Общая теория фашизма

[Гость]

2 Эльф:

Короче, тайна, покрытая мраком?

Походу - да. Но совпадения странные.

Дык потому что колющие удары отндь не основное и не единственное, что делают с восточным копьем. Неужели не видел никогда?

Тады это не КОПЬЁ, а нечто иное...

Я разве спорю? Я говорю: в такой ситуации победит тот, кто фехтует лучше.

Гы... Японец будет в шоке.. когда от его ударов будут не уворачиваться, а парировать...

Я все к чему? Надоело уже натыкаться на свастики на стенах, когда их дому выходишь, и слышать байки от разных знакомых и незнакомых, что Гитлер убивал только расово неполноценных, а, значит, нормальный был парень. Ибо вранье это.

Я это к тому, что не надо путать религии и национальности. По религиям данных нет.

Кстати, эфиопы, на которых Муссолини наехал, тоже христиане. Только вот навряд ли их учли среди этих 55-ти миллионов жертв войны. Пойди узнай, сколько их там погибло...

А если учесть что Муссолини не брезговал в Африке хим. оружием...

Конечно, но думаю, что всех их записали в потери СССР. (Татары, жители Советской Ср. Азии, Сибири и Кавказа.) Таким образом большинство учли, наверное. Данные-то по Европе. В Сев. Африке тоже бои были, но считал ли кто арабов? Наверное, с данными по ним такой же темный лес, как и с азиатами. Вот на югославских мусульман какие-то данные точно должны быть.

Эльф... Считай по нациям а не по религиям. Всё ГОРАЗДО проще станет ибо религию человек МОЖЕТ выбимрать, а национальность "жестко закреплена", ок?

Данные должны быть, хоть примерно. Подсчитали же филиппинцев.

Я слышал, что кроме филиппинцев ещё много кто в Азии погибал...

Да, это притом, что под ружье поставили всех, кого могли, даже подростков и дедов лет по 50. Я читал, что в одном только СС был миллион человек. Это вопрос темный какой-то. Я даже с самими немцами разговаривал (туристами), они отвечают что-то вроде этих самых 6-ти миллионов. Ну, 6,6 миллиона. Скромняги.

Я и говорю. С демографической точки зрения - нонсенс... Так что потери кажется занижены... С СССР - то понятно - без ополчения никак - бо и армия в 1941м - СИЛЬНО уменьшена и наиболее населённые области - под контролем немцев и т.д. А вот с Германией - странно.. оч. странно...

Нет, 3 млн. 250 тыс убитых на фронте. (Примерно.) А сколько их всего в армии было? Повоевали, оставшиеся сдались. Их же в плену никто специально не морил. (Разве что, может, товарищ Сталин, он и к своим-то был "добрый".)

не аргумент, если честно. Кое кто гиб на ЗАПАДНОМ фронте, например... Да и не кажется ли тебе подозрительным, что сдавались немцы миллионами(если в погибших на фронте их нет, а людские ресурсы Германии уже исчерпаны были)?

Да и русские газовых камер не строили, прямо скажем.

Они без изысков.. расстреливали.

Ты прав. 40 - это навряд ли, я просто привел самое большое количество жертв, о котором читал. Если Красный говорил, что Сталин убил людей больше, то, может, он эту цифру имел ввиду?

Репрессирован не значит УБИТ.

Убито я сомневаюсь чтобы более 3-5 миллионов.

Да и правозащитников имхо поменьше стоит слушать.. ОСОБЕННО времён перестройки.

А бандиты они оба в равной мере, если тебя интересует моральная оценка.

У Сталина , в отличие от Гитлера есть небольшое оправдание... Он получил аграрную страну практически без промышленности(да и армии тоже) а оставил мощнейщую ядерную державу. Гитлер не смог.

Она, кстати, и обезлюдела. В некоторых деревнях одни бабы остались. 140 млн. - это численность населения по переписи какого года?

Гм.. насколько я помню -до войны... Но не уверен.

[Эльф]

Люди, если Сталин убил не больше 5 млн., то что ж с данными о голоде на Украине? Это ж тоже его работа.

Итак, фюрер по количеству трупов прочно лидирует.

2 Эльф:

Короче, тайна, покрытая мраком?

Походу - да. Но совпадения странные.

Ну, расскажи про совпадения.

Гы... Японец будет в шоке.. когда от его ударов будут не уворачиваться, а парировать...

Все б тебе японцев хаять.

Я это к тому, что не надо путать религии и национальности. По религиям данных нет.

Я просто не мог подобрать другого слова, общего для всех европейцев, но исключающего евреев. Не арийцы же.

А если учесть что Муссолини не брезговал в Африке хим. оружием...

Я написал про это.

А вот с Германией - странно.. оч. странно...

Вот и я говорю. Воевали со всем миром, солдат погибло всего 3 миллиона. Они ж не черепашки-ниндзя. Большие потери СА можно отнести за счет просчета командования в 1941-ом, когда Вермахт смог внезапно напасть... Тем не менее Германия - не Азия, там перепись населения существовала, и солдаты были все на учете.

Да и не кажется ли тебе подозрительным, что сдавались немцы миллионами(если в погибших на фронте их нет, а людские ресурсы Германии уже исчерпаны были)?

Естественно, кажется.

У Сталина , в отличие от Гитлера есть небольшое оправдание... Он получил аграрную страну практически без промышленности(да и армии тоже) а оставил мощнейщую ядерную державу. Гитлер не смог.

В итоге да, так как проиграл войну. Но, между прочим, он поднял в Германии уровень жизни, возродил армию, и пока она победоносно грабила соседей, все нормально было. Мой приятель, который там родился, рассказывал, что после 1-ой Мировой Германия страшно бедствовала. Люди умирали от голода. При Гитлере стало лучше. А что, ты думаешь, он был так популярен?

[Гость]

2 Эльф:

Люди, если Сталин убил не больше 5 млн., то что ж с данными о голоде на Украине? Это ж тоже его работа.

Итак, фюрер по количеству трупов прочно лидирует

Голод - это голод.

Мы учитываем только расстреляных или вообще все смерти того периода на руководство начнём списывать?

Я просто не мог подобрать другого слова, общего для всех европейцев, но исключающего евреев. Не арийцы же.

Вот и грил бы - европейцев.. а то неразбериху ещё большую вносишь.

В итоге да, так как проиграл войну. Но, между прочим, он поднял в Германии уровень жизни, возродил армию, и пока она победоносно грабила соседей, все нормально было. Мой приятель, который там родился, рассказывал, что после 1-ой Мировой Германия страшно бедствовала. Люди умирали от голода. При Гитлере стало лучше. А что, ты думаешь, он был так популярен?

мы говорим об итогах, а не о том, что было посередине.

А в итоге после Сталина СССР осталось гораздо больше, чем Германиипосле Гитлера.

[Гость Folko]

крыша летит вообще против ветра

нашли тему ,тоже мне гении...

даже последний шизофреник не додумался бы такое придумать

а ответы...ответы то....

[cougar]

а ответы...ответы то....

Так в чем проблема? Покажи нам, что такое Самый Правильный Ответ.

[Red Dragon]

Простите, что не смог до конца вопросы на Эльф/Харконнен поделить Считайте их по ходу топика. Вроде так Харконнен/Эльф/Харконнен/Эльф/Секох/и т.д. получилось.

>Серьёзные отличая в технологии изготовления клинка. В частности сабли пластичными были.

Это да. Но менее прочными по другой линии клинка. Я и не говорю что идентичны. Просто ближе. К тому же блокировать катаной собственно можно. Главное как ближе к основанию рукояти. В этом месте меч не ломается.

А вот кстаи от человека, который катаны и не только, собственно изготавливает сейчас.

***Нижнему краю обмазки придают волнистую форму, после чего глину сушат. Затем клинок нагревают до температуры закалки и вместе с обмазкой опускают в закалочную жидкость. Теплопроводность глины невысокая, и поэтому происходит неполная, "мягкая" закалка закрытых глиной участков, в то время как лезвие закаливается "насухо". При закалке таким способом углеродистой стали типа У10 твердость на лезвии достигает 64HRC, а на обухе - лишь 45HRC, т. е. твердости пружины. После низкого отпуска все изделие имеет хорошие режущие свойства и, в то же время, не ломается при ударах, обладая при этом неплохой упругостью, и имеет линию "хамон" (переходную зону).*** И т.д. Очень хорошо г. Архангельский описывает вообще технологии различные по изготовлению катан сейчас, тогда и т.п. Вот еще кусок про именно один из древнеяпонских способов

***Такой пакет разрубают вдоль слегка наискось, получая заготовки для двух мечей. Из геометрии сечения ясно, что меч такой конструкции имеет большую стойкость к ударам, так как на обухе у него мало стали и много железа, а на лезвии - наоборот. ***

***Общее у всех конструкций одно - крепкое, твердое лезвие и мягкие, вязкие обкладки. Само собой разумеется, что качество клинка Определяется не только конструкцией, но и качеством металла, из которого он откован. И здесь я присоединяюсь к историкам оружия, которые считают японский слоистый булат лучшим из лучших. ***

И тут же от другого автора.

***Говоря же об особенностях технологии изготовления самурайского меча, стоит отметить и слабые стороны этого процесса, а именно, обретая большую твердость и мощь по оси лезвия, данный тип меча более уязвим, если бить по его плоской стороне. Таким ударом можно перешибить катану даже короткой булавой (или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей). И если европейский меч ломается обычно на расстоянии ладони или в двух пальцах от гарды, то японский - на расстоянии 1/3 или 1/2 длины клинка от гарды.***

О чем я и говорю. Т.е. собственно клинком блокировать можно. Если осторожно. Да и в разные эпохи мечи были разного качества. Сырье, да и вообще.

