Anonymous_

>Постиндустриальных утопий начитался? С чего бы это "все мыслимые матпотребности можно будет удовлетворить живя на пособие по безработице"? рост матпотребностей ограничен, рост производственных сил - нет=> рано или поздно матвозможности превысят матпотребности >Сейчас 90% ресурсов сосредоточены у 10% населения (для какового и реализуются "пособия по безработице"). А с остальными 90%-ми как? "а остальные подождут"(С)- вот лет через 20/50... не, попытка представить развитие нынешнего общества тупо экстраполировав прогресс и не учитывая качественных изменений- это, конечно, шутка- утопия человечеству не грозит... _________ А Большой Взрыв продолжается....

2Harkonnen: >Не... танк их банально ДАВИЛ.. Но мысль интересная... а я всегда думал, что они кроме катаны еще взрывчаткой обвязывались.... 2Red Dragon: >>Хочется, чтобы писатель хотя бы осудил бесчестного человека, если уж он не хочет его наказывать. >Да, я считаю, что грязи в жизни и так полно, чтобы еще множить ее подобным. Хотя как я уже и говорил, я бы понял даже если он полностью одобрял и кричал, что так и надо. Просто отнесся бы к подобной книге соответственно. А вот так. Этакое пассивное поощрение. Противно. >Почему я во многом и подписал письмо. Хотя сам бы изложил несколько по другому. Теоретически- может, автор хотел показать, что законы развития общества не зависят от моральных качеств конкретного человека? Архимеды, Пифагоры и тысячи Терений по капле двигают прогресс, не получая, кстати ничего, кроме интересной жизни, и вот однажды капитализм становится выгодней рабовладения- и рабовладелец, подлец он или нет, должен либо начать хозяйствовать по новому, либо смириться с тем, что на его землях хозяйствовать по новому будут его более прогрессивные конкуренты. а уже потом в моду входят соответствующие философы, и страна, первая принявшая соответствующие законы становится сильнее и начинает диктовать условия соседям.... А добро в конце концов всегда побеждает. По определению. Потому, что после миллиардов лет Эволюции выжили те, кто называет добром то, что побеждает. >Они были солдатами. настоящими солдатами, служившими своей стране. И многие действительно мало интересовались идеологией. По факту идеологически прокачанными были именно полевые части СС. Остальные в общей массе были просто солдаты. Hу и какая разница?..

>На мой счет, коммунизм - весьма неплохая идея. Правда, за все время ее существования так и не была нормально реализована. Каждый, опять-таки, по-своему понимал. Что значит "была, понимал" ? Коммунизм неизбежен! лет через 20/50 все мыслемые матпотребности можно будет удовлетворить живя на пособие по безработице, работать будут только те, кому исследовать трюмпапационные волны, писать программы, летать к звездам и сочинять музыку интересней, чем валяться в ванне врубив слег или подключившись к матрице, экономика, в нынешнем виде, потеряет смысл- -чем не коммунизм? конечно, общество, в котором 99,9% по тихому превращается в овощь, а остальным 0.1% на это чхать (впрочем кто-то может и экспериментальной социологией увлечся....)- далеко не утопия, но меня вполне устроит. >Ты можешь спокойно заниматься своими личными делами, всем, что тебя интересует и по возможности не очень касается других, Да! >а беспокоиться только об одном — раз мир так хорош, то стоит быть уверенным в его неизменности. Иными словами, надо этот мир защищать, хранить его устои..." еще чего! - я, например, за то и люблю Вселенную, что она постоянно и неизбежно развивается _________ Большой взрыв продолжается!

>ЛЮБАЯ раса (кроме искуственных вроде "драконов" Шумила) - будет в первую очередь беспокоиться о собственном выживании Отучаемся говорить за всю Вселенную....

