Общая теория фашизма

Эльф · 6 июля, 2003

Ты че буянишь, Харконнен? Во-первых, тебя уже давно Атрейдис убил и развенчал твой культ личности. А, во-вторых, получить второго Сталина на твою рыжую голову для тебя вполне реально - мы ишшо не старые, может, доживем. Как тебе это понравицца, я не знаю. Твое летучее кресло обобществят и тебе туда Микла с Чеширским подселют. Штоб ты, буржуй, один не летал.

Хых.. нет уж... Это ТЫ доказывай, что "стройбат" при строительстве эффективнее зеков. Ты этот тезис поднял, тебе и флаг в руки.

Во всяком случае, стройбат будет не хуже. Без пыток, оскорблений и голода люди работают продуктивнее.

А фермер покахывает ОГРОМНЫЙ кукиш и сваливает с фермы в город. Если фермеру невыгодно земледелие - он его бросает нафиг. Колхозник не может физически.
Чуешь разницу?

Можно его не отпускать, но и голодом не морить и не ставить в условия, когда ему совсем хреново будет тот же хлеб производить. Индустриализация давно уже прошла, но паспорта крестьянам выдали только в начале 60-ых годов. А была бы другая ситуация, люди не мечтали бы так удрать из деревни. Так что не уверен я, что иначе было, ну, никак нельзя.

Ну, стала бы Россия немного попозже индустриальной страной.

Не стала бы... сожрали бы.

Подавились бы. Больно много жрать пришлось бы. А еще у СССР была Красная Армия в 5 млн. человек, которая воевать умела.

Вспомним, например, некоего Черчилля и его речи о коммсунизме вообще и СССР в частности...

После 1-ой мировой Англия была в такой... тяжелой положении. Практически все молодые мужчины погибли на фронте. В стране тоже была разруха. Так что еще неизвестно, полезли бы они на огромную Россию. Логика хорошая: "Не дадим англичанам наших русских убить! Луше сами их голодом уморим!"

Признают только силу. Аграрная страна сильной быть не может.

С этим согласен.

Человека мораль ограничивать должнеа. Политика в принятии решений - НИКОГДА в жизни.

Когда политика ничто не ограничивает, рано или поздно это приводит к Челябинску и Чернобылю, например. Там никого не предупредили об аварии, и люди, вместо того, чтобы бежать, остались кушать радиацию. Или это приводит к разворовыванию страны элитой с помощью разных мафиози и вывозу награбленного зарубеж. К тому, что в твоих солдат стреляют из твоего же оружия. Потому что выходит - человек ничто, так, чмо несчастное. Поэтому никакого пиэтету я к диктатурам не питаю, хотя и считаю, что в определенных ситуациях они могут быть необходимы. Тока вот относительно Сталина у меня большие сомнения. Так как я подозреваю, что этот человек больше думал о сохранении власти в своих руках, чем о стране.

Неужели все репрессированные командиры были копией Тухачевского?

Хых... а приведи кто не был.

Обвиняешь то ты - вот данные и приводи, а?

Извини, дорогой диктатор Харконнен, шо я так на твово коллегу-то наехал! Ну, знаешь, некузявый он какой-то, морда рябая... То ли дело ты, племянник! Я только думаю, что командиров больно много было, чтобы все они оказались бездарями. А насчет конкретных людей, это надо в историю гражданской войны лезть. Если б все они были бездарные, Ленин не победил бы. Просто при военной диктатуре наибольшая угроза власти диктатора исходит от других военных, а еще от спецслужб. Поэтому было столько чисток в армии и ЧК.

Вся Европа после 2-ой Мировой, Япония, Австралия, США в свое время.

Хых.... Германия?

Ты думаешь, без нацистского режима создала бы она тц промышленность которая у неё была?

Франция , Англия и т.д. - у них тогда УЖЕ БЫЛА промышленность(Они победили в 1й Мировой). У Германии и России она была фактически уничтожена войной. И им нужно было её БЫСТРО восстановить.

Ты прекрасно помнишь, как я спорил с Красным, когда он доказывал, что СССР не отличался от гитлеровской Германии. СССР можно было достаточно легко сделать копией фашистской Германии, и к концу жизни Сталина, кажется, к этому шло. Но все-таки СССР отличался и, как мы выяснили, Сталин убил гораздо меньше народу. (Если брать цифру 5 млн.)

В любви к гитлеровской Германии меня, пожалуйста, не обвиняй. Подобью из рогатки вместе с креслом.

Кстати... с чего ты взял, что в Японии более "мягкий" режим был нежели в СССР или 3м Рейхе?

После того, как там амеры воцарились? Должен был быть получше поидее...

. А ты уверен, что Россия с ее огромными ресурсами не могла бы найти себе спонсоров и добыть средства за рубежом?

Угу... Коммунистическая партия на деньги иностранного капитала добывает ресурсы и тшолкает зарубеж... смешно, не правда ли?

Если бы СССР не трубил по всему миру о Мировой революции, его бы не так боялись. Может, и дела бы стали иметь.

