2 Дем:

40 и менее миллиметровые зенитки осколочными не били.

Кроме того, скорость зенитных снарядов ВСЕГДА была больше чем у винтовок(мощнее заряд, длиннее ствол)...

А осколочные ставились на крупнокалиберные зенитки(80 мм например), да и там урон от осколков был поболее - именно за счёт скорости.

2 Lex:

... Метко брошенный дятел втыкается в бомбордировщик до половины туловища...

Если бомбёр на сверхзвуке идёт...

Однако тот же вертолет можно сбить даже из автомата калашникова - в чечне миг-24 так сбили...

Ещё не факт, что тот Ми24 ИМЕННО от попадания их АК74 упал. В обломках, надо полагать, никто из нас не копался и отчёты экспертов не читал?

Практика показала, что выгоднее всетаки спец. зенитное орудие чем пехотное вооружение...

Практика показала, что обычное оружие против авиации не рулит. Причём показала давно... Ещё в 1ю Мировую.

А вообще зенитные ракеты рулят... (даже пехотные...)

Вспоминаем как летают Су25 после незкольких поражений такой ракетой и задумываемся. ПЗРК рулят только против вертолётов... ОЧЕНЬ редко - штурмовик завалить.

>В основном те, кто не отличается ни особыми размерами , ни физ. силой.

А так же добрые, более склонные к совместным действиям. Например золотые и серебрянные. Хотя естественно консолидация обычно происходит против мощного врага. Но тут покатит.

>Дракону до вертолёта по ТТХ и вооружению - как до Луны ползком.

Думаю "Rain of Fire" слабо отличается от НУРС, а высота полета достаточная, учитывая, что нужно не сколько попасть, сколько пробить. Арбалеты и луки против взрослой классики неподойдут по причине не пробития ими камня. Который несколько отличается по структуре от металла.

>Люди могут поступить как китайцы с воробьями - гонять драконов до тех пор, пока у них силы на полёт не иссякнут.

Вспомним "кровавый спорт" - кирпич тебе не ответит. Очень проблематично гонять кого-то под обстрелом магией и различными типами дыхания. Скорее будет или магический вариант. Или оборонительный. Запереться в крепости, которая будет как следует укреплена и травить скот, воду и т.д. Это касательно классики.

>Как показывает практика, "Апачу" вполне достаточно винтовочной пули...

Арбалетный болт не слишком от неё отличается...

Дем, если ты о иракском мултуке, то дед признал, что это туфта. Кстати даже лопости боевого вертолета относительно хорошо бронированны. Кабина Ка-50 держит ДШК. И все опять таки зависит от технологий, тактики и удачи. К тому же все решает место попадания собственно. При определенных условиях вертолет упадет и сам

>Вспоминаем как летают Су25 после незкольких поражений такой ракетой и задумываемся.

Ой-ей. Это после каких таких ракет? Комплекс "Стрела-2" я думаю обойдется парой зарядов.

2 Red Dragon:

Думаю "Rain of Fire" слабо отличается от НУРС, а высота полета достаточная, учитывая, что нужно не сколько попасть, сколько пробить. Арбалеты и луки против взрослой классики неподойдут по причине не пробития ими камня. Который несколько отличается по структуре от металла.

То есть драконы ишшо и каменные...

Вспомним "кровавый спорт" - кирпич тебе не ответит. Очень проблематично гонять кого-то под обстрелом магией и различными типами дыхания

На расстоянии дыхания арбалетный болт драконову чущкую пробьёт. А людям магия чё, противопоказана?

Ой-ей. Это после каких таких ракет? Комплекс "Стрела-2" я думаю обойдется парой зарядов.

Может собьют, а может и нет... Тут надвое... куда попадут.

То есть драконы ишшо и каменные...

А драгкамни на коих спит вдавливаются в чешую создавая панцырь. Даже Смог из Хоббита был аналогичен вроде.

А драгкамни на коих спит вдавливаются в чешую создавая панцырь. Даже Смог из Хоббита был аналогичен вроде.

Если бы Смог повыкидывал все драгоценности к Сильмарилям - остался бы жив (Ещё лучше если бы спальню сделал не на куче стекляшек а на куче гранитного щебня). И Саурон был бы жив, и (Мелькор, может быть, вернулся).

Red Kite

В ТТХ этих ящуров определили бы, а?

А то вдруг то каменными становятся, что серебрянными...

>А то вдруг то каменными становятся, что серебрянными...

