пояса. Попал по пальцам - все чувак фехтует левой рукой. Еще по пальцам - выносите кирасира. Думаю, не так все просто... Блокировать европейский меч катаной - да, проблема, согласен.

НЕ только меч... саблю тоже сложно... Палаш тем более.

Рапиру.. гм... поединок будет выглядеть весьма интересно.

Что же касаецца доспехов - дык, а ты отруби ему сначала пальцы и т.д. Можно подумать, в Европе таких умников мало было.

Кто ж спорил. Но японцы во многих вопросах были даже большими прагматиками. И огнестрельное оружие у них было века с 16-го.

Вспомним, какой фурор тама произвели европейские аркебузы и мушкеты....

Не такое уж они были мясо. Это сильно от эпохи зависило.

По сравнению с кем? С самураями?

Или европейскими, допустим, мушкетёрами?

А почему ты думаешь, что со Сталиным торговали более охотно, чем с кем-то еще, кто мог бы быть на его месте? Учитывая личность Сталина и коммунистический строй?

Я это сказал к тому, что без торговли с Западом СССР загнулся бы году в 39м...

И я не уверен, что "экспортёры революции" пошли бы на это...

Если организовать поединок - европейский воин пусть даже в кирасе против японца в японском доспехе из металлических гребешков... Катаны были разные, и не все такие хреновые. Предположим, мы дали им обоим мечи одинакового качества, чтобы видеть, кто лучше как мастер. Так кто из вас на кого поставит?

Гы... ты таки 1ну вешь не понял...

Катана, какого бы качества они ни была, НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для боя против противника в доспехах. Она ДИКО твёрдая, ОЧЕНЬ острая и , насколько я помню - лёгкая. Что и определяет бой самурая - фактически это совернование кто быстрее ударит.

Но за эти качества надо платить. Для катаны этой платой стала хрупкость. Да, ею без проблем можно рассечь человека напополам или снять ему голову... НО! При сильном ударе о доспех или другой кликок - она треснет и рассыпется, бо при таком чудовищном наклёпе(а иначе твёрдость не обеспечить) пластичность стремиться к нулю.

Я бы поставил на европейцев. Почему? Да потому, что реальный(в смысле - общевойсковой) бой - это не соревнование - "кто быстрее вынет меч и зарубит противника". К тому же, если учесть, что европейцы так же не пренебрегали парированием(гы... насколько я помню - техника боя самураев старалась избегать СОПРИКОСНОВЕНИЙ клинков, дабы не повредить лезвие)...

И бой был такой - европеец парирует удар катаны саблей... катана ломаецца... ВСЁ. Выносите самурая.

А я бы поставил на японцев. Их техника махания мечами (и изготовления мечей) была намного совершеннее.

Доспех какой толщины сможет остановить катану ?

Если толщиной с катану - то не то что махать мечом, но и стоять в таком доспехе будет затруднительно. Если только сидеть на рыцарской лошади...

но саму лошадь бронёй такой толщины уже никак не защитить - рыцарь потеряет коня, упадёт и японец заколет его, лежащего на земле и беззащитного каким-нибудь маленьким ножиком сквозь щель в доспехе.

Если японец будет драться с пешим европейским солдатом - у того будет кираса и/или кольчуга, возможно шлем и какая-то защита рук/ног - наручи/поножи кажется называлась. Кольчуга - сравнима по прочности с японскими доспехами, которые катаной прорубались без проблем.

Защита европейца будет не полной, и он будет вооружён саблей/мечом/палашом/топором, сделанным в европейской традиции. Главное отличие от катаны - короткая рукоять, даже у двуручных мечей. Европейское оружие инерционное. Чтобы ударить саблей, надо вначале ей замахнуться, а катаной можно рубить без замаха, быстрее и точнее.

И пока европеец будет замахиваться саблей - за это время он уже потеряет какую-нибудь важную часть тела, после чего не сможет продолжать бой.

Можно проверить экспериментально - взять в руки топор (весящий как сабля) и попробовать одной рукой рубить полено. Скорее всего, хороших ударов по полену можно будет нанести не более одного в секунду.

Единственное что может спасти европейца - это некроманчерский клинок НСК-1 за 3 рубля 60 копеек (Как-нибудь потом подарю Кайлу Иторру. На его сайте была фотография его с каким-то кЫнжалом, возможно ему нрааятся хорошие клинки).

Red Kite

>Гы.. просто интересно.. почему забывают про Японию образца 1940 года?

В Японии изначально психология другая. Для них многое из перечисленного естественно и исторически сложилось. То-то и страшно, что нмцы сами опустились до этого, не имея собственно особых предпосылок. А герр Кот еще и самурай к тому же. Наезда не получиться, т.к. можно родиться и вырасти в Японии, но хотя бы в смешанной семье и ты уже не японец. И никогда его не поймешь и им не станешь. Это их официальная и неофициальная даже не политика, а жизненный принцип. Надо ли пояснять, что жизнь гайдзина ценится ниже жизни крестьянина-японца? Причем исторически и незыблемо.

>Немцы начинали относиться менее зверски к населению тогда, когда это им было выгодно. Чтобы ослабить партизанское движение, например.

Эльф, не следуй совсем уж пропагандистским источникам. В 90% случаев было наоборот. Партизанское движение -> зверствование режима. Но это собственно естественно.

>Мне один друг из Германии говорил, что там за бритую голову могут побить на улице! Если б я хорошо не знал этого парня, просто б не поверил.

Все гараздо страшнее, но во многом лучше. Там существуют целые организации (не помню как называются). Которые ОХОТЯТЬСЯ на скинов и наци. И месят их с той же злобой и ненавистью, с которой наци месят негров каких-нибудь. А полиция смотрит на это сквозь пальцы. И помогает. Хотя, что страшно, в мире фашизм вновь начинает поднимать голову во всем мире. Забываем наверное прошлое.

>В Японии же захват Азии никогда не был осужден. Японские солдаты и, особенно, офицеры, запятнавшие себя самыми страшными садистскими преступлениями считаются героями и патриотами Родины. Типа, хорошо приказ выполняли.

Эльф, еще раз напомню, что психология у них другая. Верность долгу, императору и стране куда как выше, чем какие-то зарубленые гайдзины. Даже в больших количествах.

>Этот момент тоже есть. Кроме того, я например не помню процессов по японским лидерам... в отличие от немецких...

А дело в том, что процесс был не против лидера, а против фашизма, как против идеи, что далеко не одно и тоже. Это раз. Японию собственно победило только США и она же распоряжалась их дальнейшей судьбой. И вешали лидеров, проводили процессы. Это два. И самое что интересное, что Япония во-многом менее опасна. Т.к. там очень сильна верность ВСЕМ традициям и ступенчатость общества. Скажет император, что нельзя меч на пленном испытать. Будут плакать, колоться, но жрать эти проклятые кактусы. Т.ч. США в тот момент продумали все на отлично. Попытка сделать то же, что в Германии привело бы к войне до последнего. К кровавой бойне. Ибо для японца понимать, что он поступает неправильно, но делать это вполне допустимо. Вернее он часто по другому и не может, он лучше потом себе живот вспорет, если сочтет, что опозорен.