>Э-э-э... Он же не с мушкетёрами воевал, а? Он воевал с теми же японцами, просто с фитильными ружьями.

Не совсем вроде. Там еще партугальские "военные специалисты" были. Наемники т.е. Надо будет глянуть. Кстати о бое.

***Большая часть ударов наносится в вертикальной плоскости. Принятого в Европе разделения на "блок-удар" почти нет. Есть отшибающие удары по рукам или оружию противника, отбрасывающие его оружие с линии атаки и дающие возможность на следующем шаге нанести врагу поражающий удар.***

>Если честно, сомневаюсь, чтобы Драко образ самурая ДО КОНЦА прописал...

Поправь меня если не так.. Хаяте такой же самурай, как и рыцарей сейчас по артуровским циклам представляют?

Она пойдет на самурая-гайдзина. Т.к. там допускаются немерянные допуски. Да и тренировали я так думаю ее самураи поздних эпох. Когда самураи и техника владения мечом начали так же воспиваться, как рыцарство и его идеология в Европе. Т.е. собственно когда уже все прошло, проехало. Естественно и идеализировалось многое. И переделывалось.

>Можно подумать, в Европе не было ни алебард ни копий.

Были. Но суть в том, что на мой взгляд тут то они несколько проигрывали. Техника не та. Видишь ли, в отличии от Европы, где меч изначально был оружием дворянина и тот соответственно им и учился владеть на 5+, в Японии долго была эпоха копья (да и сами копья отличались). И техника владения ими будет повыше. Да и сами копья своеобразны. Лезвия подлинее. и т.д. Нагинату вообще можно рассматривать как меч с сильно длинной рукоятья. Рубить ей милое дело и колоть без проблем. Т.ч. тут бы я поставил как раз на японца.

>Я рассматриваю 17-18 века

Хых. Тогда уже собственно расцвет меча прошел, как таковой. Хотя если без доспеха или в кирасе, то я возможно и на самурая поставлю а не воздержусь от ставки как ранее В тот момент в Европе начинает преобладать колющая техника.

>Я не про фехтование.. я про военное дело в целом говорил.

1905 не будем вспоминать) Они просто отстали в определенных областях. Как и Россия в свое время. Но потом наверстали весьма быстро.

>Знаешь... я что-то сомневаюсь, что солдату для эффективного ведения боя нужно "духовное и физическое совершенствование"... Ему по факту эффективность имхо полезнее будет.

Нынешнее карате с древним имеет не полное сходство. Да и тренироваться начинали с детства. Я же говорил о том, что сейчас. начав в возрасте 18-20 лет. Когда уже время упущено. Да и самбо и рукопашный бой и все более крутое собственно на уже известных техниках построено во многом. Т.ч. не удивительно собственно, что они эффективны. Сейчас и клинок сделать из титанового сплава можно. И лазерную заточку и прочее.

>А копьё и в Европе было.. Эт неинтересно.

Как говорил выше. Техника владения была другая. Да и предназначение во многом.

>Убивали не только за партизан, и вообще как может себя солдат нормально вести, если ему внушают, что местные - обезьяны, недочеловеки?

Может. Да и не внушал особо никто. У немцев как таковых даже замполитов небыло. Надо меньше фильмов советских смотреть. (хотя я не прав, хорошие фильмы и правильные для воспитания). Наши предки дрались с отлично вооруженным, опытным, устремленным врагом, а не дебилами из фильмов. И победили, большой кровью, но победили. И в этом я и вижу величие победы. А не в том, что придурков, которые нас презирали закидали касками. Обычные люди и солдаты немцы были в большинстве своем.

>Про угоны рабов в Германию тоже советская пропаганда была, наверное? А про практику казнить виновного вместе с детьми, вместе со всей деревней? В Белоруссии немцы сожгли 670 деревень (или около того) вместе с жителями. Всеми скопом, заживо. Видишь ли, только дурак будет позволять своим солдатам слишком настраивать против себя местное население, когда идет война на два фронта.

Армия никого не угоняла. Сжигали каратели в основном. Иногда СС-овцы, что реже, но бывало. Но про них я уже писал. Сжигали в основном когда партизанское движение как раз пошло. Почему на Западной Украйне подобных случаев нет почти. Или в Прибалтике. Кстати наши вопреки утверждениям тоже много чего творили. Причем у нас больше, чем у них.

Можно поискать точные данные. Но приходилось читать про зачищенные деревни "помогавшие" оккупантам. Правда их там всех расстреливали, а не сжигали.

>Если партизанское движение поддерживалось искусственно и не имело подпитки из местного населения, то зачем было убивать столько народу?

Во-первых, немцы в это въехали далеко не сразу. Во-вторых, они собственно сделали то, что нужно. Настраивали население и против партизанов в том числе. Точно так же, как и наши в Афгане.

>Если же у тебя рассчет на тысячелетний Рейх, то при таком количестве рабов он развалится, едва ослабнет верховная власть.

Дело в том, что рабов бы собственно небыло. Было бы примерно тоже, что с неграми после свободы в США. Т.е. они бы по началу могли бы работать, но не занимать руководящие посты, дальше больше и т.д. и т.п. Кстати посмотри на то что творится в Прибалтике сейчас. Примерное тоже было бы и там. Что касается анклавов, то Сталин так например и делал. И Древний Рим. Причем на своей территории отметь.

>Ты можешь сформулировать свою основную мысль, что ты хочешь доказать? Что житель СССР был эквивалентен фашисту, что ли? Я надеюсь, ты не доказываешь мне, что нужно было сдаться немцам, и тогда жили бы лучше, пили баварское пиво.

Нет, я хочу тебе пояснить, что не каждый солдат "фашистской" армии был нацистом. И армия была вовсе не таким монстром. Только не подумай ненароком, что я фашизм защищаю. Собственно сам национал-фашизм был злом, как и национал-социализм. А еще хуже были люди, которые брали из этого самое худшее. Но это вовсе не значит, что каждый НКВД-ник например убийца и подонок. как и солдат немецкой армии. Война вообще многое списывает. Увы. Да и объясняет.

>Да, вот еще интересный факт про предателей: во время Сталинградской битвы власовцев использовали как заградотряд.

Да. Т.к. им-то смысла сдаваться небыло. Предатели = смерть. Я кстати это одобряю полностью. Не люблю предателей. А обычному немецкому солдату, который как раз таки нацистом зачастую не был и никого кроме солдат врага не убивал это было относительно нормально. Заградотряды кстати немцы у наших переняли.

>В результате одного какого-то налета погибло 85000 человек.

Вот и я про гумманистов. КОнечно это не концлагерь. Но гореть тоже не приятно. Смотрел я кадры, как горят люди политые напалмом к примеру. Да и поговорил на кафедре с полковником, который это видел в реале, когда служил на Востоке на Ближнем. Очень интересные такие кадры и рассказы. Да и на лагерь тратиться не надо.

>Вот не помню, что раньше было - СССР Квантунскую армию разбил, или Хиросиму и Нагасаки разбомбили. Вроде как император приказал сдаться как раз после второго события.

Наши разбили Квантунскую апосля. Собственно бомбы рухнули в начале августа 6 и 9 если по памяти не соврал. А сдалась Япония 2 сентября. Наши кстати начали уже высаживаться собственно на острова, но не успели блин.

>Я немножко не согласен, что 2/3 нанкинцев пали "в честном бою". Поджечь дом, а потом стрелять по прыгающим из окон гражданам и радоваться, это как-то на честный бой не похоже. К тому же Китай на Японию первый не нападал.

Видишь ли. под честным боем подразумеваются столкновения армий. А америкосы именно бомбили, бомбили и бомбили. Не любят они боевые столкновения. У прыгающих из окон был хоть шанс ответить. Хотя бы попытаться. Вилами, винтовкой, голыми руками. Да и ведь подобное сочли таки преступлением.

Забомбленные могут только умирать. Да и преступлением америкосы это не считали и не считают. Они не убивают - убивают бомбы.

>Плюс колоть японскими копьями было можно (некоторыми).

Всеми практически. Существовали некоторые извращения на тему (например видел копье с наконечником ввиде 0 ). Таким конечно можно только рубить. Ну а про мечи я уже сказал.

Плюс как я уже с Иторром обсуждал, мне например интересно взглянуть на дуэль боевого шпажиста/саблиста с мастером иайдо.

>А вот интересно, могла ли катана перерубить рапиру?

Думаю да. Если боец проффи. Фактически при прямом ударе ломается любой клинок. Особенно если в захвате. (например если противник тебя колет и попадает в дерево, где клинок на прау секунд застревает. Тут не зевай и руби). кстати я думаю саем ее так же можно сломать.

>Квантунская армия была первой.

Хых разошлись мы с Харконненом несколько. Основные силы да. Но собственно наши воевали до упора до 2-го сентября. И наши историки склоняются именно к версии что русские вынудили Японцев сдаться. Почему они во многом с нами были в войне до 2002 года Плюс территории конечно. Американцы только готовились к наземной операции, а наши уже фактически начали высаживаться на остравах. Если против американцев были хоть какие-то шансы - против наших шансов на тот момент было 0. Да и Хирохито не идиот. Понимал с кем проще договорится.

Хех. Зато Сони и Паносоники теперь есть Нет худа без добра.

>Вообще-то копьё - колющее оружие.. им НАДО колоть.

Европа) Техника у вас не развита. И то не везде. Многие народы именно рубили широкими листоподобными, например, наконечниками.

>Что же касаецца рук и пальцев - а гарды на что? Это у японцев они в зачаточном состоянии. Да и сомнительно мне, чтобы опытный, скажем, саблист, парировать удар катаны бы не смог...