Да флуд это все. Размышления на тему. ТТХ должен был определить постановщик задачи. А что касается вопроса, то одно другому не мешает. Серебрянный это цвет чешуи, которую нередко покрывают драгоценные камни.

И собственно сама задача решена. )

И собственно сама задача решена. )

Какая задача?

На острове живут драконы...

На остров прибывают человеческие колонисты...

Человеческие колонисты размножаются...

Как должны поступать живущие на острове драконы?

Точно так же, как государства людей защищаются от избыточной или нелегальной иммиграции.

Уже все до нас придумано.

Предыдущие ораторы не рассмотрели еще вариант: драконы посмотрели, с какой скоростью размножаются люди... оценили... и решили в ответ заселить материк. После чего остров можно просто подарить (оставшимся) людям.

И собственно сама задача решена.

Какая задача?

Задача о подселении людей к драконам.

И собственно сама задача решена.

Какая задача?

Задача о подселении людей к драконам.

А я спрашивал у автора - а что драконы - хотят ли они, чтобы люди были на острове? Если хотят - то зачем им люди? Он эти вопросы проигнорировал. А пока ответов на эти вопросы нет - разговор неконкретен и беспредметен. Что и наблюдается.

На острове живут драконы...

На остров прибывают человеческие колонисты...

Человеческие колонисты размножаются...

Как должны поступать живущие на острове драконы?

Точно так же, как государства людей защищаются от избыточной или нелегальной иммиграции.

Уже все до нас придумано.

Придумано - то придумано, но у людей нет универсального способа. Разные государства решают эту проблему по-разному.

Какому государству должны уподобиться драконы ?

Современным США, современной Бельгии или средневековой Японии ?

Предыдущие ораторы не рассмотрели еще вариант: драконы посмотрели, с какой скоростью размножаются люди... оценили... и решили в ответ заселить материк. После чего остров можно просто подарить (оставшимся) людям.

Ты считаешь такой вариант (он означает уничтожение всех людей на материке) допустимым ? и выполнимым (на материке людей очень много и они могут размножаться намного быстрее драконов) ?

Red Kite

И собственно сама задача решена.

Какая задача?

Задача о подселении людей к драконам.

А я спрашивал у автора - а что драконы - хотят ли они, чтобы люди были на острове? Если хотят - то зачем им люди? Он эти вопросы проигнорировал. А пока ответов на эти вопросы нет - разговор неконкретен и беспредметен. Что и наблюдается.

Драконы на острове - они такие, какими их себе представляют Red Dragon и Секох. (за исключением, может быть, неуязвимости, если Red Dragon и Секох считают что драконов убить невозможно) Я спрашивал их (сообщение 1156), если они считают что драконы должны помогать людям или по крайней мере не причинять им вред -

Я же и мой род жалеем и сочувствуем людям... Значит можно влиять, можно объяснять и учить. Разве не это путь тех кто сильнее и умнее?

Полнстью поддерживаю такую философию, и стараюсь следовать ей в реальной жизни, когда возможно.

Сила - это не право, а ответственность.

Более слабого можно учить и воспитывать, но с ним нельзя воевать. Никогда.

- то что они будут делать, если такая политика может привести к гибели или изгнанию (в лучшем случае) популяции драконов ?

Red Kite

Как должны поступать живущие на острове драконы?

Точно так же, как государства людей защищаются от избыточной или нелегальной иммиграции.

Придумано - то придумано, но у людей нет универсального способа. Разные государства решают эту проблему по-разному.

Какому государству должны уподобиться драконы?

Современным США, современной Бельгии или средневековой Японии?

Ну, в США по поводу иммиграции несколько экстремальное законодательство. Хотя можно выбрать и его - зависит от остроты проблемы. Вполне разумен, на мой взгляд, вариант а-ля Западная Европа. Квота + виза, ограниченная сроком + трудности с получением гражданства + подчинение местным законам.

У драконов не зря популяция не растет, вероятно, принят закон (обычай) ограничения рождаемости? Соответственно, люди должны ограничить рождаемость тоже (или эмигрировать).

Жизненное пространство - это тоже ресурс, и с чего бы драконы должны им делиться?

Можно быть добрым и благородным, и часто даже нужно, вот только не тогда, когда твое существование поставлено под угрозу.