>По зверствам, жестокостям и массовым казням в 20-м веке распределение примерно такое:

Коршун, откуда данные? Если уж привел столь четкую таблицу, то дай источник данных. От себя могу еще сказать, что можно так же посчитать кого били - своих или чужих и процент от общего числа населения. Тогда все перечисленные будут плестись где-то позади Латинской Америки. Боюсь сейчас ошибиться, но там как-то вырезали 80-85% целой нации. В наш просвещеный 20-ый век.

>Немцы делали попытки создать пятую колонну на территории СССР, обещали украинцам, татарам, прибалтам и прочим независимость.

Пытались это несколько неточно. Они ее впринципе создали. В тех местах, которые ты перечислил, разве что кроме татар. Другое дело, что подобные иностранные легионы хоть и вошли потом в состав СС (потери были огромные, надо было что-то делать) по качеству были далеко позади истинных СС-овцев. И были относительно легко разгромленны.

Партизанское же движение на территории СССР было создано и поддерживалось искусствено. И партизаны зачастую выдавались мирными жителями, а не одиночными предателями, как хотят это у нас показать.

>Относительно прибалтов существовали планы переселить их на восток, а их дома и земли отдать немцам. Сообрази, что ждало жителей этого самого востока (тебя то есть) и тех прибалтов, которые бы воспротивились?

Откуда данные? Прибалты с немцами уживались куда как лучше, чем с русскими, хотя именно немцы их в свое время "угнетали".

>Как, скажи мне, править славянами, когда их больше, чем немцев? Вспомнить, что они арийцы и поделиться властью в собственной империи?

Эльф, посмотри на ЮАР. До недавнего времени там правило белое меньшинство. И весьма эффективно во всех планах.

>Красному: Неужели Сталин убил больше Гитлера? А заслуги японцев ты сильно приуменьшил.

С учетом собственных жителей, чехов, финов, прибалтов и т.д. да, больше.

>Император как правил так и остался... Вот именно что "для порядку", то есть всерьёз никто не копал...

Упс, Харконнен, такие ошибки делать нельзя. Император отрекся от статуса наместника бога. Что вызвало в конечном счете волну ритуальных самоубийств, хаос и прочее. Послевоенная Япония это страшно. Почитай как они там боролись с последствиями войны. И еще как тронули их американцы. Вплоть до написания конституции, и частичного изменения уклада жизни, что в стране подобной Японии весьма и весьма круто. Думаешь почему там до сих пор существуют партии старого толка, яро ненавидящие мерикосов и считающие, что те сделали гораздо хуже, чем если бы расстреляли миллионы. Привыкли они к смерти, ломка культуры для них страшнее.

И опять повторюсь, менталитет другой.

>А если ишшо учесть , что самурай она ИДЕАЛИЗИРОВАННЫЙ... то тама такой по идее монстр должен получацца...

С точки европейца или заокеанца несомненно.

>Гы... а открыто выступить японцы всё таки не решались...

Они слишком хорошо помнили Халхин-Гол. Да и воевать сразу с США и СССР мог только маньяк. Рекомендую кстати всем книжку К. Симонова "Товарищи по оружию". Не все же про Диктаторов читать.

>Правильно за них взялись. И что, были эпидемии из-за них? Цифра просто огромная - 50000.

Если не ошибаюсь то чума, столбняк в какой-то извращенной форме и что-то еще. Они тушканчиков и мышей степных заражали. Пик вроде был на 43-44 год. Там же все время были стычки небольшие.

>Поэтому казнить этого мерзавца означало вызвать гражданскую войну. А так Хирохито после ядерной бомбардировки струсил и приказал сложить оружие.

Если быть точным, то "струсил" Хирохито после гибели Квантунской армии вообще-то. И поступил так, как считал лучшим для своего народа (в отличии от Гитлера). Не стоит забывать, что за все свои "высшие" права они платят ответственностью. Например командир который по собственной глупости потерял солдат, был к себе куда суровее, чем даже полевой суд. Скажем так, немцы взяли на себя вину за поступки Гитлера, Хирохито взял на себя вину за поступки нации.

>Про рядовых исполнителей (СС всякое) я уж молчу. "Их бин выполняль прикасс."

Эльф, я понимаю твои чувства в отношении СС. Но! А что собственно неверно в этом с военной точки зрения? Тебе уставы цитировать? Наши например. И приказы времен ВОВ. С точки зрения военного СС-овец абсолютно прав, если данный приказ существовал. Он выполнял его выполнял в соответствии со всеми законами и нормами. Всю ответственность несет отдавший приказ. До сих пор.

Кстати СС тоже очень сильно различается. Это в нашей стране мешают в кучу все. И Абвер, и СС, и Гестапо и еще 33-ри организации. По факту у нас народ знает только два типа солдат - обычного и СС-овца. Первые обычные, вторые типа крутые. Я понимаю символика, форма у них были подходящие. Но только так и создаются ошибки.

>Боюсь, что нет. Уж больно японцы свирепые были. В Нанкине после их оккупации осталась в живых где-то треть населения.

Хех, вспомним американские и английские ковровые бомбардировки немецких и японских городов? Сожженное гражданское население? Вспомним Кёльн, Эссен, Бремен, Гамбург (за 4 ночных налета англичан и 2 дневных американцев погибло от 40 до 50 ТЫСЯЧ человек) и Дрезден (перплюнул Гамбург, т.к. там погибло около 50 тысяч человек за ОДИН налет). Тогда ужаснулся весь мир. И заодно увидил, как на смену "честному" бою приходит теория и практика "господства" заокеанских товарищей. Зачем мечом, когда можно гараздо эффективнее и не опасаясь обвинений. Дружно скажем спасибо маршалу Артуру Харрису.

>Да и если вспомнить, что катана, несмотря на свою твёрдость была весьма хрупкой(чудовищный наклёп тама был)... что методика фехтования в Японии рекомендовала всячески избегать прямых столкновений клинками как раз из-за хрупкости оных)...

Вау. Мы с Кайлом Иторром обсуждали все это по почте почти месяц. Спорный там весьма вопрос в такой дуэли. Различий слишком много. Кстати боковые удары и сбросы там есть. Просто получая невероятную прочность по одной линии, преобеталось хрупкость по другой. да и стили очень различаются. (кстати , если кто помнит фильм "Семь самураев" тот помнит сломанную в бою катану).

А против доспешного меченосца можно ведь взять что-то вроде нагинаты. И колоть и рубить, да и длина. Контроль несколько тяжелее, но при умении не страшно.

>Кстати, я ишшо не уверен, что в Японии "средние" фехтовальшики были.