Эльф: >Я думаю, что рассуждения об одичании драконов на Ринне лучше оставить. Налицо самый обычный глюк, их тех, что в изобилии встречаются в литературе, даже классической. Не додумал автор малость.. теоретически- не факт, в конце концов представить человека, который считает, что цели, отличные от "максимальное счастье для максимального колва разумных существ" - неправильные цели, вполне можно, а с такой точки зрения, действительно, нет внешнего "стимула долго и упорно трудиться ради сомнительных благ в отдаленном будущем."- нет и развития, у людей все сильно иначе, вобщем, вопрос к Создателю- когда у драконов обычно начинается понедельник? >Поэтому лучше поговорить о технике. Совершенно очевидно, что ни на каком космическом корабле не.... Ha cколько я помню, Тайга одной левой передней востанавливает высокотехнодлогическую цивилизацию, причем пользуясь исключительно оборудованием, привезенным на устаревшем трехместном "Шторме"....

2Эльф >Знаешь, а ведь этот Думери рано или поздно уважаемым человеком станет. Xe-Xe. Думери тоже так думает. """"""""" Он уже знал, что следующие несколько лет ему придется попотеть. Он решил, что последует совету отца и станет учеником у какого-нибудь преуспевающего купца. Научится покупать и продавать, перевозить товары на большие расстояния. В пятнадцать лет, если ему повезет и он выкажет завидное усердие, он станет подмастерьем. В восемнадцать - наверняка. До той поры никогда и никому не скажет, каким товаром он намеревается торговать. И будет откладывать заработанные деньги. И в конце концов придет день, когда он сможет связаться с Алдагон. В пятнадцать лет, восемнадцать, может, в двадцать один, если возникнут непредвиденные трудности, но такой день наступит. А потом он откроет свое дело. Думери-Дракон, Поставщик Чародеев. Он разорит Кеншера и его клан, положит конец жестоким убийствам драконов. Пусть Тетеран и прочие чародеи злятся, в конце концов им все равно придется согласиться на условия Думери. Он будет посылать скот Алдагон, получая взамен драконью кровь, и со временем станет очень богатым. Поначалу он прикинется охотником на драконов, думал он, когда споткнулся и с трудом удержался на ногах. И лишь наладив поставки крови, откроет свой секрет, покажет всем, что подружился с драконами, вместо того чтобы охотиться или убивать этих благородных существ. Конкуренции он мог не опасаться: где еще найти такого дракона, как Алдагон? А если кто и найдет его, сможет ли подружиться с таким чудищем? Ему на удивление повезло. Попади он в гнездо, когда, кроме Алдагон, там никого не было, она бы убила его. А если б она не прилетела, его сожрали бы молодые драконы. Если б он был вооружен не игрушечным кинжалом, а настоящим оружием, если б птенец не оказался под рукой... Он сомневался, что у него появятся конкуренты, даже если все узнают, каким образом ему удалось разбогатеть. """"""""" Это только в сказках достаточно быть негодяем, что-бы стать уважаемым человеком, в реальной жизни теплых мест под солнцем куда меньше, чем умных и целеустремленных мерзавцев, а уж упертым дегенератам типа Думери и вовсе лучше окружающих не злить... Варианты: Алдагон не понимает, сколько и почему придется ждать(я , например, при первом чтении соответствующее место мимо ушей пропустил), Алдагон это понимает, и тогда наверняка просто найдет себе диллера, который не будит считать, что лучьший способ поговорить с драконом- приставить нож к горлу драконыша (кстати, Алдагон упоминает, и что за 200 лет никого из людей не тронула, и что "(...)Не могу сказать, что все это понимаю, но я говорила со многими ворлоками, которых тянуло к Камню. (...)" да и ваобще, с какой стати одному разумному ожидать беспричинного нападения другого?) 2Red Dragon >Но автор который вообще не пытается высказать свое отношение к написанному в книге это для меня хреновый автор. а каким образом ты себе это представляешь? >Переиграно. Слишком высоко оценены люди. Красивая Идея => куча трупов Во Имя зависимость - железная Убивать ради (а чего они, кстати конкретно хотят?) ничем не примичательных животных... ты, наверно, хотел сказать слишком низко?