Хых... ты считаешь, что заключённые концлагарей не работали?
И рабочий "трудового фронта" сильно отличался по правам от ЗК?

Я хотел тебе сказать, что Германия добилась своего без таких крупномасштабных репрессий, будучи задавлена Версальским договором. Гитлер мог бы даже евреев не убивать - шизик был просто. Словом, к своим немцы относились лучше. Вот другие для них были не люди.

И на эти тоже... вплоть до золотых зубов, выдранных из трупов и переплавленных в слитки.

А деньги от золотых коронок он получал уже во время войны. До 1939-го года, насколько я помню, еще не было развернуто уничтожение людей в лагерях. И сколько он получил с коронок, спрашивается? Вот потом с грабежей по Европе - да. 580 млн. долларов золотом. Для этого он и военную машину посторил.

Основные средства Гитлер получил как раз у богатых арийцев с полного их согласия. Кстати, тайное восстановление армии началось задолго до прихода Гитлера к власти, чуть ли не с 1920-го года.

Восстановление Армии в Веймарской республике?

Какие-то дела с советским руководством - Лениным, Троцким и прочими у немецких военных были. (Кто Ленину помог власть захватить, а?) Потом все это приняло бОльший размах - см. пост Красного.

Если нужна диктатура, то и она разная бывает

Ты бы предпочёл Гитлера?

Давить усатую тварь. Извини, я Адольфа имел ввиду. Я бы предпочел не Сталина и не Гитлера.

Сталин хотя бы доказал ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ своего режима, в отличие от.

Нам повезло, что Россия на Урале не кончалась. Такие эксперименты проводить, знаешь...

Красный, за Перл Харбор никто никакому амерскому генералу Генералиссимуса не давал. Американцы ошиблись, и Сталин в 1941 ошибся.

Хотя бы Суворову. Но не Сталину все-таки.

Хых... Что значит "хотя бы"? Уже и Суворов недостоин?

Суворов достоин. "Хотя бы" - значит, например.

Хых... планов Сталина, я, увы не знаю. Но то, что Резун ВРЁТ - это очевидно.

Штука в том, что Резун объяснил некоторые вещи, которые никто больше не хочет объяснять. Что б он там про бомбежки с 12-ти километров не писал. Действительно, ведь Гитлеру было невыгодно нападать на СССР, воюя одновременно с США и Англией...

ps Измаил, говорите? Да Шэйда туда запусти, все турки сами покончат самоубийством.

Red Dragon · 6 июля, 2003

>Вся Европа после 2-ой Мировой, Япония, Австралия, США в свое время.

Мдя. Таже США поднялась на каторжниках и пленных, Япония за счет такого собственного "геноцида", что Сталин близко не стоял, Австралия каторжники, Европа после второй мировой часть за счет СССР, часть за счет относительно не уничтоженной экономики (как во Франции например). И ни у кого напомню позади смены режима подобного Россия-СССР небыло собственно. Ну да Харконнен я думаю более развернуто ответит. Иначе я ну очень много напишу.

>Хотя бы Суворову. Но не Сталину все-таки.

ну было у Суворова это звание, было.

>PS Значит, ты считаешь, что Резун врет, когда доказывает, что Сталин хотел напасть первым? А зачем Гитлеру было нападать на СССР в тот момент?

Почитай Манштейна, Гудериана и Паульса, все станет яснее несколько. Что касается напасть, то резун не врет (хотя первость вопрос спорный). Другой вопрос, что он это выдает за свое открытие. Напомню, что оборонную доктрину наша страна приняла ПОСЛЕ Второй Мировой, а не до. И в школе вам про это господа говорили. Резун подменяет понятие "Германия напала вероломно", но ведь так и было. Хотя нет, они вроде как и Японцы за 15 минут до начала известили

Эльф · 7 июля, 2003

Мдя. Таже США поднялась на каторжниках и пленных,

Экономику США и Канады строили каторжники и планные? Ты б хоть "рабы" написал (на Юге). По поводу Северных Штатов что-то не помню я, чтобы там Гулаг был. Чтобы в США миллионами народ расстреливали (если речь не шла об убитых на войне), я тоже не помню.

Япония за счет такого собственного "геноцида", что Сталин близко не стоял,

Я ж имел ввиду период после 2-ой Мировой, когда ее захватили американцы. Собственно, именно тогда расцвет экономики и технологий там и произошел. Про геноцид после войны я что-то не слышал. Чего там было геноцидить, амеры их уже так разбомбили...

Австралия каторжники,

После войны Австралия уже не была страной каторжников и аборигенов. Правда, неудачный пример, т.к. на ее территории не было боевых действий. Японцы только бомбили северные районы.

Ну да Харконнен я думаю более развернуто ответит. Иначе я ну очень много напишу.

Да напиши, интересно. Наверняка я что-то не знаю. Я, правда, еще сам материал поищу, а то как бы не вышло как с Гитлером, который меньше Сталина убил. Я, собственно, согласен с тобой, что, скорей всего, без диктатуры после гражданской войны было нельзя, потому что была разруха и полная анархия. Я только не считаю, что Сталин гений, отец родной и т.д. Уж больно много он начудил такого, без чего точно можно было б обойтись.