Хех. Я бы так не сказал. Судя по ряду экземпляров, которые я видел, в Европе бывали вот такие гарды --|----- и в сечении | . А у японцев они были 0. Что касается парирования то не уверен. Разные техники во многом. Европа на разрыв, Япония на вход. Плюс еще куча ньюансов. Передняя нога одназначно отличная мишень для атаки японца. С другой стороны у саблиста несколько ближе дистанция (при условии работы одной рукой) и т.д.

>Я к чему спор веду... к тому, что превосходство японцев перед Европейцами в боевых исскуствах(фехтование, рукопашный бой) и т.д. - вымышленное.

Ммм в фехтовании вопрос спорный. В рукопашном бое практически однозначно. Да, на руси и в Европе был рукопашный бой. Но он не получил такого распространения по ряду причин. Хотя везде было что-то. Дрались же в конце-концов между собой) И негры и индусы и русские. Да и в бою рукопашный бой японцы и китайцы применяли почаще на мой взгляд. Несмотря на то, что у рыцарей тоже были определенные приемы. На мой взгляд объясняется как раз практическим отсутствием доспеха в японии. Иди - двинь в кольчугу или латы кулаком И тем что сама техника отличалась. Дистанции самого ближе во многом, отсутствие блока мечом и т.д.

Хотя конечно тотального перевеся я думаю небыло. Многое от голливуда и прочего. Но это знают все кто занимается серьезно

Да, в тему. Легионеры римские учили зачастую всего три удара. Фехтования они не знали как класса. Брали исключительно строем и организацией. И были одними из лучших воинов, как армия. И 0, как поединщики.

>А какое? И почему они не стали, как ты думаешь?

Хлор, зарин. Возможно Ви и заман, хотя надо по последним год посмотреть. А не применили, так как поняли, что черевато. Они небыли дебилами, еще раз говорю.

>Сколько убил Сталин (своих, не в войнах), я точно не знаю. Называют цифры от 20-ти аж до 40 млн. Этот бандит был у власти 31 год.

Эльф, если не сложно. Давай нейтрально - Сталин. У меня к нему несколько другое отношение, хотя я и не сторонник коммунистов. Он слишком многое сделал для страны, чтобы можно было вот так.

>Насколько я помню - 10..

Хех я слышал 20 млн. репресированных, а не расстреляных. Типа сравнимо с потерями в войне. Правда где-то рядом.

>По их рассказу выходило, что у японцев вообще не было фехтования, как такового. С. меч, во-первых, очень хрупкий, во-вторых, очень тяжелый.

Во многом они правы. Кроме второго. По весу не тяжелее европейских аналогов по длине. Местами даже легче. Не настолько он был хрупок, плюс вместо блока используются сбросы (отшибы), уходы и т.д.

>Я думаю, в случае гипотетического боя японского самурая с европейским рыцарем, для японца окажется большим сюрпризом то, что что европеец будет блокировать удары.

Как и для европейца уход вперед, а не назад, с одновременным полукругом. Кстати любопытен случай если мастер выдет с синаем или бокеном. Им блокировать можно. А разрубить деревянный меч не так просто, как кажется. Техника иайдо вообще может для европейца стать сюрпризом. Последним в его жизни.

>Я все к чему? Надоело уже натыкаться на свастики на стенах, когда их дому выходишь, и слышать байки от разных знакомых и незнакомых, что Гитлер убивал только расово неполноценных, а, значит, нормальный был парень.

Заявляй в ФСБ. Они подобными вещами занимаются. Да и в МВД для начала можно. Тут одни такие уже дошутились так. Тем более сейчас закон ужесточили. Если ты еще не понял я могу защищать немецкую армию, но не Гитлера и национал-фашизм.

>Их же в плену никто специально не морил. (Разве что, может, товарищ Сталин, он и к своим-то был "добрый".)

Хех Почти 10-ти лет Сталина более чем достаточно. На самом деле очень интересен момент, чколько было взято в плен под Сталинградом, и сколько дожили до освобождения. Кажется что-то 600 т и 30 т соответственно. Точнее смотрите "Сталинград" Немецко-русско-чей-то там. Там в конце данные есть. Да и фильм сам отличный. Реккомендую.

>Да и русские газовых камер не строили, прямо скажем.

У них была Сибирь и снег. ("И тогда ты поедешь в Сибирь снег убирать! Что весь?" (с) не помню фильм)

>действий травил эфиопов ипритом (а не циклоном В, кстати). Я видел фотки, что стало с теми эфиопами... Бр-р-р!

Хорошая штука иприт. Ни запаха, ни цвета.

>Гы... Японец будет в шоке.. когда от его ударов будут не уворачиваться, а парировать...

Не будет. Они были знакомы например с китайскими прямыми мечами. Да и первые из мечи были отнюдь не катанами. Очень многое про мечи идет из поздних эпох. Когда и появилось кендо вместо кендзюцу

[Эльф]

а ответы...ответы то....

Так в чем проблема? Покажи нам, что такое Самый Правильный Ответ.

Тихо, Cougar, это хоббит перумовский. Он самый умный, и не спорь с ним.

[Эльф]

Про Японию ты интересно рассказываешь. Харконнену надо посоветовать посмотреть, как фехтуют с катаной. Ух и классно фехтуют с катаной... Конечно, там есть отбивающие удары в сторону (клинок при этом чуть-чуть разворачивают, и удар приходится не точно в бок.) Еще можно отбивать вниз...

Да, выходит, что сведения о прочности японских клинков какие-то немного противоречивые...

В тот момент в Европе начинает преобладать колющая техника.

Между прочим, колющий удар опасен для самурая с его техникой. В кендо колющих ударов вообще нет. Уколоть вперед - быстрее, чем отступитьотбить. Но если португалец самурая на выпаде не достал (а в тяжелой кирасе парень будет двигаться и возвращаться в стойку медленнее!), то он может получить по первое число.

Она пойдет на самурая-гайдзина. Т.к. там допускаются немерянные допуски.

Расскажи про гайдзинские допуски, а?

(например если противник тебя колет и попадает в дерево, где клинок на прау секунд застревает. Тут не зевай и руби).

В таких случаях голову рубят (или руку, если не достать), а совсем не клинок.

Легионеры римские учили зачастую всего три удара. Фехтования они не знали как класса. Брали исключительно строем и организацией. И были одними из лучших воинов, как армия. И 0, как поединщики.

А кельты - наоборот. И они проиграли. Не смогли каждого римлянина поотдельности отловить. Римляне, они, чуть что - сразу в кучу сбиваются.

Барон: Японец будет в шоке..

Дракон: Не будет. Они были знакомы например с китайскими прямыми мечами.

Ага. Цзянь. А вот в фильмах эти мечи удивительно гибкие. Удивляешься, как ими блокируют. Конечно, не так, как в драке с двумя деревянными бокенами.

Красный Дракон: Армия никого не угоняла. Сжигали каратели в основном. Иногда СС-овцы, что реже, но бывало.

Обычная армия тоже в этом участвовала. Больно много работы было для СС.

Нет, я хочу тебе пояснить, что не каждый солдат "фашистской" армии был нацистом. И армия была вовсе не таким монстром.

Да мне пофиг как-то, каждый был или не каждый. Главное - результат. А так - конечно, все идейными не бывают.

И в этом я и вижу величие победы. А не в том, что придурков, которые нас презирали закидали касками.

Вот придурками я немцев никогда не называл. Ты с кем-то путаешь.

Видишь ли. под честным боем подразумеваются столкновения армий. А америкосы именно бомбили, бомбили и бомбили. Не любят они боевые столкновения.

Они хотели сохранить как можно больше своих солдат. Хотели, чтобы Япония сдалась именно им, прежде, чем Россия до нее доберется. Т.к. борьба за ресурсы, стратегические интересы и прочее. (Спроси Харконнена.)

Если ты еще не понял я могу защищать немецкую армию, но не Гитлера и национал-фашизм.

А американская армия хуже? Добро б ты был пацифистом, как Секох, а то я тебя немного не понимаю. Вот твои цитаты:

Я: Зачем столько убивать?

Ты: Во-вторых, они (немцы) собственно сделали то, что нужно. Настраивали население и против партизанов в том числе. Точно так же, как и наши в Афгане.

Война вообще многое списывает

Хорошая штука иприт. Ни запаха, ни цвета.

(Кстати, тебе ли не знать, что она уже давно не считается достаточно хорошей.)

Ну, и все такое прочее в большом количестве, лень собирать. Если "остальное в пользу бедных и идеалистов", то какая претензия к Штатам? Они, конечно, сперли классный плацдарм Японию...

У прыгающих из окон был хоть шанс ответить. Хотя бы попытаться. Вилами, винтовкой, голыми руками

Летит такой, полуобгоревший, с 5-го этажа с вилами и мстить собирается. Или у женщины против здорового мужика много шансов ответить? Здесь я не согласен с тобой.

Эльф, если не сложно. Давай нейтрально - Сталин. У меня к нему несколько другое отношение, хотя я и не сторонник коммунистов.

Э-э-э, видишь ли, в моей семье... Короче, ей было совсем невесело в те годы. При полном отсутствии в ее рядах шпионов, тунеядцев, НКВДшников, жуликов и немецких прихлебателей. Так что мое отношение ко Сталину выражается в сильном сомнении, что проявлять свои достоинства он не мог без недостатков.

(Во, нейтрально написал!)

[Гость]

2 Эльф:

Э-э-э, видишь ли, в моей семье... Короче, ей было совсем невесело в те годы. При полном отсутствии в ее рядах шпионов, тунеядцев, НКВДшников, жуликов и немецких прихлебателей. Так что мое отношение ко Сталину выражается в сильном сомнении, что проявлять свои достоинства он не мог без недостатков.