Были Самураи тоже имели разный уровень подготовки. И собственно кодексы кендо и бусидо появились в относительно поздний период. До этого было кендзюцу, которое как раз больше сосредоточено на технике, чем на всяких традициях и духе. Поэтому там тоже надо период смотреть.

>Или самураи, "днюющие и спяшие с мечами", или пехота, которой меч по рангу не положен...

Яри или нагинатой можно натворить не меньше.

>японская развивалась черезчур специфично, а именно - ДОЛГАЯ изоляция на пользу не идёт. В результате - получаем нечто малоконкурентоспособное с европейцами, военное дело которых УСИЛЕННО развивалось за счёт всевозможных конфликтов, а не только гражданских войн, как в Японии

Мдя. Даже не смешно. Маленькое но.Сейчас нет доспехов, а контроль клинка и эфективность против человека без защиты в кендзуцу будет повыше. Т.к. в поздние периоды европа вообще на колотые удары перешла (против доспеха эффективней). Да и вообще самое лучшее изучать смешанные стили. Они гораздо эффективнее. Почему их-то собственно в армии и применяют. Просто вопрос для чего ты изучаешь. Если для духовного и физического самосовершенствования, то азиатские техники одни из лучших. Если для самообороны и боевой эффективности, то чем карате и т.п. маятся займись лучше самбо, рукопашным боем или подобным. Результат получишь гораздо быстрее. По факту 6 месяцев тренировок и ты машина смерти.

>Почитай про один из первых контактов японцев с португальцами - как они напали и были вырезаны нафиг даже не армией, а поселенцами (хотя и служившими ранее в армии, но ушедшими в отставку по "состоянию здоровья")

Как же задолбали этим примером. Во-первых там были пираты и не только японцы. И исключительно крестьяне и ронины. И много там еще чего. Во-вторых, насколько я знаю японисты и японцы в ответ приводят аналогичные обратные примеры. В-третьих, чего вы так к мечам приципились. Одним из наиболее страшных видов оружия фактически является копье. Век меча наступил позднее.

Извините за задержки. Кабель у провайдера замок. Это финишь, а не связь

>А-а-а-а, явреи! Этих можно.

Хех, отрешившись от всего лучше чужих, чем своих. А так конечно плохо и тех и других. Ну как видишь разница небольшая. Что враг народа, что еврей. Жертвой быть всегда хреново.

>Вернее сказать, завоевывали чужие страны, грабили их, убивали местное население и военнопленных, издевались над ними, женщин насиловали. Все для Германии, естественно

Эльф, ты пересмотрелся советских фильмов. Начнем с того, что армии рейхсвера находились в блицкриге, т.е. практически безостановочном наступлении. И всем тем, что зачастую показывают при всем желании не успевали заниматься. О том как путают у нас все виды войск немецких я уже писал. Фильмы то несут и пропаганду тоже (и правильно). Большая часть немецких солдат никогда ни чем подобным не занималась, как и русские далеко не всегда за все платили в оккупированной Германии.

>При Сталине - пожалуй, да. И все-таки потомков дворян в СССР выжило гораздо больше, чем в Рейхе - евреев.

Да, во многом потому что умные люди и Сталин в том числе предпочли использовать их знания. В сериале "Государственная граница" это отлично показано. Как примечателен и тот факт, что часть евреев продолжила таки служить в немецкой армии. Парадокс, но факт. Когда надо на политику можно прикрыть глаза.

>Может, к концу войны ребятки уже сообразили, что рядовому солдату будет проще выжить, нежели СС-овцу. Недаром же немцы финнов заставляли СС-овскую форму одевать. Человеку тогда остается только воевать до последнего патрона, а там - зубами, палкой, чем попало. Сдаться в плен русским - смерть верная.

С 43-го года, если я не ошибаюсь. Хотя действительно элитные части так элитными и остались. Смерть была далеко не верная, скорее там было нарушение логики некоторое. Настоящий СС-овец собственно в плен не сдавался. И к сожелению дрался во многом профессиональней и жлсче, чем любые существующие подразделения на тот момент. Псевдо СС-овцы сдавались в плен нормально. Кстати иностранные легионы дрались до конца не поэтому. Они были предателями, а это смерть более верная, чем у СС-вца.

>Что немцы сопротивлялись выполнению приказов об уничтожении военнопленных и мирного населения, не верю.

Я сказал, что отказывались? Для этого просто редко использовались армейские части, т.к. существовали целые структуры, для которых это был основной вид деяльности. (не только расстрелы а вообще полицейско-карательные функции)

>Что было бы? Ты бы мне не писал сейчас. (Если ты не этнический немец.) Что-нибудь слышал про план "Ост"? Там полагалось большую часть славян уничтожить, чтобы они (цитирую буквально "разделили судьбу американских индейцев". Оставшиеся должны быть поголовно неграмотны: русский, окончивший больше четырех классов, жить не должен. У тебя какое образование, Красный?

Высшее военно-техническое. И не надо все утрировать. У США и СССР тоже было много планов, которые так и остались на бумаге. Еще раз тебе говорю, действительно нацизм поддерживали очень не многие. Большая часть была обычными капиталистами. Все как в СССР. Коммунизм и даже социал-большивизм по сути умерли при Сталине. Большая часть просто использовала систему в своих целях. После захвате территорий пошли бы смягчения, Гитлера или устранили бы физически или просто сместили и т.д. Это вполне объяснимо с точки зрения политологии и прочего.

>По-моему, вреда от него было больше.

У каждого свой взгляд.

>Почему немцы не применили хим. оружие (разве что травить партизан в катакомбах)? Это вопрос для историков. Может, в начале войны не готовы были, а потом боялись, что тогда их вообще в случае проигрыша в клочья порвут?

Потому что, русские в ответ приминили бы аналогичное химическое оружие. Не надо считать что немецкие военные были идиотами. наших они били весьма профессионально. Гестапо кстати так же было военной организацией. Как собственно почти все тогда в Германии. Следовательно тоже делали запасы.

>А вот сами китайцы и корейцы все прекрасно помнят и "любят" восточных соседей до сих пор.

У них корни вражды куда как глуб же. Они друг друга резали с времен еще создания империй.

>Если организовать поединок - европейский воин пусть даже в кирасе против японца в японском доспехе из металлических гребешков...

Так к сведению. Японский доспех херов. И противостоит в первую очередь секущим ударам. Собственно заметь, что именно японцы заимствовали кирасу у европейцев при знакомстве, а не наоборот. Европейский же доспех как раз и был расчитан на противодействие рубящей и секущей технике. Почему позже и перешли на колющую.

Сложности будут в другом. Техника очень отличается. У европейца система блок-удар, у японцев блока практически нет, а уход из-под удара идет вперед, а не назад. Вот тут и будет очень многое от профессионализма зависить.

>Hу и какая разница?..

Между обычным солдатом и СС-овцем разница огромная по многим показателям.