Почитай Манштейна, Гудериана и Паульса, все станет яснее несколько. Что касается напасть, то резун не врет (хотя первость вопрос спорный). Другой вопрос, что он это выдает за свое открытие.

А не все ли равно?

Резун подменяет понятие "Германия напала вероломно", но ведь так и было. Хотя нет, они вроде как и Японцы за 15 минут до начала известили

То что он хотел напасть, сомневаться не приходится. Вопрос, почему он напал тогда, когда ему это было невыгодно.

Кстати, население Германии тогда было 60 млн. Военные потери - немного больше трех. Это к нашему разговору с Харконненом...

Дем · 7 июля, 2003

1) Если была нужна армия дешевых рабочих, может, стройбаты создавать, а не концлагеря?

А ты знаешь такого Моисея? Который 40 лет сотню километров шёл? А тут у нас просто ускорили процесс...

2) Почему создавать нерентабельные колхозы было лучше, чем фермерские хозяйства? Гораздо приятнее, когда тебе дают землю (как обещали!), нежели когда отбирают корову и объявляют ее общей.

Ну не скажи... Это только бывшему владельцу неприятно, а остальным даже очень ноборот

И насчет "нерентабельности" не заблуждайся... Выход у них конечно меньше, чем у фермеров, но и затраты на единицу продукции намного меньше (в первый десяток лет)...

4) Возвышение Лысенко и травля генетиков-кибернетиков. Ты можешь найти в этом хоть какую-то выгоду для страны?

Да - это ошибка. Но, предположим, что поддержали бы "генетиков"... Что бы это дало? А ничего. Тогда генетика никакой отдачи дать не могла. Только сейчас хоть какие-то результаты начали появлятся...

А с другой стороны - что, если бы Лысенко оказался прав? Результаты (и неплохие) можно было бы получить в ближайшие лет пять...

6) Что было выгоднее: вкладывать деньги в финансирование антиправительственных бунтов по всему свету или в развитие собственной экономики?

Ломать проще, чем строить... В войне 1/6 против 5/6 как экономику не развивай - всё равно сил не хватит - задавят. А если соотношение выравнять - то совсем другое дело...

7) Помочь Германии получить собственную военную технику и кадры для армии в обход Версальского договора + помочь прийти Гитлеру к власти - есть акт наступания на грабли. А выражаясь культурно - большая политическая ошибка.

ИМХО - надеялся, что из национал-социалистов могут получится просто социалисты...

Если он такой Генералиссимус, то как он допустил разгром 1941-го года? Это еще одна большая ошибка.

9) Есть масса стран, которые создали себе промышленность без репрессий, жесткой диктатуры и террора. После 1-ой Мировой войны и установления сов. власти на Россию никто не собирался нападать, время было.

Хоть одну назови, а?

Вся Европа после 2-ой Мировой, Япония, Австралия, США в свое время.

"Вся Европа после 2-ой Мировой, Япония" - они и до 2 мировой не лаптем щи хлебали

"Австралия" - а там промышленность есть?

"США в свое время" - до середины 19в там рабство было... И у них просто "диктатура и террор" для непроживающих на территории США

Red Kite · 7 июля, 2003

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ogonek/23-02.html

Red Dragon · 8 июля, 2003

>Неужели все репрессированные командиры были копией Тухачевского?

>>х... а приведи кто не был.

Харконнен, увы, если бы все тбыло так уж отлично. К сожелению Резун врет и тут, наряду с бездарностями репресировали и многих вполне талантливых командиров. Например того же Горбатова. Надо признавать, что репресии были и посстрадало много неваинных и полезных людей. Но наряду с этим было сделано много полезного для страны, как бы ценичтно это небыло.

>Во всяком случае, стройбат будет не хуже. Без пыток, оскорблений и голода люди работают продуктивнее.

Эльф, ты стройбат видел? Я видел. Не знаю, возможно концлагеря были не так уж и плохи. Насчет продуктивности не уверен. Под страхом смерти люди тоже работают обычно довольно эффективно.

>А еще у СССР была Красная Армия в 5 млн. человек, которая воевать умела.

И где она это продемонстрировала? Вопрос весьма спорный. К началу 30-х от былой КА практически ничего не осталось. По огромному ряду причин. Хотя Англия и Франция точно бы подавились.

>После того, как там амеры воцарились? Должен был быть получше поидее...

Советую почитать книжки, какие там были волнения и как их подавило их собственное правительство. Быстро и жестоко. Чтобы заняться делом.

>Какие-то дела с советским руководством - Лениным, Троцким и прочими у немецких военных были. (Кто Ленину помог власть захватить, а?)

Не сравнивай рейхсвер и вермахт.

>Красный, за Перл Харбор никто никакому амерскому генералу Генералиссимуса не давал.

У них нет такого звания, вот и все. Подозреваю, если копнуть, то найдешь еще не то. Как гораздо более веселый пример - Паульсу было присвоено звание фельдмаршала, только потому, что еще ни один немецкий фельдмаршал не сдавался в плен. С этаким намеком.