>Я полагаю что вариант будет больше всего похож на "Робинзона Крузо", чем на что-то более крутое. а должен бы быть похож скорее на "Обитаемый Остров" или соответствующие места из "Туманности Андромеды" я имею ввиду психологию экипажа- остальное это уже дело техники- настоящий Инженер может все, дайте только срок, настоящий Ученый никогда не сможет спокойно есть,спать и размножаться, пока не выяснит, почему (бесконечно длинный список) итд кстати, перед посылкой Первой Межзвездной экспедиции еще на Дракии открытым текстом говориться, что мол, цивилизации грозит застой , и нужно ее как-то расшевеливать

2Эльф: >(...)Это, значит, ему хотелось поскорей разбогатеть? я понял! ты давно все прочитал, и теперь специально издеваешься! Кароче, к черту подробности: ГГ исполняется 12, он должен выбрать профессию ГГ хочет стать магом ГГ начисто лишен каких либо способностей, никто не соглашается учить его не за какие деньги как и положено завистливому бездарю, ГГ начинает ненавидеть магов однажды ГГ видит мага, который, почти как наркоман перед наркоторговцем, унижается перед продавцом драконьей крови (Кешером) Вау! Кайф! - думает ГГ ГГ просится в ученики к Кешеру, Кешер вполне однозначно отказывает ГГ ГГ, даже не подумав послать родителям записку, устремляется за Кешером ГГ идет ГГ идет ГГ плывет на барже родители наконец связываются с ГГ с помощью магического сна, чтобы не выглядеть полным идиотом(каковым является), ГГ врет, в результате чего родители еще больше сбиты с толку родители обращаются к ведьме, та выделяет для поисков ГГ практикантку ГГ доплывает ГГ идет ГГ идет ГГ доходит ГГ видит, что Кешер не охотник на драконов каким прикидывается, а.. хм... ну кароче- фермер ГГ, которому на протяжении последних нескольких дней пути поесть удавалось редко, падает в голодный обморок на пороге дома ГГ выхаживают 25 глава- ГГ здоров и начинает действовать (IMXO, 90% разночтений посвящены следующим 25% текста) ГГпросится в ученики - его не берут (там своих детей 11 штук) ГГ угрожает, если его не возьмут, раскрыть существование фермы - его не берут хозяева устраивают ГГ экскурсию по ферме, нарочито подробно рассказывая, какими мерзостями они здесь занимаются- ГГ все равно согласен, его все равно не берут ГГ хочет купить пару птенцов, для организации собственной фермы, ему не дают ГГ, предварительно прикинув, не удастся-ли жениться на какой-нибудь из дочерей Кешера, решает просто украсть пару птенцов, у него не выходит ГГ, наконец, вспоминает, что у него есть родители- отец не смог устроить его учеником к магу- так пусть хотя-бы купит пару драконьих яиц! ГГ, из неких малопонятных соображений, отправляется домой самоубийственно абсурдным маршрутом ГГ попадается на пути драконье гнездо ГГ знакомится с Алдагон (не удержусь от цитаты: """"""" Гнездо построило именно это страшилище и перенесло сюда если не всех, то нескольких драконов, чтобы уберечь их от опасностей. Оно их кормило. Заботилось о них. Этот дракон мог быть для кого-то отцом или матерью. Думери метнулся к черному птенцу, застав того врасплох. Левой рукой схватил за шею, а правой приставил нож к нижней челюсти. - Я перережу этому малышу горло, если вы приблизитесь еще на дюйм! Птенец извивался, ударил когтистой лапой по ноге Думери, но затих, почувствовав укол кинжала. """"""") ГГ и Алдагон долго беседуют, и в конце концов договариваются о сотрудничестве: ГГ получает кровь Алдагон получает возможность уничтожить ферму, не рискуя стать врагом номер один разом для всех магов мира, и много много жратвы. Хепи Енд... я ничего не упустил?.. >Тем не менее, наличие главного героя-мерзавца не означает, что автор разделяет его взгляды. Вот что надо было бы спросить у Эванса: как он относится к ГГ? А уже потом ругаться, если точки зрения не совпадут. Ну, дык. Я'ж с этого и начал. А теперь, после ответа Еванса, сижу и тихо фигею. Одно приятно- я прочитал болеее интересную книгу, чем написал Еванс и прочитал Драко PS У кого есть бумажный вариант- нельзя ли найти переводчика? О нем напрочь забыли, a он ведь тоже человек, со своей позицией..