>Ну, в России есть такие, кто Сталина любит.

Они его в Китае поголовно любят. Психология такая.

>Просто Красный с товарищем имел ввиду, что можно рыдать в голос и успешно косить кого-то очередями.

Красный это Коршун? Если нет, то не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

>Я ж говорю, что от Сталина вреда было больше, чем пользы. Не верят. А если еще начало войны вспомнить. За такие просчеты кого другого больно наказали бы.

В ответ, поднятие промышленности, армии, выигрышь своего этапа холодной войны, успешное сдерживание ядерной угрозы, запасы которыми мы пользуемся до сих пор.

>И бой был такой - европеец парирует удар катаны саблей... катана ломаецца... ВСЁ. Выносите самурая. А если учесть, то, что европейцы пользоваться огнестрелом не стеснялись и т.д. - то на японцев я бы ставить не рискнул.

Японцы потом тоже. Если не ошибаюсь дом Идо. И все не так просто. По мимо меча было много чего еще. Большая часть войск вообще с яри. И с катаной все не так просто. Вот блокировать ей удар боковой стороной клинка действительно нельзя. Сабля кстати к катане ближе, чем классический меч например.

>Насколько я помню у японцев только 2 вида войск было - "мясо", вы смысле крестьяне с нагикатами... и "крутюки", то есть самураи. Европа сделала ставку на гы.. интересный термин наверное, "среднего солдата".

Века надо смотреть, века. Сначала тоже была дружина и ополчение.

>Блокировать европейский меч катаной - да, проблема, согласен.

А он и не будет. Уход вперед и секущий снизу вверх по рукам, ноге или торсу. Говорю же стили разные. Сильно. Европейский клинок, удар которого во во-многом зависит от инерции контролируется меньше, чем японский меч, которым действуют не засчет инерции, а засчет всего тела.

>И огнестрельное оружие у них было века с 16-го.

Но взяли они его от португальцев, если не ошибаюсь. Китай тоже разработал порох, но толку-то.

>Или европейскими, допустим, мушкетёрами?

Крайне показательно одно из сражений Токугавы. Он дождался дождя и аттаковал противника у которого ружей было больше. Во влажном воздухе фитили и порох отсырели и кавалерия с пехотой Токугавы легко перебили противника.

>Доспех какой толщины сможет остановить катану ?

Стандартный 50 кг без проблем выдержит целый ряд ударов. И двигаться в нем рыцарь будет нормально. Да и более легкие выдержат. Ну не было в Японии нормальных доспехов как таковых. В Европе же их довели до совершенства против рубящей техники.

Кстати куда как страшнее для японца не доспех противника, а щит. Вот это может действительно стать проблемой.

2 Red Dragon:

Потому что, русские в ответ приминили бы аналогичное химическое оружие. Не надо считать что немецкие военные были идиотами. наших они били весьма профессионально. Гестапо кстати так же было военной организацией. Как собственно почти все тогда в Германии. Следовательно тоже делали запасы.

Кстати, пару раз немцы хим. оружие кажется таки применяли... насколько я помню - при взятии Керчя. Но не уверен. Да и о очень ограниченных масштабах.

Да и интересная история с этим связана... а именно - почему с ракет БМ 13 были убраны термитные снаряды и заменены обычными?

Вот блокировать ей удар боковой стороной клинка действительно нельзя. Сабля кстати к катане ближе, чем классический меч например.

Серьёзные отличая в технологии изготовления клинка. В частности сабли пластичными были.

Крайне показательно одно из сражений Токугавы. Он дождался дождя и аттаковал противника у которого ружей было больше. Во влажном воздухе фитили и порох отсырели и кавалерия с пехотой Токугавы легко перебили противника.

Э-э-э... Он же не с мушкетёрами воевал, а?

Он воевал с теми же японцами, просто с фитильными ружьями.

Кстати куда как страшнее для японца не доспех противника, а щит. Вот это может действительно стать проблемой.

Кстати, да.

А если вспомнить что ранние рапиристы с щитами фехтовали.

С точки европейца или заокеанца несомненно.

Если честно, сомневаюсь, чтобы Драко образ самурая ДО КОНЦА прописал...

Поправь меня если не так.. Хаяте такой же самурай, как и рыцарей сейчас по артуровским циклам представляют?

Кстати СС тоже очень сильно различается. Это в нашей стране мешают в кучу все. И Абвер, и СС, и Гестапо и еще 33-ри организации. По факту у нас народ знает только два типа солдат - обычного и СС-овца. Первые обычные, вторые типа крутые. Я понимаю символика, форма у них были подходящие. Но только так и создаются ошибки.

Эт да.. что есть то есть... Хотя надо поглубже вопрос изучать.

Просто получая невероятную прочность по одной линии, преобеталось хрупкость по другой.

Не.. всё не так просто.

Прочность - понятие собирательное(кстати, видов прочностей ОЧЕНЬ много ).Катана, как я уже говорил - была ОЧЕНЬ твёрдой(и, соот. острой). НО она не была пластичной... То есть там, где европейский клинок "спружинит" - катана или останется такой, как была или сломается. Вот в чём проблема.

Хрупоксть и твёрдость отнюдь не противоречат друг другу.. Даже наоборот.. часто подразумевают.

Тут сопромат и материаловедение.

А против доспешного меченосца можно ведь взять что-то вроде нагинаты. И колоть и рубить, да и длина. Контроль несколько тяжелее, но при умении не страшно.

Можно подумать, в Европе не было ни алебард ни копий..

Были Самураи тоже имели разный уровень подготовки. И собственно кодексы кендо и бусидо появились в относительно поздний период. До этого было кендзюцу, которое как раз больше сосредоточено на технике, чем на всяких традициях и духе. Поэтому там тоже надо период смотреть.

Я рассматриваю 17-18 века

Сейчас нет доспехов, а контроль клинка и эфективность против человека без защиты в кендзуцу будет повыше.

Я не про фехтование.. я про военное дело в целом говорил.

Если для духовного и физического самосовершенствования, то азиатские техники одни из лучших. Если для самообороны и боевой эффективности, то чем карате и т.п. маятся займись лучше самбо, рукопашным боем или подобным. Результат получишь гораздо быстрее. По факту 6 месяцев тренировок и ты машина смерти.

Знаешь... я что-то сомневаюсь, что солдату для эффективного ведения боя нужно "духовное и физическое совершенствование"... Ему по факту эффективность имхо полезнее будет.

В-третьих, чего вы так к мечам приципились. Одним из наиболее страшных видов оружия фактически является копье. Век меча наступил позднее.

А копьё и в Европе было.. Эт неинтересно.

Эльф, не следуй совсем уж пропагандистским источникам. В 90% случаев было наоборот. Партизанское движение -> зверствование режима. Но это собственно естественно.

>Относительно прибалтов существовали планы переселить их на восток, а их дома и земли отдать немцам. Сообрази, что ждало жителей этого самого востока (тебя то есть) и тех прибалтов, которые бы воспротивились?