У меня всё не так просто.... Дело в том, что я НЕ УВЕРЕН, что если бы не(репрессии, 2я Мировая и т.д.)... то я вообше бы был.

И не уверен, насчёт всех присутствующих тут.

[Red Dragon]

>Вот и я говорю. Воевали со всем миром, солдат погибло всего 3 миллиона. Они ж не черепашки-ниндзя. Большие потери СА можно отнести за счет просчета командования в 1941-ом, когда Вермахт смог внезапно напасть... Тем не менее Германия - не Азия, там перепись населения существовала, и солдаты были все на учете.

Немцы не черепашки ниндзя, но на тот период лучшие войска мира. Плюс это во многом боевые потери. Не включая гражданское население. Плюс на их стороне куча иностранных легионов, венгерские, румынские полки. Собственно немцев не так уж и много было. Да и выжило их довольно много.

[Дем]

Немцы не черепашки ниндзя, но на тот период лучшие войска мира. Плюс это во многом боевые потери. Не включая гражданское население. Плюс на их стороне куча иностранных легионов, венгерские, румынские полки. Собственно немцев не так уж и много было. Да и выжило их довольно много.

Вот именно - раз убили - значит не немец!

[Гость]

2 Red Dragon:

Немцы не черепашки ниндзя, но на тот период лучшие войска мира. Плюс это во многом боевые потери. Не включая гражданское население. Плюс на их стороне куча иностранных легионов, венгерские, румынские полки. Собственно немцев не так уж и много было. Да и выжило их довольно много.

Ну.. давай посчитаем. Население Германии в 39м?

Миллионов 50-60 будет?

Сколько из них призывного контингента(19-30 лет)? Миллионов 7-8 должно быть. Вопрос - почему под конец войны, при БОЕВЫХ потерях в 3 миллиона(кстати, фольксшурм , скажем, в них входит?) в ополчение гребли даж 13-15 летних?

[GreenDragon]

Сколько из них призывного контингента(19-30 лет)? Миллионов 7-8 должно быть. Вопрос - почему под конец войны, при БОЕВЫХ потерях в 3 миллиона(кстати, фольксшурм , скажем, в них входит?) в ополчение гребли даж 13-15 летних?

не только детей... ещё и женшин и стариков...

З.Ы. просто вспомнил...

[Uterr]

Мочить его нада! Ну вообще фашистяще нацистское, его рассказы ВСЕ ПОГОЛОВНО - Жалкое подобие досадного недоразумения! вот бы он повеселился будь он одним из тех дарконов...

[Red Dragon]

>Про Японию ты интересно рассказываешь.

Эльф, если это сарказм то ставь пометку. Если нет, то наверное всяких значков не надо. Я сейчас с трудом соображаю местами. Ибо в буквальном смысле работаю за 8 человек (Российская армия блин).

>Да, выходит, что сведения о прочности японских клинков какие-то немного противоречивые...

Угу. Все сильно зависит от места и главное эпохи. Использовались разные методы и главное металл. Да и еще смотря какой клинок. Иной делали за неделю, иной "шедевр" до года говорят. Мне удалось найти только крайне распространенную, но крайне сомнительную статью про испытания клинков. Сомневаюсь собственно потому, что примерно знаю стоимость и ценность древнего клинка, чтобы с сарказмом отнестись к испытанию, приводящему к их "гибели".

*** Такие испытания были недавно проведены, и оказалось, что при рубке связок жесткого бамбука лезвия мечей Кото сминались, Синто крошились, а Синсинто и Гэндайто не повреждались. О причинах такого различия японские специалисты говорят, что в эти периоды при выплавке металла использовалось разное сырье****

*** Сейчас известны имена 32000 японских оружейников, принадлежавших к одной из 1800 школ. Естественно, что каждая школа, вслед за ее основателем, придерживалась своего взгляда на искусство изготовления меча из имеющегося под рукой сырья, не говоря о том, что мастера имели свои личные секреты и излюбленные технологические приемы. ***

>Между прочим, колющий удар опасен для самурая с его техникой. В кендо колющих ударов вообще нет. Уколоть вперед - быстрее, чем отступитьотбить. Но если португалец самурая на выпаде не достал (а в тяжелой кирасе парень будет двигаться и возвращаться в стойку медленнее!), то он может получить по первое число.

В кендо не знаю. В кендзюцу есть. Попробую найти тебе названия школ, если интересно. Другое дело, что колющий удар часто наносился двумя руками, а следовательно его дистанция меньше, чем выпад с одной рукой. Хотя есть техники "фехтования" катаной и одной рукой, в т.ч. и с колющими ударами. Как и фехтования двумя мечами.

Кстати делаешь ошибку. Самурай не будет отступать. Он обычно уходит вперед и вбок с одновременным ударом. Одна из наиболее традиционных это например уход с полудугой снизу. Соответственно по рукам, ноге или корпусу. Причем фехтовальщику будет вдвойне неудобно, т.к. не любят они сближения плотного. Другое дело хватит ли у самурая реакции уйти. Но вполне может и хватить. Плюс настоящий самурай в условии именно дуэли способен пойти ва-Банк. Т.я. грубо говоря допустить укол сближая дистанцию и собственно зарубив противника. Колющий удар чем и плох, что нужно точное попадание. Укол в бок более чем безопасен, если удастся убереч печень Секущий/рубящий в этом смысле гораздо опаснее. Это кстати подмечено и европейцами. Одно дело в ногу уколоть, другое ее отрубить.

Ну а самое интересное для меня, как я уже говорил Кайлу, дуэль матера иайдо и такого еврофехтавальщика. Если без секундантов по типу сора-дуэль, то конечно победит японец. А вот когда клинки уже обнажены было бы интересно посмотреть. Я все равно склоняюсь к японцу, но кто знает.

>Расскажи про гайдзинские допуски, а?

Ну ему многое простят. Варвар Нарушения традиций некоторых. Хотя даже если он будет безупречен, то все равно будут относится как к низшему. Он воин, нет, сначала он гайдзин Кстати весьма показательно, что в Японии правительство удовлетворило просьбу японцев и закрыло общественные бани (акромя на гайдзинов и расчитание) для неяпонцев. Основание, что когда японец сидит уже в бассейне он типа отдыхает мыслями и духом, а иностранцы суетные и мысли у них суетные, всю ауру сбивают. Причем не пускают даже жителей японии, но не японцев по происхождению. Например жен или мужей японок, которые там немцы, русские и т.д. Смешно вроде, а факт.

>В таких случаях голову рубят (или руку, если не достать), а совсем не клинок.

Ну что ты такой кроважадный - Пленных надо брать. Или гордо сказать "Ты проиграл, но я оставляю тебе жизнь из своей доброты". Хотя если вокруг нет никого, то мона и голову

>А кельты - наоборот. И они проиграли. Не смогли каждого римлянина поотдельности отловить. Римляне, они, чуть что - сразу в кучу сбиваются.

Угу. О чем собственно и речь была. Армия и мастерство поединка несколько разные вещи.

>Ага. Цзянь. А вот в фильмах эти мечи удивительно гибкие. Удивляешься, как ими блокируют. Конечно, не так, как в драке с двумя деревянными бокенами.

Хех, почему я и предложил самураю нагинату взять или яри. Ими то можно заблокироватся. Это кстати тем кто думает, что самураи про блок не знали. Представте например самурая с катаной против самурая с нагинатой. И ведь парень с нагинатой побеждает далеко не всегда, хотя и блокирует. И у меченосца катана не разлетается на блоке. А блокируют как обычно ближе к рукоятке, где клинок прочнее и ломается крайне редко. Интересно в европе так же.

Ну а про то что мастер может выйти против парня с боевым мечем с бокеном или синаем я уже говорил.

>А американская армия хуже? Добро б ты был пацифистом, как Секох, а то я тебя немного не понимаю.

Видишь ли. Я понимаю эффективность ковровых бомбардировок. Но вот признать их действительно честным и открытым боем не могу. Яд в вино тоже эффективно, но подло. Немцы были именно проффи. А не эффективные убийцы.

>Кстати, тебе ли не знать, что она уже давно не считается достаточно хорошей

Это черная шутка была про иприт. В дни своего страшного детства я был помимо всего прочего еще и химразведчиком. ВПХР-1 до сих пор помню.

>Или у женщины против здорового мужика много шансов ответить? Здесь я не согласен с тобой.

Даже если шанс 0001% он есть. Да и солдат который сжигает и убивает своими руками при этом переживает определенные чувства. Каждый по своему. А пилот зачастую даже не считает, что он убивает. Почему признавая эффективность современных армий, приходитсяпризновать и их определенную безчеловечность и чувство безответственности. Поэтому то америкосы так и любят щелкатся на фоне соженных домов и т.п. И тех кто нажмет на кнопку затопляя концлагерь или согласится на геноцид, если все это будет как шоу по ТВ гораздо больше, чем те кто способен вешать, убивать и т.д. собственными руками.

>Э-э-э, видишь ли, в моей семье... Короче, ей было совсем невесело в те годы

Почему я и говорю, что давай нейтрально. Или вообще не будем. Для меня он помимо всего сделал много хорошего, что я считаю большим чем недостатки. Ты по понятным причинам наоборот.

>Вот именно - раз убили - значит не немец!

Нет Дем. Просто их и было то не так и много. Ну а венгры венграми и румыны румынами считались до того как их убили. Просто мы своих на русских и украинцев не делили. СССР. А у них немцы отдельно, союзники (или даже покоренные типа французов) отдельно.