>Действительно, ведь Гитлеру было невыгодно нападать на СССР, воюя одновременно с США и Англией...

Эльф, ты ничего не путаешь? США собственно на тот момент активных боевых действий не вели против Германии. Без таго забот полон рот. Англия же была не в состоянии воевать с военной машиной Германии, но вот ее флот был вполне способен перечеркнуть план блицкрига. Собственно повторилась наполеоновская история 1 в 1. Будь на месте ла-манша перешеек, небыло бы англии. Как Роммель их гнобил в Африке без снабжения, авиации и оборудования это сказка. Как их поимели во Франции сказка не хуже. Собственно Гитлер напал на СССР при войне с Англией и вовсе не эта война оказала существенное влияние на русский фронт, а наоборот.

>Штука в том, что Резун объяснил некоторые вещи, которые никто больше не хочет объяснять.

Например? Кстати я легко могу объяснить все то что Резун называет подготовкой к наступлению подготовкой к обороне. Для этого все что надо это открыть военную доктрину СССР тех лет и планы возможной оборонительной войны.

Red Kite · 8 июля, 2003

Штука в том, что Резун объяснил некоторые вещи, которые никто больше не хочет объяснять.

Например? Кстати я легко могу объяснить все то что Резун называет подготовкой к наступлению подготовкой к обороне. Для этого все что надо это открыть военную доктрину СССР тех лет и планы возможной оборонительной войны.

Например:

Зачем перед войной была уничтожена полоса укреплений ("Линия Сталина")?

Укреплённые сооружения, проходившие по старой границе, были не только разоружены, но и разрушены.

Зачем перед войной огромные ресурсы были сосредоточены непосредственно вблизи границы?

Резун утверждает, что в районе границы было складировано немеряное количество войск (практически вся Красная Армия), боеприпасов, снаряжения, ГСМ и техники.

А оборона - по теориям военных - должна быть эшелонирована в глубину, и для обороны ресурсы надо было сосредотачивать ну никак не на самой границе.

Зачем перед войной надо было сосредотачивать авиацию на приграничных аэродромах (где она погибла, не успев подняться в воздух)?

Для обороны её надо было рассредоточить и замаскировать, чтобы её нельзя было вынести первым ударом. Полевой аэродром 123-го истребительного

авиационного полка, например, находился в двух километрах от германских

границ - на расстоянии миномётного выстрела.

Зачем перед войной были _разминированы_ (Утверждение Резуна, который ссылается на книгу И. Г. Старинова "Мины ждут своего часа") пограничные мосты?

Их (если бы готовились к обороне) следовало бы заминировать и подготовить к взрыву. Также перед войной снималась колючая проволока, разминировались подходы к границе, ремонтировались мосты и дороги.

Зачем Сталин разделил Польшу так, что у нас с Германией появилась общая граница, откуда немцы потом напали?

Если бы он не подписывал акт Молотова-Риббентропа - Гитлер бы не решился нападать на Польшу, а для обороны нейтральное государство между тобой и противником не даст случиться "внезапному нападению".

Зачем перед войной у нас было свёрнуто производство противотанковых пушек (это чисто оборонительное оружие)?

Зачем Сталину для обороны понадобилось огромное количество парашютных десантников (Летом 1941 года было сформировано 10 воздушно-десантных корпусов?) Это вроде войска, натренированные для наступления, а для сидения в окопах достаточно и обычной пехоты.

>4) Возвышение Лысенко и травля генетиков-кибернетиков. Ты можешь найти в этом хоть какую-то выгоду для страны?

Исключительно конкурентная борьба. Это нам сейчас хорошо размышлять хороша генетика или нет. А тогда? На все у страны ресурсов не хватит. Кстати, как не парадоксально Сталин в большинстве своем выбирал правильны! е направления и умел свои ошибки исправлять. Вот ты например можешь сейчас назвать наиболее преспективное направление в развитии самолетостроения? особенно если к тебе придут два авторитетных конструктора из КБ конкурентов? И будут талкать противоположные идеи. Кстати, чтобы так огульно Сталина не хаять советую почитать мемуары Ильюшина, Грабина, Туполева, Яковлева и т.д. Или воспоминания Жукова (10-е издание или позднее). Да Сталин небыл гениальным военноначальником. Но все отмечают его внимание к проблемам, глубокий уровень познаний, подготовки к встречам, информированность, заинтересованность. Стремление и возможность помочь.

Почему, говоря о воспоминаниях Жукова, ты говоришь о 10-м издании (или более позднем)?

Видимо, до 10-го издания Жуков Сталина ругал, а потом перестал, в связи с требованиями политкорректности.

Но тогда можно то же сказать и о других мемуарах: всё хорошее, что в них приписывалось Сталину, могло происходить от требований политкорректности на момент написания мемуаров, а не от впечатлений от общения с настоящим Сталиным.

Сам Сталин не блестел гениальностью при выборе правильных направлений - как это можно видеть сейчас.