Откуда данные? Прибалты с немцами уживались куда как лучше, чем с русскими, хотя именно немцы их в свое время "угнетали".

Данные из какой-то исторической книжки, не помню. Были найдены соответствующие немецкие документы. Поскольку я не помню название операции и детали, ты можешь мне не поверить, естественно. Про убийство литовцев, латышей и эстонцев там не говорилось, про переселение - да. И никакой независимости, естественно. Сам подумай, если бы все сложилось благополучно для Германии, зачем ей предоставлять каким-то трем маленьким нациям собственные государства? Только потому, что пообещали?

Конечно, прибалты были в хороших отношениях с немцами. Им ведь совсем не понравилось то, что наколбасил на их территории Сталин, фашистов считали освободителями. С точки зрения нацистской верхушки это был очень даже хитрый ход.

И с русскими-украинцами-белорусами похожая история. И я знаком с людьми, которые говорили мне что-то вроде: "Мы на Украине только при немцах хлеба-то и поели." Да, после Сталина, репрессий, колхозов и организованного голода (13 млн. жертв!) черт лысый благодетелем покажется. Тем не менее ерунда это все про 90%. Убивали не только за партизан, и вообще как может себя солдат нормально вести, если ему внушают, что местные - обезьяны, недочеловеки? Про угоны рабов в Германию тоже советская пропаганда была, наверное? А про практику казнить виновного вместе с детьми, вместе со всей деревней? В Белоруссии немцы сожгли 670 деревень (или около того) вместе с жителями. Всеми скопом, заживо. Видишь ли, только дурак будет позволять своим солдатам слишком настраивать против себя местное население, когда идет война на два фронта. Только поэтому на каком-то этапе войны немецкое командование действительно приказало своим солдатам вести себя более или менее прилично. Были такие инструкции. Тем не менее, в Белоруссии погиб каждый четвертый. Кто были эти люди? Все евреи? Все коммунисты? Все помогали партизанам? Если партизанское движение поддерживалось искусственно и не имело подпитки из местного населения, то зачем было убивать столько народу?

Как примечателен и тот факт, что часть евреев продолжила таки служить в немецкой армии. Парадокс, но факт.

Большинство из этих евреев евреи только наполовину, а еще чаще - четвертушки. Половинок и квартеронов по немецким законам уничтожать было необязательно. У тебя есть цифры, сколько чистокровных евреев умудрилось замаскироваться в германской армии? Как это число относилось к общей численности германских солдат и евреев призывного возраста? Чтобы у нас не вышел разговор на тему: "Как евреи сами себя убивали во Вторую Мировую войну", скажу, что таких людей со всеми четвертушками-половинками было мизерное количество. Случаев, когда командование сознательно закрывало глаза на то, что у кого-то еврейская кровь, еще меньше.

>Как, скажи мне, править славянами, когда их больше, чем немцев? Вспомнить, что они арийцы и поделиться властью в собственной империи?

Эльф, посмотри на ЮАР. До недавнего времени там правило белое меньшинство. И весьма эффективно во всех планах.

Ты все-таки не сравнивай славян с африканскими племенами, вылезшими из каменного века, или даже с более культурными индусами, которыми правили англичане. (Белые составляли в Индии меньше 1% населения.) Не то, что я африканцев и азиатов обидеть хочу, но русские более опасный противник. Как известно, для белых в ЮАР и Индии все кончилось утратой власти, а затем для многих - эмиграцией. Если же у тебя рассчет на тысячелетний Рейх, то при таком количестве рабов он развалится, едва ослабнет верховная власть. Поэтому план "Ост" еще предполагал, что в результате голода и болезней ежегодно должно будет умирать по 3-4 миллиона человек. Никаких расстрелов не надо - типа, разруха у нас, война. Никто не виноват. (Кроме евреев и коммунистов.) Еще СССР предполагалось расчленить на национальные анклавы и всячески разжигать национальную рознь. Авось сами передерутся.

Ты можешь сформулировать свою основную мысль, что ты хочешь доказать? Что житель СССР был эквивалентен фашисту, что ли? Я надеюсь, ты не доказываешь мне, что нужно было сдаться немцам, и тогда жили бы лучше, пили баварское пиво.

Да, вот еще интересный факт про предателей: во время Сталинградской битвы власовцев использовали как заградотряд.

Рекомендую кстати всем книжку К. Симонова "Товарищи по оружию". Не все же про Диктаторов читать.

А Харконнен про Диктаторов и не читал. Он из принципа буянил.

>Правильно за них взялись. И что, были эпидемии из-за них? Цифра просто огромная - 50000.

Если не ошибаюсь то чума, столбняк в какой-то извращенной форме и что-то еще. Они тушканчиков и мышей степных заражали. Пик вроде был на 43-44 год. Там же все время были стычки небольшие.

Не сомневаюсь, японцы этой технологией с немцами поделились бы. Для плана "Ост".

Если быть точным, то "струсил" Хирохито после гибели Квантунской армии вообще-то.

Может быть. Хотя ему ото всех крепко досталось. В конце войны амеры творили с Японией что хотели. Бомбардировщики Б-29 были недосягаемы для японских зениток (летали высоко), сами зенитки были неважного качества. Они быстро перегревались и не могли стрелять. Страна была блокирована. Японские города строились из очень горючих материалов, поэтому бомбардировки зажигательными бомбами вызвали колоссальные разрушения и множество жертв. В результате одного какого-то налета погибло 85000 человек. Вообще у японцев потери в тылу составили больше, чем на фронте. И несмотря на это, Япония все не капитулировала. США уже разрабатывали план наземной операции, но это означало бы дополнительные потери среди своих солдат. Тогда в ход пошли А-бомбы. Вот не помню, что раньше было - СССР Квантунскую армию разбил, или Хиросиму и Нагасаки разбомбили. Вроде как император приказал сдаться как раз после второго события.

>Боюсь, что нет. Уж больно японцы свирепые были. В Нанкине после их оккупации осталась в живых где-то треть населения.

Хех, вспомним американские и английские ковровые бомбардировки немецких и японских городов? Сожженное гражданское население? Вспомним Кёльн, Эссен, Бремен, Гамбург (за 4 ночных налета англичан и 2 дневных американцев погибло от 40 до 50 ТЫСЯЧ человек) и Дрезден (перплюнул Гамбург, т.к. там погибло около 50 тысяч человек за ОДИН налет). Тогда ужаснулся весь мир. И заодно увидил, как на смену "честному" бою приходит теория и практика "господства" заокеанских товарищей.

Я немножко не согласен, что 2/3 нанкинцев пали "в честном бою". Поджечь дом, а потом стрелять по прыгающим из окон гражданам и радоваться, это как-то на честный бой не похоже. К тому же Китай на Японию первый не нападал.