[Эльф]

Орды, хм-м-м, а не заслал ли вас дышащий на ладан (многоприсосочные сосальщики), чтобы модераторы и посетители Арены-2 умерли от смеха?

[Эльф]

>Про Японию ты интересно рассказываешь.

Эльф, если это сарказм то ставь пометку. Если нет, то наверное всяких значков не надо. Я сейчас с трудом соображаю местами. Ибо в буквальном смысле работаю за 8 человек (Российская армия блин).

Тысяча жареных назгулов!!! Это не сарказм! Ты правда интересно рассказываешь!

Угу. Все сильно зависит от места и главное эпохи. Использовались разные методы и главное металл.

Это да. От свойств металла и форма оружия, и техника фехтования зависят. Слышал что-нибудь про урумчи? (Правда, к Японии он отншения не имеет.) Урумчи даже на меч не похоже - острая стальная лента с рукоятью. Работают, как хлыстом. Интересно, как против такой фигни сражаться обычным мечом?..

Да и еще смотря какой клинок. Иной делали за неделю, иной "шедевр" до года говорят.

Ну, хороший лук тоже около года делают.

Кстати делаешь ошибку. Самурай не будет отступать. Он обычно уходит вперед и вбок с одновременным ударом.

Вобщем, зависит от обстоятельств. Если ты поздно спохватился, куда тебе деваться?

Одна из наиболее традиционных это например уход с полудугой снизу. Соответственно по рукам, ноге или корпусу.

Какие синяки потом... Это если меч не железный.

Т.я. грубо говоря допустить укол сближая дистанцию и собственно зарубив противника. Колющий удар чем и плох, что нужно точное попадание.

Просто если ты промахнулся, то у него гораздо больше шансов тебя повредить.

Если без секундантов по типу сора-дуэль,

В смысле, кто первый меч достанет?

то конечно победит японец. А вот когда клинки уже обнажены было бы интересно посмотреть. Я все равно склоняюсь к японцу, но кто знает.

Абыдна, что европейцев считают такими лохами. Утешает то, что мы уже не узнаем, так ли это.

Основание, что когда японец сидит уже в бассейне он типа отдыхает мыслями и духом, а иностранцы суетные и мысли у них суетные, всю ауру сбивают. Причем не пускают даже жителей японии, но не японцев по происхождению.

Ах так? Тогда мы им покажем! Заманим в русскую баню и веником, веником!! А потом в прорубь.

>В таких случаях голову рубят (или руку, если не достать), а совсем не клинок.

Ну что ты такой кроважадный - Пленных надо брать. Или гордо сказать "Ты проиграл, но я оставляю тебе жизнь из своей доброты". Хотя если вокруг нет никого, то мона и голову

Если ты хочешь проявить великодушие, можешь ранить, чтоб он за тобой не гонялся, и пойти пиво пить. (Может, ему в плен сдаваться никак нельзя?) А то, знаешь, люди разные бывают. Ты его пожалеешь, а он потом тебя зарубит и всю жизнь хвастаться будет. От человека, конечно, зависит. Но в бою трудно доказать, что "я тебя сейчас мог бы убить, но не ударил потому, что..." Кто тебе поверит?

И у меченосца катана не разлетается на блоке. А блокируют как обычно ближе к рукоятке, где клинок прочнее и ломается крайне редко.

Если со всей дури залепить японским копьем, то такой блок удержать будет непросто сам по себе. Если ты говоришь, что кто-то таким манером сумел отбиться от яри катаной, определенно его катана не была хрупкой.

Видишь ли. Я понимаю эффективность ковровых бомбардировок. Но вот признать их действительно честным и открытым боем не могу. Яд в вино тоже эффективно, но подло. Немцы были именно проффи. А не эффективные убийцы.

Почему напасть на более слабого, убить его и ограбить или травить газом узников концлагерей не подло, а вот разбомбить кого-то - подло? Что ж касается яда в вино - да так положительные герои не делают. А спецслужбы - наздоровье, особенно, если выбора нет, и отравленный был каким-то ужасно опасным врагом, например.

>Или у женщины против здорового мужика много шансов ответить? Здесь я не согласен с тобой.

Даже если шанс 0001% он есть.

Дык у того, кого бомбят, есть шанс завести ПВО и свою авиацию.

И тех кто нажмет на кнопку затопляя концлагерь или согласится на геноцид, если все это будет как шоу по ТВ гораздо больше, чем те кто способен вешать, убивать и т.д. собственными руками.

Я б не сказал. К сожалению, человеческая история показывает, что когда кому-то очень надо, находится куча людей, готовых своим руками делать, что угодно.

Почему я и говорю, что давай нейтрально. Или вообще не будем. Для меня он помимо всего сделал много хорошего, что я считаю большим чем недостатки. Ты по понятным причинам наоборот.

Я вот и говорю тебе нейтрально, неужели нельзя было добиться тех же целей менее нехорошими методами? Если ты мне скажешь "нет", то я приведу тебе в пример другие страны.

А что он тебе лично такого сделал?

Нет Дем. Просто их и было то не так и много. Ну а венгры венграми и румыны румынами считались до того как их убили. Просто мы своих на русских и украинцев не делили. СССР. А у них немцы отдельно, союзники (или даже покоренные типа французов) отдельно

И все равно. Их 3 млн. погибших солдат + сколько-то венгров и румын, и советские 13 (или сколько?) миллионов, убитых на фронте. Венров и румын не могло быть больше, чем немцев... Вобщем, ты не сердись, но мне кажется, что плохо он командовал войсками и в подготовке к войне допустил крупные просчеты. (Суворов тоже кое в чем со мной согласен.) Или просто все справочники врут, и немцев побили гораздо больше.

[Гость]

2 Эльф:

И все равно. Их 3 млн. погибших солдат + сколько-то венгров и румын, и советские 13 (или сколько?) миллионов, убитых на фронте.

Советских - 7.

Вобщем, ты не сердись, но мне кажется, что плохо он командовал войсками и в подготовке к войне допустил крупные просчеты. (Суворов тоже кое в чем со мной согласен.)

Суворова - ДАВИТЬ.

Хотя...как развлекалово на ночь - пойдёт. Но с его описаний танков наши "танкисты" - ржали долго упорно. Оружейники - тоже. Ну.. а его история про ТБ- 7 -достойна занесения в анналы.

Или просто все справочники врут, и немцев побили гораздо больше.

Ну сам прикинь... Демографисски, так сказать, если "вывели из строя" - всего 3 млн - то почему такая с призывниками была под конец войны?

В СССР - понятно почему, но Германия?

Кстати, помимо немцев - ещё просто дофига австрийцев воевало.

[Red Dragon]

Хех, хорошо я о лазерах не рассуждаю

>Миллионов 50-60 будет? Сколько из них призывного контингента(19-30 лет)? Миллионов 7-8 должно быть. Вопрос - почему под конец войны, при БОЕВЫХ потерях в 3 миллиона(кстати, фольксшурм , скажем, в них входит?) в ополчение гребли даж 13-15 летних?

Давай предположим что ты прав подсчитав призывной контингент и начальную численность (точно надо смотреть документы - влом). Боевые потери 3 миллиона. Но фишка в том, что считаются то только невосполнимые потерии в энциклопедиях, т.е. проще говоря холодные трупы. В лучшем случае еще учитывая скончавшихся от ранений. Ты насчитал 7-8 (возьмем 9 млн) призывных. соотношение убитые:раненные 1 к 3 это страшные потери, даже с учетом что не все ранения выбывающие. Плюс пленные, которые даже если в лагере погибнут, могут в боевые потери не попасть (хотя в нашем конкретном случае их вроде включали). 30% невосполнимых потерь это очень и очень много. И говорит о жестоких довольно таки боях.

Для примера, на сегодняшний день допустимость невосполнимых потерь колеблется в пределах до 15% в зависимости от страны. В США по последним документам если не ошибаюсь 3 и 7% значения для аведения наступательных и оборонительных операций. Т.ч. все в норме.

[Red Dragon]

Эльфу

>Тысяча жареных назгулов!!!

Не ешь! Это китайская подделка. Оригинальных было 9. Да и черствые они.

>Урумчи даже на меч не похоже - острая стальная лента с рукоятью. Работают, как хлыстом. Интересно, как против такой фигни сражаться обычным мечом?..

Слышал. Работать в принципе относительно просто, блокирование всей длинной лезвия + резкое сближение дистанции. Он хоть и гибкий но в определенных пределах. В близи даже обычная цепь лучше будет. Говорят некоторые умельцы умудряются проводить захват, правда не в варианте, когда ты сам с мечом.

>Вобщем, зависит от обстоятельств. Если ты поздно спохватился, куда тебе деваться?

Вперед Ну что делать, если они не как люди вперед отступают.

>Какие синяки потом... Это если меч не железный.

Синяки класные. Можно собственно ногу или руку просто сломать. Хотя в случае бокена обычно наносят тычковый удар - дробя кости, насколько я знаю.

>В смысле, кто первый меч достанет?

Да. Техника иайдо это умение извлекать меч с одновременным ударом. Школ сотни. Обычно специализируются на количестве и типах удара. Фактически я так понимаю сейчас наверное есть вариант действительно из любого положения. Но наиболее известные (мне) стоя и сидя (по японски на коленях) из стандартного положения покоя. Как правило удар может быть не один а комплекс из 3-х. Т.е. первый это практически с выниманием из ножен + 2 быстрых последующих удара. Ходят слухи, что мастер способен зарубить до 3 обычных противников (т.е. по 1 на удар) до того, как они успеют полностью обнажить клинок. Я сам увы такого не видел. Ну а базируется на т.н. эффекте замедления времени. Оно там как-то красиво называется, типа "течение реки в полуденный зной":) Как обычно у них.