2Red Dragon: >Его еще пока вон сомнения гложут. Сомнения? Где? Он начинается активно сомневаться в моральности кражи после того, как сторожевой дракон разрушил его планы, а отнюдь не до Будь он честен хотя-бы с самим собой- он, IMXO, был бы не так мерзок 2Эльф: >Тем не менее следствием похищения нескольких драконят было бы спасение их от смерти. Ha ферме Думери драконы умирали бы только от старости и несчастных случаев? До донорства он дошел позже и не сам. >Хозяин фермы мог перейти на выращивание картошки. Сначала он перешел-бы на изготовление компоста, а потом,- кто знает?.. может из него и вышло бы что-то путное... Андулан- это тебе не Тайга, и даже не Айдаха,- по крайней мере в восприятии ГГ- она больше похожа по характеру на тигровую акулу- -"разрушение фермы" настолько же "тактичный" oборот, насколько и "возмущение магов". А на ферме у Кеншера тоже полно детей.... >Так что именно эти вот поступки трудно считать однозначно плохими убежденный гитлерюндевец устраивает родителям "несчастный случай на производстве"- масссовый побег заключенных в концлагере, который они охраняют. Pодители разорваны в клочья, результат: наследство + страховка + льготы при поступлении в СС + , в качестве побочного эффекта, спасены сотни жизней - геройский поступок абсолютного подонка >А с точки зрения драконов это вообще подвиг и крутая операция по спасению заложников! "" Он уже знал, что следующие несколько лет ему придется попотеть. Он решил, что последует совету отца и станет учеником у какого-нибудь преуспевающего купца. Научится покупать и продавать, перевозить товары на большие расстояния. В пятнадцать лет, если ему повезет и он выкажет завидное усердие, он станет подмастерьем. В восемнадцать - наверняка. До той поры никогда и никому не скажет, каким товаром он намеревается торговать. И будет откладывать заработанные деньги. "" Если его планы осуществляться(не верю!), драконов будут убивать еще несколько лет, причем только потому, что ГГ ни с кем, даже с собственным отцом, не хочет делится прибылью

...дорогая редакция, пишу к Вам и... А может все-таки... Ссылки на английские исходники ни у кого нет? 2Red Dragon >ГГ и не герой и, по крупному счету не сверхподонок тоже перечитываю... а что-ж такое сверхподонок-то тогда? кстати если кто еще думает, что ГГ не все равно драконы или люди: "(...)И не представлял себе, как убить сторожевого дракона. Да и правомерность убийства вызывала у него серьезные сомнения. Дракон-то принадлежал Кеншеру. Он мог уговорить себя украсть пару птенцов. В конце концов рождались они в избытке, Кеншеру приходилось каждый раз забивать нескольких. А вот сторожевому дракону длиной в пятнадцать или даже двадцать футов было никак не меньше трех, а то и четырех лет. Кеншер, несомненно, положил немало сил на его дрессировку, за что Думери мог только поблагодарить его. Обычный дракон сразу бы разорвал его на куски. Благодарен он был Кеншеру и за другое. Он и его семья взяли его в дом, накормили, обогрели, одели и обули, снабдили припасами на обратную дорогу. Он уже стыдился того, что пытался обокрасть людей, которые спасли ему жизнь. Неужели он так испорчен? Была ли ему необходима эта пара дракончиков? Думери покачал головой. Эта навязчивая идея создать собственную ферму просто лишила его рассудка. Он уже причинил Кеншеру столько вреда. Заплатил за добро и участие угрозами, шантажом, воровством, сломанной изгородью. Злом за добро." A спустя какие-то несколько часов: " - Во-первых, на плоскогорье не так много места, чтобы сильно расширить ферму, - ответил Думери. - Во-вторых, как только появится альтернативный источник крови, чародеи уже не будут полностью зависеть от Кеншера. И кто будет тогда возмущаться, если вы разрушите ферму? Чародеи к тому времени уже станут вашими клиентами! А в-третьих, я, разумеется, разделю с вами вырученное золото. Я не собирался оставлять его себе." PS как представлю ГГ объясняющего Андулан, чего ради он отложил реализацию их планов на срок от 3 до 9 лет...