А против доспешного меченосца можно ведь взять что-то вроде нагинаты. И колоть и рубить, да и длина. Контроль несколько тяжелее, но при умении не страшно.

Мы про мечи говорили, но если уж можно взять нагинату, тогда кирасиру будет плохо. Он алебардой не сможет так ловко махать, как японец. Он же привык в строю работать, а самурай - фехтовать. И очень неплохая школа фехтования на копьях была в Японии! То же самое можно сказать про европейские копья. Воевали ими в строю. Плюс колоть японскими копьями было можно (некоторыми).

Харконнен: Про удары по рукам. Если ты будешь фехтовать на мечах, ты увидишь, как часто ты будешь получать по рукам, и что попасть по кисти врагу проще, чем, скажем в живот. Но в живот и не надо. Если ты искалечил ему руку, этого достаточно. Все что писали про инерционное оружие и т.д... верно с моей точки зрения. Так что недооценивать противника европейцам было просто глупо.

2 Red Dragon: Кстати, пару раз немцы хим. оружие кажется таки применяли... насколько я помню - при взятии Керчя.

Про взятие не помню, а вот партизан в катакомбах травили. Кажется, этим самым циклоном В, о котором мы спорили. И то часть подпольщиков спаслась. Катакомбы - это все-таки не газовые камеры.

Но не уверен. Да и о очень ограниченных масштабах.

Да и интересная история с этим связана... а именно - почему с ракет БМ 13 были убраны термитные снаряды и заменены обычными?

А почему?

А если вспомнить что ранние рапиристы с щитами фехтовали.

А вот интересно, могла ли катана перерубить рапиру?

Эх... Драко, хотел я тебя попросить, чтобы не подписывал письмо моим именем. Просто потому, что очень схожее письмо я лично писал тебе, когда впервые прочитал "Ржавое Золото" и ещё не был с тобой знаком.

И хорошо, что я его так и не отослал.

Ладно, не любит нас Уотт-Эванс и не надо... рассказ постараюсь в ближайшее время добить.

2 Эльф:

А почему?

По слухам немцы химоружие пообещали применить.

А вот интересно, могла ли катана перерубить рапиру?

Ественно. Но реакция у опытного рапирщика не хуже имхо самурайской была.

Не сомневаюсь, японцы этой технологией с немцами поделились бы. Для плана "Ост".

Врядли.. слишком высок был бы риск заразить немцев вдобавок... Это японцам плевать на жертвы было...

Вот не помню, что раньше было - СССР Квантунскую армию разбил, или Хиросиму и Нагасаки разбомбили.

Квантунская армия была первой.

Я немножко не согласен, что 2/3 нанкинцев пали "в честном бою". Поджечь дом, а потом стрелять по прыгающим из окон гражданам и радоваться, это как-то на честный бой не похоже.

Соревнования по фехтованию "а-ля самурай"(то есть рубка пленных на время) - эт с понятием "честный бой" как-то тоже не вяжется...

Плюс колоть японскими копьями было можно (некоторыми).

Вообще-то копьё - колющее оружие.. им НАДО колоть.

Харконнен: Про удары по рукам. Если ты будешь фехтовать на мечах, ты увидишь, как часто ты будешь получать по рукам, и что попасть по кисти врагу проще, чем, скажем в живот. Но в живот и не надо. Если ты искалечил ему руку, этого достаточно. Все что писали про инерционное оружие и т.д... верно с моей точки зрения. Так что недооценивать противника европейцам было просто глупо

Недооценивать - глупо.. переоценивать - ненамного умнее.

Что же касаецца рук и пальцев - а гарды на что? Это у японцев они в зачаточном состоянии. Да и сомнительно мне, чтобы опытный, скажем, саблист, парировать удар катаны бы не смог...

З.Ы. Я к чему спор веду... к тому, что превосходство японцев перед Европейцами в боевых исскуствах(фехтование, рукопашный бой) и т.д. - вымышленное.

2 Эльф: По слухам немцы химоружие пообещали применить.

А какое? И почему они не стали, как ты думаешь?

Вообще-то копьё - колющее оружие.. им НАДО колоть.

Э, брат, это смотря какое копье! Фехтование китайскими и японскими копьями предусматривало и рубящие удары сбоку (как мечом на длинной палке) и все такое прочее. Посмотри фильмы, есть много хороших.

Что же касаецца рук и пальцев - а гарды на что? Это у японцев они в зачаточном состоянии. Да и сомнительно мне, чтобы опытный, скажем, саблист, парировать удар катаны бы не смог...

Как повезет саблисту. Самурай мог оказаться не так уж и плох. поверь мне, один удар по предплечью, где гарды нет, и ты уже без руки.

З.Ы. Я к чему спор веду... к тому, что превосходство японцев перед Европейцами в боевых исскуствах(фехтование, рукопашный бой) и т.д. - вымышленное.

Не знаю. Не уверен.

Иеперича о том, кто больше убил.

Во 2-ой Мировой войне погибло 55 млн. человек. По западным источникам - 47 млн. (17 млн. в боях. Мирных жителей в тылу и в оккупации погибло 18 млн. + еще 12 млн. немцы убили в концлагерях. Этих 30-ти млн. мирных граждан - 6 млн. евреи, остальные христиане.) Из числа погибших самих немцев около 6,5 млн., количество убитых на фронте и в тылу у них примерно равное, в тылу чуть больше. Вот не нашел, какое количество итальянцев, румын и прочих немецких союзников погибло. Это к нашему старому разговору с Харконненом о сопоставлении потерь в СССР и Германии. Кстати, тут надо учитывать, сколько союзников воевало непосредственно против СА, а сколько против всех остальных. Потому как, например, итальянцы еще отметились в Испании, Греции, Эфиопии. Это вот Франко лениво откупился одной дивизией и, получив власть в Испании, за кордон не лез. (Извините, если чего забыл.)

К чему я все это? К тому, кто убил больше, Сталин или Гитлер. Гитлер правил 12 лет и на его совести (будем брать наиболее благоприятный для него вариант) 47 млн. Чужих, своих и союзников. Если убрать немцев и союзников, может быть, это будет 35 млн. Сколько убил Сталин (своих, не в войнах), я точно не знаю. Называют цифры от 20-ти аж до 40 млн. Этот бандит был у власти 31 год. Интересно, сколько замочили бы фашисты, если бы продержались столько? Красный Дракон, я не знаю, почему ты так уверен, что в случае победы Вермахта немцы тут же сменили бы Гитлера и прекратили геноцид. Предположим, что они смогли бы безраздельно хозяйничать на территории Восточной Европы 31 год. И что тогда? Для кого запасливый персонал концлагерей хранил такие огромные запасы циклона? И ведь я привел данные по одним только концлагерям Польши! Интересно, сколько ядовитой дряни нашли еще и в других местах? Вспомни, сколько людей пришлось убить Сталину на территории СССР, чтобы добиться абсолютной власти? Так почему немцам на той же территории понадобилось бы убивать меньше?