>Абыдна, что европейцев считают такими лохами.

Нет. Я считаю что в целом европеец вероятно сильнее был. За счет снаряжения и организации в армии. Но вот именно технике ифадо аналогов не нашел. Видимо меньше и по другому дуэлились. Она в японии то поздно возникла. И развилась уже больше в наше время.

>Ах так? Тогда мы им покажем! Заманим в русскую баню и веником, веником!! А потом в прорубь.

Гайдзины Бака Вот примерно что подумает японец в таком варианте Веником не знаю, а температуру они переносят хорошо. Покрайней мере на мой взгляд в кипятке в котором они отдыхают можно только яйца варить

>Если ты говоришь, что кто-то таким манером сумел отбиться от яри катаной, определенно его катана не была хрупкой.

Нет об обратном. Что катану нагинатой блокировать можно и нужно Но и самурай соответственно блок видел И блоку мечом собственно не особо удивится. Блокировать же наоборот естественно тяжело. Но там и техника боя против копья другая.

>Почему напасть на более слабого, убить его и ограбить или травить газом узников концлагерей не подло, а вот разбомбить кого-то - подло

Потому что первое не называют ведением боевых действий, да и у слабого есть шанс защитится.

>Я б не сказал. К сожалению, человеческая история показывает, что когда кому-то очень надо, находится куча людей, готовых своим руками делать, что угодно

Это да. Но при этом у них все же есть ломка и т.д. Или психика повреждена. Нажать на кнопку может любой без особых сожалений и угрызений. Почему собственно так на стрелялки и наезжают Воевать кнопками проще и марально безответственней. Если еще и не показать последствие и не объяснить, то вообще финиш.

>А что он тебе лично такого сделал?

Для армии долго перечислять. А так - построил системо ПВО, нашел дюжину несемметричных ответов, сдержал ядерную войну, заложил в свое время кучу разработок, которыми мы пользуемся и сейчас. Можно ли было добрее? Не знаю. Не уверен, раз. Да и тяжело судить, не будуче там и тогда, два.

>Суворов тоже кое в чем со мной согласен

АААААААААААААААААААААААА Не произноси этого имени в этом смысле!! Он - Резун (рифмуется с Грызун). Суворов это известный русский военачальник, известный своими достижениями на поле боя и в области развития военного искусства. А господин Резун предатель и борзописец-популист, искажающий факты в определенных целях.

[Эльф]

Суворова - ДАВИТЬ.

Дави себе наздоровье. Если до Англии дотянешься. Тут одна проблема есть: его мнение я знаю, а твое нет. Написал бы, где он, по-твоему, врет, и что было на самом деле. У меня к нему тоже есть вопросы. Что значит "понаделали наступательного вооружения, которое не годилось для обороны"? (И выходит, вообще ни для чего, раз танк мог только по хорошим дорогам ездить.)

Красный Пролетарский Дракон:

Назгулов было 9, не ешь, они жесткие

Раз ты знаешь, что жесткие, значит, их уже по крайней мере 8.

Про то, чего подлее:

Что бы ты предпочел: сидеть в немецком концлагере или быть свободным в городе, который бомбят? Шанс у тебя был бы больше с учетом убежищ и средств ПВО, хоть самых плохих! Живой скелет из концлагеря (особенно ребенок или женщина) имел мало шансов против вооруженного охранника. По-моему, тут даже обсуждать нечего.

Про спецслужбы. Можно подумать, они только защитой страны занимаются, идеалисты такие... Вот когда защищают, тогда респект. А когда все прочее, сам знаешь, что...

Сталин. Ну, тогда у меня такие вопросы:

1) Если была нужна армия дешевых рабочих, может, стройбаты создавать, а не концлагеря?

2) Почему создавать нерентабельные колхозы было лучше, чем фермерские хозяйства? Не пришлось бы крестьянские бунты подавлять. Гораздо приятнее, когда тебе дают землю (как обещали!), нежели когда отбирают корову и объявляют ее общей.

3) Репрессии. Аресты всех, кого попало, издевательства в концлагерях, в том числе и над маленькими детьми. Бежавших перед войной из Германии людей (коммунистов своих же, например!) выдавали Гитлеру. Своих пленных из немецких концлагерей посылали в советские концлагеря. Обычно говорят, что Сталин стремился уничтожить всех людей, которые видели сладкую заграничную жизнь. Но что хорошего мог увидеть доходяга в Освенциме?! Я повторяться не буду, тут каждый может много чего порассказать. Это что, все было выгодно и необходимо для развития страны и армии? Ладно, из организованной травли какой-нибудь национальности или социальной группы еще можно извлечь политические дивиденты. Только мне кажется, что тот, кто пользуется такими методами, во-первых, пользуется ими от неумения хорошо управлять страной, а, во-вторых, сам заслуживает всего того, что он сделал со своими жертвами. А, в-третьих, воспитывает свой народ определенным, не самым лучшим образом. Иначе говоря, атмосфера доносительства, страха и безнаказанного издевательства "над теми, кого можно" - кулаками, своими пленными, евреями, опальными учеными и проч. - разрушает мораль накорню.

4) Возвышение Лысенко и травля генетиков-кибернетиков. Ты можешь найти в этом хоть какую-то выгоду для страны?

5) Куча расстрелянных перед войной командиров Красной Армии. Они все были (по утверждению того же Суворова) бездарями, и армия ничего не потеряла?

6) Что было выгоднее: вкладывать деньги в финансирование антиправительственных бунтов по всему свету или в развитие собственной экономики?

7) Помочь Германии получить собственную военную технику и кадры для армии в обход Версальского договора + помочь прийти Гитлеру к власти - есть акт наступания на грабли. А выражаясь культурно - большая политическая ошибка.

Если он такой Генералиссимус, то как он допустил разгром 1941-го года? Это еще одна большая ошибка.

9) Есть масса стран, которые создали себе промышленность без репрессий, жесткой диктатуры и террора. После 1-ой Мировой войны и установления сов. власти на Россию никто не собирался нападать, время было.

С моей точки зрения Сталин принес, скорей, больше вреда, чем пользы. Или не больше пользы, чем вреда. Почему ты думаешь, что только он смог бы построить промышленность и украсть с помощью коммунистов секреты А-бомбы? По-моему звание "Генералиссимус" больше подходит к Аллану Шэйду.

[Гость]

2 Эльф:

Написал бы, где он, по-твоему, врет, и что было на самом деле.

Эльф... Я СТОЛЬКО же не настрочу... мне просто в лом, да и Суворову за его графоманство как никак бабки платют.

Что значит "понаделали наступательного вооружения, которое не годилось для обороны"?

А то, что Резуну(давай его так называть, а? ) разницы нету. Он тама написал про Су-2 чуть ли не диссертацию и что?

Типичный лёгкий бомбёр, вполне в духе того времени. Швеция, кстати, сотнями такие клепала.. мы Швецию тоже агрессором заклеймим?

(И выходит, вообще ни для чего, раз танк мог только по хорошим дорогам ездить.)

Хых... ты думаешь Т34 мог ВЕЗДЕ в СССР проехать? Или Т80 ВЕЗДЕ может? Гы... Неа. И требовать от ЛЁГКОГО танка, коим БТ и являлся(почему Резун индекс "А" называет автострадным - психиатрии это неизвестно, но в СССР таким индексом прототиты обозначались. Т34, например, до принятие на вооружение имел индекс, вроде, А27... Т34 тоже автострадный танк?)

ВСЕ рассуждения Резуна о военной технике не выдерживают НИКАКОЙ критики. ВООБЩЕ никакой...

Он пугал "тысячей ТБ-7". Гы... 1 ТБ-7 несёт тонну бомб(5 тонн он нёс тока на небольшие расстояния)... Английский "Ланкастер" нес 12 тонн. И у Англии их было ДАЛЕКО не одна тысяча. А скока американских Б17 летало? И что? Помогло это? Так ведь амы с англичанами бомбили ПРИЦЕЛЬНО(амы - вообще днём), а Резун предлагал с 12 км. Гы... с 12 км не то что завод разрушить... по Берлину нереально попасть.

И т.д. и т.п.

Резюм - гон чистой воды за что подлежит публичной экзекуцЫи через мумбо-юмбо.

1) Если была нужна армия дешевых рабочих, может, стройбаты создавать, а не концлагеря?

Стройбат - 2 года оттрубил и свободен. Лагеря - скока нада, стока и попашешь. Да и расходы гораздо меньше.

) Почему создавать нерентабельные колхозы было лучше, чем фермерские хозяйства? Не пришлось бы крестьянские бунты подавлять. Гораздо приятнее, когда тебе дают землю (как обещали!), нежели когда отбирают корову и объявляют ее общей.

Фишка индустрилизации 30 х - ПЕРЕКАЧИВАНИЕ средств и сельского хозяйства в промышленность. То есть - отбираем хлеб, продаём, покупаем станки.

У фермера ничего не отберёшь. У него ПОКУПАТЬ надо.

3) Репрессии. Аресты всех, кого попало, издевательства в концлагерях, в том числе и над маленькими детьми. Бежавших перед войной из Германии людей (коммунистов своих же, например!) выдавали Гитлеру. Своих пленных из немецких концлагерей посылали в советские концлагеря. Обычно говорят, что Сталин стремился уничтожить всех людей, которые видели сладкую заграничную жизнь. Но что хорошего мог увидеть доходяга в Освенциме?! Я повторяться не буду, тут каждый может много чего порассказать. Это что, все было выгодно и необходимо для развития страны и армии? Ладно, из организованной травли какой-нибудь национальности или социальной группы еще можно извлечь политические дивиденты. Только мне кажется, что тот, кто пользуется такими методами, во-первых, пользуется ими от неумения хорошо управлять страной, а, во-вторых, сам заслуживает всего того, что он сделал со своими жертвами. А, в-третьих, воспитывает свой народ определенным, не самым лучшим образом. Иначе говоря, атмосфера доносительства, страха и безнаказанного издевательства "над теми, кого можно" - кулаками, своими пленными, евреями, опальными учеными и проч. - разрушает мораль накорню.