Примеры в военной технике - это динамореактивные пушки Курчевского и строительство огромных артиллерийских линкоров (типа "Советский Союз") и крейсеров (типа "Кронштадт") перед войной (что можно объяснить влиянием международной моды) и ПОСЛЕ войны, когда они уже были объективно ненужными.

Сталин лично пропихивал этот уже бесполезный проект до 53-го года, а потом уже почти готовые корабли были разобраны.

По поводу Генетики - Сталину было достаточно послушать Вавилова и иметь крупицу здравого смысла, чтобы прекратить преследование генетиков.

И денег на развитие генетики надо было совсем немного.

Если он такой Генералиссимус, то как он допустил разгром 1941-го года? Это еще одна большая ошибка.

Разгром? Вопрос спорный. Собственно СССР сдержал ! "Блицкриг", разработанный Паульсом и не содержащий никаких просчетов. Это фактически идеальный план. Его единственное слабое место - он должен точно выполняться по срокам. Причем не прсто выдержали, а сумели наладить в условиях разгрома производство и разработку техники. Заменить командиров на нужных и т.д. Напомню, что ни одна страна мира до СССР разгрома собственно не пережила. И встречный вопрос, а как тогда воспринимать Перл-Харбор? Рузвельт тоже бездарь? Разгром Франции? Разгром по сути Англии. Что творил Роммель в Африке это просто фантастика. Повезло англичанам, что есть слово Россия.

Резун написал несколько книг (не только "Ледокол").

"День М", "Очищение", "Последняя Республика".

Я их прочитал.

Может быть у Резуна что-то и не так, но неправдой не может быть всё что он утверждает (Англичанам повезло вдвойне: Не СССР сдержал Гитлера, а совсем даже наоборот. Если б не Гитлер - пришлось бы кушать еловую хвою вместо овсянки).

Сейчас наконец книга вышла. Где объединили все по полочкам объясненное насчет Резуна. Надо глянуть название точное. А так он врет начиная от количества танков, ТТХ и прочего, до способа подачи информации.

Можно подробнее, что не так с ТТХ и количеством наших самолётов и танков?

А еще у СССР была Красная Армия в 5 млн. человек, которая воевать умела.

И где она это продемонстрировала? Вопрос весьма спорный

Я как-то слышал, что для успешного наступления необходимо минимум тройное превосходство в силах.

У Гитлера явно не было 15-ти миллионов солдат и десятков тысяч танков и самолётов в 1941-м.

Поражение СССР в 1941-м можно объяснить или идиотизмом Сталина или его злой волей (он подготовил Красную Армию вовсе не к тому что произошло).

В идиотизм Сталина я не верю - остаётся тогда только версия Резуна.

WBR,

Red Kite

Red Dragon · 8 июля, 2003

>Экономику США и Канады строили каторжники и планные? Ты б хоть "рабы" написал (на Юге). По поводу Северных Штатов что-то не помню я, чтобы там Гулаг был. Чтобы в США миллионами народ расстреливали (если речь не шла об убитых на войне), я тоже не помню

США изначально английские, испанские и французские колонии. Дальше продолжать? Канада - по настояший день главой государства официально является королева Великобритании. Я уже молчу про географическое положение, особенно канады. И про местных жителей собственно до сих пор содержащихся в резервациях.

>Я ж имел ввиду период после 2-ой Мировой, когда ее захватили американцы. Собственно, именно тогда расцвет экономики и технологий там и произошел. Про геноцид после войны я что-то не слышал. Чего там было геноцидить, амеры их уже так разбомбили...

Собственно расцвет произошел после падения занавеса Токугавы. к 1905 году и далее. Второе чудо опять таки объясняется тем же что и первое. Японцы рабы по жизни. У них ярко выраженное свойств подчинения, несопротивления далже самому хреновому сверху и т.д. Многие просто помирали от голода. Но собственно после 2 Мировой там был целый ряд выступлений, который и был подавлен правительством с большой жестокостью. Кстати про якудзу еще почитай, там много интересного и проясняющего и некоторые способы японской политики и японской психологии. Кстати посмотри на Китай, там собственно тоже чудо

>Я только не считаю, что Сталин гений, отец родной и т.д. Уж больно много он начудил такого, без чего точно можно было б обойтись.

Эльф, ты никак не хочешь понять одного. Для меня он не отец родной и гений лишь в какой-то степени, и даже падонок в определенной мере. И он действительно начудил много чего того, что возможно было излишним. Но как политический деятель он весьма и весьма хорош. Он сделал для страны столько, сколько не сделал после революции никто. Во многом мы те кто мы есть именно благоджаря ему были. И с СССР считались и с Россией во многом благодаря его действиям. К несчастью в политике как на войне. Иногда пленных надо пытать и очень жестоко. Иногда надо угробить 10-к чтобы спасти сотню, а иногда надо угробить 10-к, чтобы спасти 1-го. К тому же то, что генерал скажем садист еще не значит, что он не может быть превосходным военноначальником. И очень даже вероятно, что таким, которому равных среди нормальных просто не будет на тот момент. Может кто-то и мог бы сделать все меньшей кровью и гениальнее, но вот только кто он этот кто-то. И этого кого-то я буду уважать больше, чем генерала-садиста.