>А, может, у автора другие моральные ценности? Мысленно перебираю все известные мне варианты от Сатанинского Princeps Omnium до Кодекса строителя коммунизма.... Не то... Не то.... Не то...... Эврика! Еванс Экзистенционалист: Сартр как-то сказал что-то типа "Человек, следующий выбору достоин уважения, даже если этот выбор- ежедневное предательство..." я не нашел в книге не одного персонажа, которому ГГ не отплатил-бы за помощь хотя-бы мелкой, но гадостью, причем чем дальше- тем больше

>Ну и?.. Это ты сам написал. (...) >Главного Г - это ты тоже сам написал. иногда меня понимают совершенно неожиданным образом, но я знаю, что пишу повторяюсь: КТО ЧИТАЛ книгу, и не считает, что с первой и до последней строки автор сознательно дает реалистичное и правдоподобное описание превращения испорченного ребенка во взрослого подонка? >Расист/нацист - это кто? Тот, кто считает, что с представителями других рас можно посупать хуже, чем с его собственной. Что его раса может использовать другие расы. Верно? Верно. Но. ГГ- отнюдь не таков. Ему все равно, кого резать. Или с кем торговать, если выгодней.... Может-ли автор быть с ним согласен? Все бывает, но если на протяжении всей книги нет ни одного эпизода, где ГГ вызывал бы хоть какую-то симпатию... это что-то IMXO значит.....

2Эльф: >Неужели чтобы объяснить, в чем твои оппоненты по-твоему ошибаются, нужно обязательно переписывать всю книгу? наверняка нет- если кто-нибудь объяснит, каким боком Еванс- фашист, я смогу конкретно это место опровергнуть, а пока... отсутствие всегда доказывать сложно, а когда еще не совсем понятно, отсутствие чего и где.... кстати, насчет "попутать позицию персонажа и позицию автора" - был неправ, в конце концов,несмотря на пару неполиткоректных высказываний, ГГ отнюдь не фашист- он вполне осознает, что драконы-тоже люди, просто ему на это начхать... >Так ты Al103 или нет? я что, правда не ясно выразился? я - Anonymous, давно и всегда. что у меня общего с Al103, я не понял. >Если ты не хочешь регистрироваться, /Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.3b) Gecko/20030208/- cсылку на регистрационную форму выковыривать пришлось из JavaScripta >это еще не значит, что тебе позволительно называть фашисткой Эвриалу, например. Она тоже захотела подписать. >Не извинишься, могут быть последствия. Одинаковые для всех, кто называет фашистами людей, о которых ничего не знает? и потом, сообщение имело целью показать, что при такой форме содержание уже не играет роли- с чего ты взял, что Evriala этого не поняла?.. 2Red Dragon: >Поэтому например слова "фашист" конкретно к человеку может стать причиной подачи в суд кстати результаты, теоретически, могут быть весьма неожиданными