Понимаешь в чём проблема... Чтобы правильно оценить результаты чьей-то деятельности, надо КАК МИНИМУМ обладать той же информацией, что и тот, кто это делал. СИЛЬНО сомневаюсь, чтобы я или ты обладали тем же объёмом информации, которым обладал Сталин.

Ты же как я понял судишь с позиций "хорошо-плохо".

5) Куча расстрелянных перед войной командиров Красной Армии. Они все были (по утверждению того же Суворова) бездарями, и армия ничего не потеряла?

Ну... как те сказать. Я с ними знаком не был. Но "прожекты" Тухачевского у меня скепсис вызывали немеряный. А если вспомнить ту историю с динамореактивной артиллерией...

6) Что было выгоднее: вкладывать деньги в финансирование антиправительственных бунтов по всему свету или в развитие собственной экономики?

Хых.. опять судишь с позиции человека конца 20 века.

9) Есть масса стран, которые создали себе промышленность без репрессий, жесткой диктатуры и террора. После 1-ой Мировой войны и установления сов. власти на Россию никто не собирался нападать, время было.

Примеры этой "массы стран" - в студию.

Я лично НИ ОДНОЙ припомнить не могу.

Почему ты думаешь, что только он смог бы построить промышленность и украсть с помощью коммунистов секреты А-бомбы?

Не обязательно он... ТАКОЙ как он. Действовавший ТАКИМИ же методами.

По-моему звание "Генералиссимус" больше подходит к Аллану Шэйду

Я бы Суворому вручил. Тому самому, что Измаил брал.

[Эльф]

Стройбат - 2 года оттрубил и свободен. Лагеря - скока нада, стока и попашешь. Да и расходы гораздо меньше.

У хорошего хозяина лошади не дохнут. Ты докажи, что столько расстреливать и морить в лагерях было экономически наиболее выгодным. Выходит, рабовладельческий строй - самая эффективная система.

Фишка индустрилизации 30 х - ПЕРЕКАЧИВАНИЕ средств и сельского хозяйства в промышленность. То есть - отбираем хлеб, продаём, покупаем станки.

У фермера ничего не отберёшь. У него ПОКУПАТЬ надо.

Это при американской демократии не отберешь. Собственно, можно бы налогом обложить, землю назвать государственной и дать в аренду. А еще экспроприации были нормой, другого подхода в принципе никто не рассматривал. Кстати, все это вызвало нехилый голод и множество жертв, по причине руководства именно. Ну, стала бы Россия немного попозже индустриальной страной. Если б Сталин не помог бы прийти к власти Гитлеру, то еще долго некого было бы бояться.

Ты же как я понял судишь с позиций "хорошо-плохо".

Харконнен, ну, не надо из меня дурака-то делать. Я ж не просто сказал, я конкретные примеры привел. Без шельмования генетиков и объявления учения Лысенко единственно верным можно было прожить? А без "дела врачей" и всесоюзной борьбы с космополитами? Некоторые ученые, я уж не помню кто (ракетчики какие-то), работали, формально будучи заключенными. Их сперва сгноить хотели, но вовремя опомнились. Маразмом от этого веет, а не государственной мудростью.

Когда человека в его действиях никакие "хорошо-плохо" не ограничивают, все у нас для добычи ресурсов, то в какой-то момент он начинает убивать людей уже из-за ерунды. Или вообще не захочет решать свои проблемы цивильными средствами, если можно убить и ограбить. Собственно, я тебе свой выбор не навязываю. Вон был царек такой в Эфиопии Хайле Селассия - развлекался тем, что палил в случайных прохожих из окна своего дворца.

Ну... как те сказать. Я с ними знаком не был. Но "прожекты" Тухачевского у меня скепсис вызывали немеряный.

Неужели все репрессированные командиры были копией Тухачевского?

9) Есть масса стран, которые создали себе промышленность без репрессий, жесткой диктатуры и террора. После 1-ой Мировой войны и установления сов. власти на Россию никто не собирался нападать, время было.

Примеры этой "массы стран" - в студию.

Вся Европа после 2-ой Мировой, Япония, Австралия, США в свое время. Ты сейчас про план Маршалла скажешь и проч. А ты уверен, что Россия с ее огромными ресурсами не могла бы найти себе спонсоров и добыть средства за рубежом? Если хочешь пример быстрого восстановления военной машины, то Германия между 1-ой и 2-ой Мировой войнами. Колхозов не было, на "стройках нацизма" все-таки не зэки работали. Были, конечно, и они - разные политически неблагонадежные немцы - но не в том же масштабе. Да, Гитлер перебил "расово неполноценных" и отобрал у них все имущество, но ведь не на эти деньги была восстановлена Германия. Это тебе не золото конкистадоров. Основные средства Гитлер получил как раз у богатых арийцев с полного их согласия. Кстати, тайное восстановление армии началось задолго до прихода Гитлера к власти, чуть ли не с 1920-го года.

Я б сказал, что СССР как раз уникальная страна в плане размаха репрессий, которые, якобы, понадобились для обретения статуса мировой державы. Ты прав, мы знаем недостаточно, но то, что я знаю, в единственно верном пути тов. Сталина меня не убеждает. Если нужна диктатура, то и она разная бывает.

По-моему звание "Генералиссимус" больше подходит к Аллану Шэйду

Я бы Суворову вручил. Тому самому, что Измаил брал.

Хотя бы Суворову. Но не Сталину все-таки.

PS Значит, ты считаешь, что Резун врет, когда доказывает, что Сталин хотел напасть первым? А зачем Гитлеру было нападать на СССР в тот момент?

[Red Dragon]

>Красный Пролетарский Дракон:

Спасибо конечно, но ни пролетарием, ни коммунистом не являюсь. Даже комсомольцем небыл

>Раз ты знаешь, что жесткие, значит, их уже по крайней мере 8.

Так когда хоббит в спину заковырял самого жирного, тогда и опробировали

>Что бы ты предпочел: сидеть в немецком концлагере или быть свободным в городе, который бомбят?

ни там, ни там. А фактически если имеется ввиду средний концлагерь и именно описанные мною бомбардировки, то наверное в концлагере. Шансов было больше. К тому же надо определится немного. Одно дело сам концлагерь, другое то, что в нем делают. Напомню, что США с начала войны с Японией согнали всех японцев (в т.ч. и граждан! США) в контрационные лагеря.

>2) Почему создавать нерентабельные колхозы было лучше, чем фермерские хозяйства? Не пришлось бы крестьянские бунты подавлять. Гораздо приятнее, когда тебе дают землю (как обещали!), нежели когда отбирают корову и объявляют ее общей

Ты действительно думаешь, что колхозы создал Сталин? Или что он мог вот так на раз-два все взять и поменять? Помимо вопросов уничтоженной собственно прослойки кулаков (уже увы до него), которая могла бы фермерство потянуть, есть еще чисто политические вопросы.

>1) Если была нужна армия дешевых рабочих, может, стройбаты создавать, а не концлагеря

Не думаю, что концлагеря создавались ради дешевой рабочей силы. Тогда и коммунистов хватало с комсамольцами. Которые кстати тоже за так похали. Рабочая сила это скорее побочный эффект. Что самое интересное в стране был зато наведен железный порядок. И о многом говорит и тот факт, что власть может и боялись, но уважали. Чтобы теперь диссиденты не говорили. Ибо есть еще рассказы и других. Даже тех кто сидел.

>3) Репрессии. Аресты всех, кого попало, издевательства в концлагерях, в том числе и над маленькими детьми. Бежавших перед войной из Германии людей (коммунистов своих же, например!) выдавали Гитлеру.

Перед войной у нас с Германией были определенные соглашения, договоренности и т.д. Насчет репрессий. Ты действительно думаешь, что всех сажал лично Сталин? Процентов как минимум 30 попали туда исключительно благадоря возможности их противников это организовать.

>Иначе говоря, атмосфера доносительства, страха и безнаказанного издевательства "над теми, кого можно" - кулаками

Удивишься. В США и Германии до сих пор атмосфера всеобщего доносительства властям. Тебя скорее сосед заложит, что ты пьяный поехал на машине, чем полицейский возьмет. Правда у них это называется гражданская сознательность. И живут они как не странно неплохо во многом и поэтому.

>4) Возвышение Лысенко и травля генетиков-кибернетиков. Ты можешь найти в этом хоть какую-то выгоду для страны?

Исключительно конкурентная борьба. Это нам сейчас хорошо размышлять хороша генетика или нет. А тогда? На все у страны ресурсов не хватит. Кстати, как не парадоксально Сталин в большинстве своем выбирал правильные направления и умел свои ошибки исправлять. Вот ты например можешь сейчас назвать наиболее преспективное направление в развитии самолетостроения? особенно если к тебе придут два авторитетных конструктора из КБ конкурентов? И будут талкать противоположные идеи. Кстати, чтобы так огульно Сталина не хаять советую почитать мемуары Ильюшина, Грабина, Туполева, Яковлева и т.д. Или воспоминания Жукова (10-е издание или позднее). Да Сталин небыл гениальным военноначальником. Но все отмечают его внимание к проблемам, глубокий уровень познаний, подготовки к встречам, информированность, заинтересованность. Стремление и возможность помочь.