2 Эльф:

А какое? И почему они не стали, как ты думаешь?

Какой понятия не имею.

Почему не стали? Дык... с РС'ов то термитные боеприпасы сняли.

Э, брат, это смотря какое копье! Фехтование китайскими и японскими копьями предусматривало и рубящие удары сбоку (как мечом на длинной палке) и все такое прочее. Посмотри фильмы, есть много хороших

Ну ты так сказал... копьём ДАЖЕ КОЛОТЬ можно было... и я как-то засомневался...

Как повезет саблисту. Самурай мог оказаться не так уж и плох. поверь мне, один удар по предплечью, где гарды нет, и ты уже без руки.

Или самураю

Удар саблей по предплечью точно так же лишает руки как и удар катаной.

Этих 30-ти млн. мирных граждан - 6 млн. евреи, остальные христиане

Гм.. не флейма ради.. ты цыган к христианам отнёс или они у тебя отдельной графой?

Да.. кстати... а ещё мусульмане гибли.

Во 2-ой Мировой войне погибло 55 млн. человек

Мало.. оч мало... Азию... Китай , Вьетнам и т.д. считал?

Похоже на потери тока Европы и Америки(ну и СССР).

Вся Азия - за бортом. Оно и понятно - данных нет.. никто не считал.

.) Из числа погибших самих немцев около 6,5 млн., количество убитых на фронте и в тылу у них примерно равное, в тылу чуть больше.

Гы.. ну никогда я не поверю, то за всю 2ю Мировую Немцы потеряли тока 3 миллиона солдат.. 6 - ещё куда бы то ни шло. У них к концу войны моб. ресурсы практически на нуле были("фольксштурм" потому и создали) в стране с начелением в 50 миллионов человек(эт навскидку, точность не гарантирую) - тока 3 миллиона призывного контингенту? "НЕ ВЕРЮ!"(с)Станиславский.

Интересно, сколько ядовитой дряни нашли еще и в других местах?

Не флейма ради... Той ядовтой дряни во всей Европе выше крыши было... Тогда было модно хим. оружие производить и хранить.

. Сколько убил Сталин (своих, не в войнах), я точно не знаю. Называют цифры от 20-ти аж до 40 млн. Этот бандит был у власти 31 год.

Насколько я помню - 10... 40 - это ОЧЕНЬ уж перебор... Если посчитать потери от второй мировой для СССР(27 миллионов) и прибавать уничтоженных в "мирное время"(возьмём 40) то получаецца 67... при населении СССР в 140 - это перебор. Страна бы банально обезлюдела.

Вообще-то копьё - колющее оружие.. им НАДО колоть.

Э, брат, это смотря какое копье! Фехтование китайскими и японскими копьями предусматривало и рубящие удары сбоку (как мечом на длинной палке) и все такое прочее. Посмотри фильмы, есть много хороших.

Да, китайцы и японцы - такие затейники... Всё не по-людски делают. И копьём рубят, и палочками едят...

Иеперича о том, кто больше убил.

Во 2-ой Мировой войне погибло 55 млн. человек. По западным источникам - 47 млн. (17 млн. в боях. Мирных жителей в тылу и в оккупации погибло 18 млн. + еще 12 млн. немцы убили в концлагерях. Этих 30-ти млн. мирных граждан - 6 млн. евреи, остальные христиане.) Из числа погибших самих немцев около 6,5 млн., количество убитых на фронте и в тылу у них примерно равное, в тылу чуть больше. Вот не нашел, какое количество итальянцев, румын и прочих немецких союзников погибло. Это к нашему старому разговору с Харконненом о сопоставлении потерь в СССР и Германии. Кстати, тут надо учитывать, сколько союзников воевало непосредственно против СА, а сколько против всех остальных. Потому как, например, итальянцы еще отметились в Испании, Греции, Эфиопии. Это вот Франко лениво откупился одной дивизией и, получив власть в Испании, за кордон не лез. (Извините, если чего забыл.)

Чой-то ты путаешь... Военные потери были примерно равными.

А прочие.... 55-27=28 - это "несоветские" потери. Ну, скажем 8 млн - это доля европы без германии. В основном в концлагерях. Во Франции потери были небольшие - как во время завоевания, так и освобождения. Немецкие "союзники" были ещё те вояки - среди них убитых было немного...

К чему я все это? К тому, кто убил больше, Сталин или Гитлер. Гитлер правил 12 лет и на его совести (будем брать наиболее благоприятный для него вариант) 47 млн. Чужих, своих и союзников. Если убрать немцев и союзников, может быть, это будет 35 млн. Сколько убил Сталин (своих, не в войнах), я точно не знаю. Называют цифры от 20-ти аж до 40 млн. Этот бандит был у власти 31 год.

Опять же... На каждого расстрелянного приходилось трое-семеро просто посаженных - это ещё 60-280 млн получается... Кто же остался, интерестно?

Фэнтази не фэнтази, а я отнюдь не уверен, что средний европейский фехтовальщик смог бы справиться со средним японцем. Они много чего могли полезного, ты зря.

А я отнюдь не уверен, что японец справится.

Да и если вспомнить, что катана, несмотря на свою твёрдость была весьма хрупкой(чудовищный наклёп тама был), то есть мало приспособлена для боя против оппонента с доспехом(а если вспомнить то, что методика фехтования в Японии рекомендовала всячески избегать прямых столкновений клинками как раз из-за хрупкости оных)...

Занесло тут меня пару месяцев назад на лекцию, которую устраивали любители самурайских мечей.

По их рассказу выходило, что у японцев вообще не было фехтования, как такового. С. меч, во-первых, очень хрупкий, во-вторых, очень тяжелый. Поэтому все (или большинство) приемов рассчитано на один удар. Парирование удара, если можно так выразиться, сводится к превентивному отрубанию руки или ноги. На каждый удар есть свой парирующий прием. Таким образом, 1) нападающий первым проигрывает, 2) если сражаются два самурая, обладающие одинаковыми знаниями, то шанс остаться в живых для каждого из них - 1/3.

Я думаю, в случае гипотетического боя японского самурая с европейским рыцарем, для японца окажется большим сюрпризом то, что что европеец будет блокировать удары.

Ну, мы с тобой не японцы, так ведь? Тем не менее учиться у других бывает полезно.

Сомневаюсь в полезности изучения ИМЕННО японской боевой культуры.

Кругозор расширить всегда полезно. Хотя скорее всего, аналоги японских нравоучений найдутся и в русской-европейской культурах.

2 Эльф:

А какое? И почему они не стали, как ты думаешь?

Какой понятия не имею.

Почему не стали? Дык... с РС'ов то термитные боеприпасы сняли.

Короче, тайна, покрытая мраком?

Ну ты так сказал... копьём ДАЖЕ КОЛОТЬ можно было... и я как-то засомневался...