Кстати кроме репрессий еще какие притензии к нему?

>А не все ли равно?

Да большая разница. Небыло там никаких открытий собственно в его книгах. Там сборник общеизвестных фактов, плюс куча домыслов и искажений. Причем с четко определенной и поставленной ему целью. Резун предатель и этим все сказано.

>То что он хотел напасть, сомневаться не приходится. Вопрос, почему он напал тогда, когда ему это было невыгодно.

Кто тебе это сказал? Еще раз говорю. Почитай Паульса - автора собственно "Барбароссы", Манштейна, Гудериана. Там очень много про это рассказано. Почему решили, как решили. Кто был за, кто против. Почитай "Воспоминания и размышления" Жукова (не ранее 10-го переиздания, чтобы полностью). В конце концов Пикуля "Площадь павших борцов". Тем более что он тоже очень Сталина не любил и отношение в книге соответствующее. Тебе понравиться. А то я точно начну тут писать изложение в трех томах с многостраничным цитированием всех этих и других авторов. И Драко меня забанит за траффик Это был наиболее удобный момент для атаки фактически. Еще чуть-чуть и усе. Гитлер мог только сушить сухари, а не аттаковать.

>Кстати, население Германии тогда было 60 млн. Военные потери - немного больше трех. Это к нашему разговору с Харконненом

Смотри выше. Я уже писал об этом развернутый ответ. 3-5 миллионов это убитыми. Вполне нормальная цифра, учитывая что по их территории война прокатилась быстро, без блокад и не дал СТалин собственно зверствовать на оккупированных территориях нашим бойцам в ответ.

В любом случае это 5% от всего населения, то от армии это гораздо больше. Это же тебе не компьютерная игра, где одни убитые без калек и ранненых. Которые составляют обычно куда как больший процент.

Ты извини, что к книжкам отсылаю, но и правду объем большой. А я ответы пишу в обеденных перерывах, при переездах с точки А в точку Б при командировках, если бук удается выклянчить и т.д.

Red Kite · 9 июля, 2003

Я только не считаю, что Сталин гений, отец родной и т.д. Уж больно много он начудил такого, без чего точно можно было б обойтись.

Эльф, ты никак не хочешь понять одного. Для меня он не отец родной и гений лишь в какой-то степени, и даже падонок в определенной мере. И он действительно начудил много чего того, что возможно было излишним. Но как политический деятель он весьма и весьма хорош. Он сделал для страны столько, сколько не сделал после революции никто. Во многом мы те кто мы есть именно благоджаря ему были. ! И с СССР считались и с Россией во многом благодаря его действиям. К не счастью в политике как на войне. Иногда пленных надо пытать и очень жестоко. Иногда надо угробить 10-к чтобы спасти сотню, а иногда надо угробить 10-к, чтобы спасти 1-го. К тому же то, что генерал скажем садист еще не значит, что он не может быть превосходным военноначальником. И очень даже вероятно, что таким, которому равных среди нормальных просто не будет на тот момент. Может кто-то и мог бы сделать все меньшей кровью и гениальнее, но вот только кто он этот кто-то. И этого кого-то я буду уважать больше, чем генерала-садиста.
Кстати кроме репрессий еще какие притензии к нему?

1. Сказанное про Сталина можно отнести и на счёт Гитлера ("И он действительно начудил много чего того, что возможно было излишним. Но как политический деятель он весьма и весьма хорош. Он сделал для страны столько, сколько не сделал после революции никто." (и т. д. и т. п.)

2. Есть разница, "Выдающееся деяние" и "Полезное для страны и собственного народа деяние".

Так вот, чего такого полезного Сталин сделал для своей страны и своего народа?

3. Притензии к Сталину называются - "преступления против своего народа и народов сопредельных государств".

Этих обвинений достаточно или надо ещё?

4. Назови хотя бы одного выдающегося генерала - садиста.

(У нас такие были... но я бы не назвал их выдающимися).

А не все ли равно?

Да большая разница. Небыло там никаких открытий собственно в его книгах. Там сборник общеизвестных фактов, плюс куча домыслов и искажений. Причем с четко определенной и поставленной ему целью. Резун предатель и этим все сказано.

ПОЖАЛУЙСТА!

Прочитай книги этого предателя.

("Ледокол", "День М", "Очищение", "Последняя Республика").

Я их прочитал.

(Ещё я читал мемуары наших маршалов, читал Пикуля, Семёнова и других, а также мемуары немецких генералов и маршалов, кучу аналитики, военной истории и истории военной техники).

Поверь, книги Резуна-Суворова стоят того чтобы их прочесть, хотя бы для того чтобы своими глазами увидеть где он лжёт и перевирает факты.

(Я увидел эти места).

Беда в том что наша _официальная_ история полна домыслов и искажений.

(последний пример - освещение в СМИ информации о катастрофе "Курска").

И я думаю, что в главном Резун прав (немного пережаривает факты, и кое-что придумывает, но только кое-что).

Red Kite

Дем · 9 июля, 2003

Например:
Зачем перед войной была уничтожена полоса укреплений ("Линия Сталина")?