Вообще-то пора определить, о каких именно драконах мы говорим. Если о "моих", то

1) они хоть и превосходят людей по прожорливости, но не на порядки (может, где-то в 2-3 раза),

2) могут жить (и живут) в городах с высокой плотностью населения,

3) в состоянии размножаться так же быстро, как и люди,

4) имеют государство, законы, полицию, армию, а так же науку, технику и т.д.,

5) склонны помогать более слабым, но без фанатизма: нахал или попрошайка получает от ворот поворот.

В описанной ситуации - колонисты скорее всего будут сочтены терпящими кораблекрушение и после оказания помощи отправлены домой. Торговые отношения - пожалуйста, пока это не угрожает нашему производству. Кажется, я уже где-то это все перечислял...

Предыдущие ораторы не рассмотрели еще вариант: драконы посмотрели, с какой скоростью размножаются люди... оценили... и решили в ответ заселить материк.

После чего остров можно просто подарить (оставшимся) людям.

Ты считаешь такой вариант (он означает уничтожение всех людей на материке) допустимым? и выполнимым (на материке людей очень много и они могут размножаться намного быстрее драконов)?

Совершенно верно. Этот вариант означает войну. А почему тогда не должно случиться войны в случае, когда колонисты внаглую высаживаются в чужое государство?

(Я не считаю его ни допустимым, ни недопустимым. Это возможность, которая может реализоваться, а может и нет, в зависимости от условий.)

Опять же, в случае с "моими" драконами - скорее всего, материк уже заселен без войны.

Драконы живут либо вперемешку с людьми (в случае лояльно настроенной местной власти), либо в анклавах по типу национальных кварталов в штатовских городах (это в случае, когда люди настроены недоброжелательно или подозрительно).

На острове живут драконы...

На остров прибывают человеческие колонисты...

Человеческие колонисты размножаются...

Как должны поступать живущие на острове драконы?

Хана драконам. Если люди не вернутся по домам на свой материк.

Вот именно.

Драконы-то практисски не размножаюца. А люди... гы...

На острове живут драконы...

На остров прибывают человеческие колонисты...

Человеческие колонисты размножаются...

Как должны поступать живущие на острове драконы?

Хана драконам. Если люди не вернутся по домам на свой материк.

Ну, ээ.. много вы видели тараканов, вернувшихся к себе домой? И что люди делают с тараканами, которые завелись у них дома?

Гы... Слава этим... как их там.. неважно, в общем, что тараканы дюже маленькие и интеллектом обделены.

А у людей с этим проблем нет.

тараканы дюже маленькие и интеллектом обделены.

А у людей с этим проблем нет.

Смотря, по сравнению с чем... и смотря где...

P.S. Фраза из твоей подписи, с точки зрения Вебстера, должна выглядеть так:

"My FLAME shall cleanse this spot"©Unknown sergeant with flamethrower

http://smac.ucsd.edu/cgi-bin/http_webst ... thod=exact

http://smac.ucsd.edu/cgi-bin/http_webst ... thod=exact

Ссылка на словарь: http://smac.ucsd.edu/cgi-bin/http_webster

Стыдно конечно, но тогда сонный был и по клавишам не попадал...а потом уже пофиг было.

Ну, ээ.. много вы видели тараканов, вернувшихся к себе домой? И что люди делают с тараканами, которые завелись у них дома?

Бородатый анекдот:

Один мужик никак не мог избавиться от тараканов. И вот как-то раз посоветовала ему одна гадалка проделать в стене дыру и воззвать: "Айда войной на соседей!" Сделал он так, тараканов охватил патриотический угар, и ломанулись они с боевыми кличами в другую квартиру. Мужик дыру замазал, сидит, отдыхает. Счастлив ужасно. Вдруг чувствует, кто-то его за рукав тянет. Оборачивается он, а это ма-аленький такой тараканенок.

-Ура-а!-визжит маленький,-Наши с победой возвращаются, три тыщи пленных ведут!!

Вот именно.

Драконы-то практисски не размножаюца. А люди... гы...

Дело даже не в численности. Драконы одиночки - раз. (Такому большому хищнику для прокорму нужна огромная территория.) А люди способны собираться большими стадами и воевать с кем-то десятилетиями. Если люди останутся на уровне развития папуасов, то еще шансы есть. Но они же имеют тенденцию к техническому развитию! От ракеты не улетишь, танк не загрызешь. Чтобы драконы остались жить, они должны иметь дело с весьма специфической человеческой культурой. Очень доброжелательной и.. как бы сказать?.. политкорректной. Типа, нехорошо, придя в гости, притеснять хозяина.