Дык потому что колющие удары отндь не основное и не единственное, что делают с восточным копьем. Неужели не видел никогда?

Или самураю

Удар саблей по предплечью точно так же лишает руки как и удар катаной.

Я разве спорю? Я говорю: в такой ситуации победит тот, кто фехтует лучше.

Этих 30-ти млн. мирных граждан - 6 млн. евреи, остальные христиане

Гм.. не флейма ради.. ты цыган к христианам отнёс или они у тебя отдельной графой?

Европейские цыгане таки христиане. Я не знаю, сколько их убили, но точно меньше, чем евреев. Просто потому, что количество цыган само по себе всегда было небольшое. В советское время на всей планете их насчитывалось от 2 до 6 млн. (Попробуй их пересчитай точно!) Ясно же, что все равно из 24-ех миллионов убиенных христиан "истинно белые" составляют абсолютное большинство. Поляков вот для справки уничтожили 1,5 миллиона, хотя их не тащили в концлагерь всех и каждого.

Я все к чему? Надоело уже натыкаться на свастики на стенах, когда их дому выходишь, и слышать байки от разных знакомых и незнакомых, что Гитлер убивал только расово неполноценных, а, значит, нормальный был парень. Ибо вранье это.

Кстати, эфиопы, на которых Муссолини наехал, тоже христиане. Только вот навряд ли их учли среди этих 55-ти миллионов жертв войны. Пойди узнай, сколько их там погибло...

Да.. кстати... а ещё мусульмане гибли.

Конечно, но думаю, что всех их записали в потери СССР. (Татары, жители Советской Ср. Азии, Сибири и Кавказа.) Таким образом большинство учли, наверное. Данные-то по Европе. В Сев. Африке тоже бои были, но считал ли кто арабов? Наверное, с данными по ним такой же темный лес, как и с азиатами. Вот на югославских мусульман какие-то данные точно должны быть.

Во 2-ой Мировой войне погибло 55 млн. человек

Мало.. оч мало... Азию... Китай , Вьетнам и т.д. считал? Похоже на потери тока Европы и Америки(ну и СССР).

Наверное, действительно только Европа, СССР и США. И правда мало. Написано, понимаешь: "потери во Второй Мировой войне". (Интересно, они Австралию считали? Австралийцы воевали и с японцами и в Европе.) На Японию, кстати, должны быть более-менее четкие данные. Интересно, ее вписали в эти 55-47 миллионов? Похоже, что нет. А если говорить об Азии вцелом, то совсем что-то не то получается. Одни только Китай + Филиппины уже 25 млн. трупов. А если всю Азию посчитать, небось, окажется, что из этих 55 или 47 млн. в Европе вообще никто не погиб.

Вся Азия - за бортом. Оно и понятно - данных нет.. никто не считал.

Данные должны быть, хоть примерно. Подсчитали же филиппинцев.

.) Из числа погибших самих немцев около 6,5 млн., количество убитых на фронте и в тылу у них примерно равное, в тылу чуть больше.

Гы.. ну никогда я не поверю, то за всю 2ю Мировую Немцы потеряли тока 3 миллиона солдат.. 6 - ещё куда бы то ни шло. У них к концу войны моб. ресурсы практически на нуле были("фольксштурм" потому и создали)

Да, это притом, что под ружье поставили всех, кого могли, даже подростков и дедов лет по 50. Я читал, что в одном только СС был миллион человек. Это вопрос темный какой-то. Я даже с самими немцами разговаривал (туристами), они отвечают что-то вроде этих самых 6-ти миллионов. Ну, 6,6 миллиона. Скромняги.

в стране с населением в 50 миллионов человек(эт навскидку, точность не гарантирую) - тока 3 миллиона призывного контингенту? "НЕ ВЕРЮ!"(с)Станиславский.

Нет, 3 млн. 250 тыс убитых на фронте. (Примерно.) А сколько их всего в армии было? Повоевали, оставшиеся сдались. Их же в плену никто специально не морил. (Разве что, может, товарищ Сталин, он и к своим-то был "добрый".) Гитлеровцы, например, взяли в плен в начале войны около 5 млн. советских солдат. Сколько за всю войну, не помню. Из них 3,5 млн. замучили в концлагерях. Я подозреваю, что юсовцы и англичане с военнопленными немцами иначе обходились. Да и русские газовых камер не строили, прямо скажем.

Не флейма ради... Той ядовтой дряни во всей Европе выше крыши было... Тогда было модно хим. оружие производить и хранить.

Еще раз, не флейма ради: циклон не рассматривался, как боевое ОВ. Его запасы были найдены на складах концлагерей Польши, а не на военных.

Кстати, хим. оружие во 2-ой Мировой таки было применено: Муссолини во время боевых действий травил эфиопов ипритом (а не циклоном В, кстати). Я видел фотки, что стало с теми эфиопами... Бр-р-р!

Насколько я помню - 10... 40 - это ОЧЕНЬ уж перебор... Если посчитать потери от второй мировой для СССР(27 миллионов) и прибавать уничтоженных в "мирное время"(возьмём 40) то получаецца 67... при населении СССР в 140 - это перебор.

Ты прав. 40 - это навряд ли, я просто привел самое большое количество жертв, о котором читал. Если Красный говорил, что Сталин убил людей больше, то, может, он эту цифру имел ввиду? Взял ж я ее откуда-то. Из статьи какого-то правозащитника времен Перестройки... Потому что, если не 40 млн, тогда как раз выходит, что Гитлер убил людей больше. А бандиты они оба в равной мере, если тебя интересует моральная оценка.

А во сколько ты сам оцениваешь количество жертв сталинских репрессий?

Страна бы банально обезлюдела.

Она, кстати, и обезлюдела. В некоторых деревнях одни бабы остались. 140 млн. - это численность населения по переписи какого года?

Опять же... На каждого расстрелянного приходилось трое-семеро просто посаженных - это ещё 60-280 млн получается...

Ну, они ж не все одновременно умерли/сели, а в течении 31-го года! Кто-то даже родиться успел им на смену. Некоторых людей по нескольку раз сажали и выпускали. Тем не менее, конечно, 40 млн. - это ерунда.

Кто же остался, интерестно?

Как кто? Товарищ Сталин остался. Скучно ему было одному в Кремле, вот и выпустил всех обратно.

Самой глобальной РЕПРЕССИЕЙ были кулаки, около 2млн. человек, всего по моим прикидкам 10-15 млн репрессированных и 1-5 млн. расстреляных при Сталине вообще. Ктому-же многие уголовные преступления шли как политические. Да еще и надо учитывать что в этих цифрах едва ли не половина "экспортеры революции" и прочие любители жесткого классового подхода. Еще один момент - репресси офицеров - то что творилось в армии тогда было хуже чем сейчас, исключая дедовщину, солдаты как крепостные - итд., СТРЕЛЯТЬ И ВЕШАТЬ таких офицеров надо было а не сажать...