Укреплённые сооружения, проходившие по старой границе, были не только разоружены, но и разрушены.

Зачем перед войной огромные ресурсы были сосредоточены непосредственно вблизи границы?

Резун утверждает, что в районе границы было складировано немеряное количество войск (практически вся Красная Армия), боеприпасов, снаряжения, ГСМ и техники.

Зачем перед войной надо было сосредотачивать авиацию на приграничных аэродромах (где она погибла, не успев подняться в воздух)?

Понимаешь, Коршун, самое интересное - что все эти "огромные ресурсы" среди немецких трофеев не значатся... Т.е. трофеев у немцев было много - но гораздо меньше (на порядки), чем это декларируется у Резуна...

У меня есть версия - все эти "огромные ресурсы" были потеряны лишь на бумаге - в рапортах Центру - и просто были таким образом списаны... У того же Резуна приведен случай, как сгоревший мотоцикл списывали

И ещё не факт, что всё это вообще было произведено... Приписки - вполне советский метод

Зачем Сталин разделил Польшу так, что у нас с Германией появилась общая граница, откуда немцы потом напали?
Если бы он не подписывал акт Молотова-Риббентропа - Гитлер бы не решился нападать на Польшу, а для обороны нейтральное государство между тобой и противником не даст случиться "внезапному нападению".

Ну, Франции наличие нейтральной Бельгии не помогло...

Кроме того, Польша поучаствовала в разделе Чехословакии - так что её нейтралитет был весьма сомнителен. Польша вполне могла бы стать и союзником - но просто не сторговались... А вот после разгрома Франции и Англии - неизвестно, как бы оно повернулось...

Примеры в военной технике - это динамореактивные пушки Курчевского и строительство огромных артиллерийских линкоров (типа "Советский Союз") и крейсеров (типа "Кронштадт") перед войной (что можно объяснить влиянием международной моды) и ПОСЛЕ войны, когда они уже были объективно ненужными.
Сталин лично пропихивал этот уже бесполезный проект до 53-го года, а потом уже почти готовые корабли были разобраны.

Ляпов конечно было много... Но с другой стороны - какой корабль нужен для войны в Средиземноморье - чтобы вынести Гиблартар и ему подобные базы? Авианосцы там нафиг не нужны - всё с берега достаётся...

По поводу Генетики - Сталину было достаточно послушать Вавилова и иметь крупицу здравого смысла, чтобы прекратить преследование генетиков.
И денег на развитие генетики надо было совсем немного.

А отдача? Тоже нулевая? А теперь прикинь - а если бы верной оказалась теория Лысенко?

Я как-то слышал, что для успешного наступления необходимо минимум тройное превосходство в силах.
У Гитлера явно не было 15-ти миллионов солдат и десятков тысяч танков и самолётов в 1941-м.

Поражение СССР в 1941-м можно объяснить или идиотизмом Сталина или его злой волей (он подготовил Красную Армию вовсе не к тому что произошло).

В идиотизм Сталина я не верю - остаётся тогда только версия Резуна.

WBR,

Red Kite

Но до Москвы и Питера они дошли - значит, ИХ расчет сил был почти верен - где-то процентов на 5-10 ошиблись...

А Сталин - гениальный тактик, но хреновый стратег... Сделать прогноз не на ближайшее будущее, а лет на 5-10-25 было выше его способностей....

ЗЫ: ИМХО, СССР не планировал начинать войну ранее 1942 или максимум - сентября-ноября 1941...

Red Kite · 9 июля, 2003

Например:
Зачем перед войной была уничтожена полоса укреплений ("Линия Сталина")?

Укреплённые сооружения, проходившие по старой границе, были не только разоружены, но и разрушены.

Зачем перед войной огромные ресурсы были сосредоточены непосредственно вблизи границы?

Резун утверждает, что в районе границы было складировано немеряное количество войск (практически вся Красная Армия), боеприпасов, снаряжения, ГСМ и техники.

Зачем перед войной надо было сосредотачивать авиацию на приграничных аэродромах (где она погибла, не успев подняться в воздух)?

Понимаешь, Коршун, самое интересное - что все эти "огромные ресурсы" среди немецких трофеев не значатся... Т.е. трофеев у немцев было много - но гораздо меньше (на порядки), чем это декларируется у Резуна...

У меня есть версия - все эти "огромные ресурсы" были потеряны лишь на бумаге - в рапортах Центру - и просто были таким образом списаны... У того же Резуна приведен случай, как сгоревший мотоцикл списывали

И ещё не факт, что всё это вообще было произведено... Приписки - вполне советский метод

Работали-работали, надрывались, вкалывали как негры в рабовладельческих штатах, совершали стахановские подвиги, отправляли в концлагеря за пятиминутные опоздания на работу, меняли зерно на станки для производства оружия и уморили голодом миллионы человек, отправляли в концлагеря "за колоски", а потом оказывается что "огромных ресурсов" никаких накоплено и не было... Получается что русские - это ленивые и глупые унтерменши?

1. При Сталине с приписками было очень строго: за них казнили.