>5) Куча расстрелянных перед войной командиров Красной Армии. Они все были (по утверждению того же Суворова) бездарями, и армия ничего не потеряла?

Кое что потеряла конечно. Но многие пали жертвой обычных штабных интриг (которые есть и сейчас и были всегда). Только сейчас не расстреливают, а вышвыривают. Время поменялось. Кстати все забывают, когда были основные чистки. За то время лейтенанты уже успели капитанами стать. Кстати разгромили немцев во многом молодые именно командиры. И показателен тот факт, что как не странно, большая часть хороших больших командиров Гражданской войны оказалась полностью бездарными во второй. так же не стоит заюывать, что подобное было и в Германии (о чем у нас предпочитают не вспоминать). Многие офицеры старой германской школы были сняты с постов и/или уничтожены. Роммель, Паульс, Кейтель это все командиры новой волны. Если честно мое мнение такое. Немцы опрадываются русской Зимой, наши сталинскими репрессиями. А фактически и те и те во многом столкнулись с профессионализмом. Который был более решающим фактором, чем Зима или репресии.

>) Что было выгоднее: вкладывать деньги в финансирование антиправительственных бунтов по всему свету или в развитие собственной экономики?

Это ты к Сталину такую притензию? Или к последующим деятелям? Или к президентам США, которые вообще-то занимались и занимаются тем же самым. Создавая тем самым зоны своего влияния и интересов. С Вьетнама, Кореи, Китая и т.д. мы имели немало диведендов как политических, так и экономических. Если бы наши демократы были прозорливее, мы бы их не про№ли, извини за выражение.

>7) Помочь Германии получить собственную военную технику и кадры для армии в обход Версальского договора + помочь прийти Гитлеру к власти - есть акт наступания на грабли.

Гитлер собственно пришел бы к власти и без нас. Там хватало своих поддержателей. Насчет военной техники ты будешь удивлен, там полностью взаимовыгодно все было. Еще вопрос кто у кого больше чего взял. Мы у них например в вопросах авиационной техники очень много брали. Они у нас на танках катались - тренировались, мы у них летать зачастую учились. Да и большую часть кадров они все равно выковали сами.

>Если он такой Генералиссимус, то как он допустил разгром 1941-го года? Это еще одна большая ошибка.

Разгром? Вопрос спорный. Собственно СССР сдержал "Блицкриг", разработанный Паульсом и не содержащий никаких просчетов. Это фактически идеальный план. Его единственное слабое место - он должен точно выполняться по срокам. Причем не прсто выдержали, а сумели наладить в условиях разгрома производство и разработку техники. Заменить командиров на нужных и т.д. Напомню, что ни одна страна мира до СССР разгрома собственно не пережила. И встречный вопрос, а как тогда воспринимать Перл-Харбор? Рузвельт тоже бездарь? Разгром Франции? Разгром по сути Англии. Что творил Роммель в Африке это просто фантастика. Повезло англичанам, что есть слово Россия.

>9) Есть масса стран, которые создали себе промышленность без репрессий, жесткой диктатуры и террора. После 1-ой Мировой войны и установления сов. власти на Россию никто не собирался нападать, время было.

Кто тебе сказал, что не собирался? Та же Германия и Япония. И перечисле мне эту массу стран. Тогда я смогу аргументировано тебе ответить почему.

>Почему ты думаешь, что только он смог бы построить промышленность и украсть с помощью коммунистов секреты А-бомбы?

Потому что во многом тогда была нужна именно такая политика. Что собственно и происходило во всех странах мира, только в разное время. Жесткие меры самые эффективные исторически во время кризиса. Личное мнение - тогда стране однозначно был нужен диктатор. И Сталин во многом был идеальным диктатором. Со всеми недостатками, но и со всеми плюсами. И именно он создал СССР, как мощную державу, которую уважали и боялись, и которая была уникальна и гениальна. Мы во многом до сих пор его запасами пользуемся, хотя ни СССР, ни Сталина уже нет.

>Написал бы, где он, по-твоему, врет, и что было на самом деле.

Сейчас наконец книга вышла. Где объединили все по полочкам объясненное насчет Резуна. Надо глянуть название точное. А так он врет начиная от количества танков, ТТХ и прочего, до способа подачи информации.

>По-моему звание "Генералиссимус" больше подходит к Аллану Шэйду

>>Я бы Суворому вручил. Тому самому, что Измаил брал.

Харконнен, так он его собственно получил. Правда не за Измаил.

Эльф, если не секрет, то Шэйду то за какие заслуги?

[Гость]

2 Эльф:

Ты докажи, что столько расстреливать и морить в лагерях было экономически наиболее выгодным. Выходит, рабовладельческий строй - самая эффективная система.

Хых.. нет уж... Это ТЫ доказывай, что "стройбат" при строительстве эффективнее зеков. Ты этот тезис поднял, тебе и флаг в руки.

Собственно, можно бы налогом обложить, землю назвать государственной и дать в аренду.

А фермер покахывает ОГРОМНЫЙ кукиш и сваливает с фермы в город. Если фермеру невыгодно земледелие - он его бросает нафиг. Колхозник не может физически.

Чуешь разницу?

Кстати, все это вызвало нехилый голод и множество жертв, по причине руководства именно.

Если из сельского хозяйства ВЫКАЧИВАЮТСЯ средства в пользу промышленности - то стоит ли удивляться недостатку с/х продукции?

Кстати, хлеб который отбирали - шёл на закупку оборудования и подготовку спецов.

Ну, стала бы Россия немного попозже индустриальной страной.

Не стала бы... сожрали бы. НЕ немцы так европейцы. Признают только силу. Аграрная страна сильной быть не может.

Если б Сталин не помог бы прийти к власти Гитлеру, то еще долго некого было бы бояться.

Если ты думаешь что кроме Гитлера СССР никто не угрожал - то ты сильно заблуждаешься. Вспомним, например, некоего Черчилля и его речи о коммсунизме вообще и СССР в частности... Напомню, Англия тогда была - ИНДУСТРИАЛЬНОЙ державой.

Без шельмования генетиков и объявления учения Лысенко единственно верным можно было прожить? А без "дела врачей" и всесоюзной борьбы с космополитами?

А я тут утверждаю что тогда все идеально было?

Вроде нет.

Некоторые ученые, я уж не помню кто (ракетчики какие-то), работали, формально будучи заключенными.

Знаменитые "шарашки".

Хых.. напомнить, каковы были РЕЗУЛЬТАТЫ их работы?

Кстати, не только ракетчики.. авиаконструкторы тоже.. "артиллеристы". Это был один из способов организации, позже выросший в закрытые КБ и НИИ.

Когда человека в его действиях никакие "хорошо-плохо" не ограничивают

Человека мораль ограничивать должнеа. Политика в принятии решений - НИКОГДА в жизни.

Неужели все репрессированные командиры были копией Тухачевского?

Хых... а приведи кто не был.

Обвиняешь то ты - вот данные и приводи, а?

Вся Европа после 2-ой Мировой, Япония, Австралия, США в свое время.

Хых.... Германия?

Ты думаешь, без нацистского режима создала бы она тц промышленность которая у неё была?

Франция , Англия и т.д. - у них тогда УЖЕ БЫЛА промышленность(Они победили в 1й Мировой). У Германии и России она была фактически уничтожена войной. И им нужно было её БЫСТРО восстановить. Кстати... с чего ты взял, что в Японии более "мягкий" режим был нежели в СССР или 3м Рейхе?

. А ты уверен, что Россия с ее огромными ресурсами не могла бы найти себе спонсоров и добыть средства за рубежом?

Угу... Коммунистическая партия на деньги иностранного капитала добывает ресурсы и тшолкает зарубеж... смешно, не правда ли?

Кстати, не забывай, что в Сибири тогда толком разведано ничего не было - ни нефти, ни полиметаллических руд, ни алмазов и т.д.

Если хочешь пример быстрого восстановления военной машины, то Германия между 1-ой и 2-ой Мировой войнами. Колхозов не было, на "стройках нацизма" все-таки не зэки работали. Были, конечно, и они - разные политически неблагонадежные немцы - но не в том же масштабе.

Хых... ты считаешь, что заключённые концлагарей не работали?

И рабочий "трудового фронта" сильно отличался по правам от ЗК?

Да, Гитлер перебил "расово неполноценных" и отобрал у них все имущество, но ведь не на эти деньги была восстановлена Германия. Это тебе не золото конкистадоров

И на эти тоже... вплоть до золотых зубов, выдранных из трупов и переплавленных в слитки.

Основные средства Гитлер получил как раз у богатых арийцев с полного их согласия. Кстати, тайное восстановление армии началось задолго до прихода Гитлера к власти, чуть ли не с 1920-го года.

Восстановление Армии в Веймарской республике?

Напомни мне пожалуйста, как ИМЕННО? А то я что-то запамятовал...

Я б сказал, что СССР как раз уникальная страна в плане размаха репрессий, которые, якобы, понадобились для обретения статуса мировой державы. Ты прав, мы знаем недостаточно, но то, что я знаю, в единственно верном пути тов. Сталина меня не убеждает. Если нужна диктатура, то и она разная бывает

Ты бы предпочёл Гитлера?

Сталин хотя бы доказал ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ своего режима, в отличие от.

Хотя бы Суворову. Но не Сталину все-таки.

Хых... Что значит "хотя бы"? Уже и Суворов недостоин?

Кстати, с точки зрения рангов, Сталин вполне мог сей титул носить... в отличие от Шейда.

PS Значит, ты считаешь, что Резун врет, когда доказывает, что Сталин хотел напасть первым? А зачем Гитлеру было нападать на СССР в тот момент?

Хых... планов Сталина, я, увы не знаю. Но то, что Резун ВРЁТ - это очевидно.