2. Ресурсы, накопленные на границе, уничтожались как немцами, так нашими.

Запасы топлива и ГСМ должны были сгореть, оружие и грузовики могли испортить, а стальные рельсы (которые испортить очень сложно) наверняка достались немцам.

Какую часть военных ресурсов нельзя испортить (как стальные рельсы)?

3. Снаряды к 76-мм пушкам не подойдут к немецким 75мм, а запчасти для наших самолётов не годятся для немецких. Не всё что захватили немцы можно было использовать.

4. Где посмотреть список материальных ресурсов, захваченных немцами в первые недели войны?

5. Пленных красноармейцев немцы захватили в первые месяцы войны очень много.

Что делали эти люди вблизи границы, если у них не было обеспечения?

Зачем Сталин разделил Польшу так, что у нас с Германией появилась общая граница, откуда немцы потом напали?

Если бы он не подписывал акт Молотова-Риббентропа - Гитлер бы не решился нападать на Польшу, а для обороны нейтральное государство между тобой и противником не даст случиться "внезапному нападению".

Ну, Франции наличие нейтральной Бельгии не помогло...

Кроме того, Польша поучаствовала в разделе Чехословакии - так что её нейтралитет был весьма сомнителен. Польша вполн е могла бы стать и союзником - но просто не сторговались... А вот после разгрома Франции и Англии - неизвестно, как бы оно повернулось...

Франции наличие нейтральной Бельгии не помогло потому что на границе с Бельгией у неё не было никаких укреплений и удара с этого направления она не ожидала.

А Сталин на границе с Польшей укрепления строил, а если строил - значит, ожидал агрессии.

Примеры в военной технике - это динамореактивные пушки Курчевского и строительство огромных артиллерийских линкоров (типа "Советский Союз") и крейсеров (типа "Кронштадт") перед войной (что можно объяснить влиянием международной моды) и ПОСЛЕ войны, когда они уже были объективно ненужными.

Сталин лично пропихивал этот уже бесполезный проект до 53-го года, а потом уже почти готовые корабли были разобраны.

Ляпов конечно было много... Но с другой стороны - какой корабль нужен для войны в Средиземноморье - чтобы вынести Гиблартар и ему подобные базы? Авианосцы там нафиг не нужны - всё с берега достаётся...

Авианосцы нам не нужны - чтобы кончить как японцы (или хуже)?

Как тот же "Советский Союз" или "Кронштадт" будет отбиваться от одновременного налёта 100-200-300 самолётов?

А Американцы в Корее уже применяли управляемое оружие с телевизионным наведением...

По поводу Генетики - Сталину было достаточно послушать Вавилова и иметь крупицу здравого смысла, чтобы прекратить преследование генетиков.

И денег на развитие генетики надо было совсем немного.

А отдача? Тоже нулевая? А теперь прикинь - а если бы верной оказалась теория Лысенко?

"Теория" Лысенко не могла быть верной на много лет раньше до начала гонений на генетику - она никак не могла объяснить классические опыты с горошком и мухами.

Гонения на генетиков были только по политическим причинам (не стыковалось у них с марксизмом-ленинизмом).

Я как-то слышал, что для успешного наступления необходимо минимум тройное превосходство в силах.

У Гитлера явно не было 15-ти миллионов солдат и десятков тысяч танков и самолётов в 1941-м.

Поражение СССР в 1941-м можно объяснить или идиотизмом Сталина или его злой ! волей (он подготовил Красную Армию вовсе не к тому что произошло).

В идиотизм Сталина я не верю - остаётся тогда только версия Резуна.

Но до Москвы и Питера они дошли - значит, ИХ расчет сил был почти верен - где-то процентов на 5-10 ошиблись...

А Сталин - гениальный тактик, но хреновый стратег... Сделать прогноз не на ближайшее будущее, а лет на 5-10-25 было выше его способностей....

ЗЫ: ИМХО, СССР не планировал начинать войну ранее 1942 или максимум - сентября-ноября 1941...

Вопросы:

Если планировать войну, то за сколько месяцев (или дней) надо сосредотачивать авиацию на приграничных аэродромах (где она может погибнуть от внезапного первого удара противника)?

За неделю, за месяц или за пол года?

Если Сталин перебросил самолёты (причём самые новые) впритык к границе (на расстоянии артиллерийского выстрела, немцы должны были обнаружить это практически сразу), и при этом намечал боеготовность на сентябрь-ноябрь 1941 - то как назвать его умственные способности?

За сколько месяцев до начала войны надо разминировать пограничные мосты и подготавливать подходы к границе?

За сколько месяцев до начала войны надо снимать пограничников, а на их места сгонять - непосредственно к границе - практически всю Красную Армию (и чем бы она занималась на необорудованной границе до сентября 1941-го или даже до 1942-го)?

Резун утверждает, что Сталин намечал нападение на 6 июля 1941 года, и приводит десятка три косвенных доказательств (многие факты я знаю по другим источникам) - его версия выглядит очень достоверной, и вероятно так было и на самом деле.

WBR,

Red Kite

Red Kite · 9 июля, 2003