ЗЫ Откуда ты взял, что "практисски не размножаюца"? Динозавры тоже большие были, размножались себе и просуществовали как класс гораздо дольше, чем на данный момент существуют люди.

>то что они будут делать, если такая политика может привести к гибели или изгнанию (в лучшем случае) популяции драконов ?

Видишь ли. Сила может быть и в размножении и приспосабливоемости. По мне отряд народа с копьями сильнее льва. Т.ч. закон о слабом сильном отпадет. Что касается моих сородичей, то на одного из них падёт ответственность выбрать решение, т.к. абсолютно правильных или неправильных решений небывает если брать длительный отрезок времени. если он выбирет уничтожить людей, значит так тому и быть. Сосуществовать и быть уничтоженным? Можно считать это фатализмом но мы не боимся смерти ведь жизнь продолжиться и без нас? Да, до определенной черты мы будем стремиться к самовыживанию. Но все же не любой ценой наверное. Хотя в данном случае уничтожение людей может рассматриваться как вариант. Все решит избранный. Ведь уничтожив людей, можно лишь убедить их в мнение, что на острове живут чудовища, которых надо уничтожить.

Я бы попробовал для начала договориться и достигнуть опрежделенных договоренностей.

>Драконы-то практисски не размножаюца.

Откуда такой вывод? Драконы могут плодиться быстрее людей, так как яйцекладущие по ряду источников. А вот людей стерелизовать довольно просто кстати и без прямого вмечшательства. Другое дело, что в ряде источников драконы просто не стремятся размножаться, сохраняя природный баланс. Но в случае экстренного сокращения численности срабатывает простейщий природный механизм. Т.ч. людям не надо обольщаться.

>Дело даже не в численности. Драконы одиночки - раз. (Такому большому хищнику для прокорму нужна огромная территория.)

Эльф, драконы одиночки (в ряде источников) по территориальному признаку. Когда ты способен питаться даже камнями это снимет проблему продовольствия. К тому жечасто дракон питается примерно раз в месяц например. Хотя съедает много. Не реалистично последнее, но все же. А вот если они действительно способны переводить все в энергию (безотходное питание), то проблем особых не будет. К тому же увы но сведений о питании в морфированом теле (например человека) точных нет. Но в некоторых источниках полностью аналогично человеческому. Просто после перехода обратно дракон несколько голоден.

>От ракеты не улетишь, танк не загрызешь.

Эльф, перечислить тебе одни из наиболее секретных по содержанию (т.е. конкретным направлениям результатам и т.п.) направления развития военных действий? Телепатия, пирокинез, психовоздействие, психоконтроль, телепортация, невидимость, астральная разведка. Заметь во многом все это подразумевает отнюдь не технику. Заклинание "Шарм" способно позволить дракону полностью контролировать довольно большую группу людей. При некоторой доработке можно контролировать всех. Или проще. Натравить одних на других, а потом выживших снова взять под контроль. И т.д. Не надо недооценивать нетехнический подход. Более того, драконы а ля дракийцы например технику развивают.

К тому же энхансменные камни, амулеты и прочее ничем от приборов особо не отличаются. А драконы способны создавать подобные вещи. Причем даже в своем обличии.

Да и людям в соседстве с драконами еще развиться надо. Они то как раз врожденных способностей имеют мало. Т.ч. нужно политкоректное общество драконов, которое не схряпает людей еще до цивилизации.

Фактически тоже современное оружие расчитано на противника с данными человека/крупного зверя. И как правильно показано во многих фильмах может оказаться неэффективным даже против муравьев/пауков и прочей мелочи. Хотя потом конечно сореинтируются и приспособятся, но еще не факт, что победят.

2 Red Dragon:

Откуда такой вывод? Драконы могут плодиться быстрее людей, так как яйцекладущие по ряду источников. А вот людей стерелизовать довольно просто кстати и без прямого вмечшательства. Другое дело, что в ряде источников драконы просто не стремятся размножаться, сохраняя природный баланс. Но в случае экстренного сокращения численности срабатывает простейщий природный механизм. Т.ч. людям не надо обольщаться.

Драконам нужно ОЧЕНЬ много времени(по сравнению с человеком), чтобы вырастить детёныша до взрослого состояния(неск. десятков... может быть - сотен лет).

А детёнышей надо защишать...

Заклинание "Шарм" способно позволить дракону полностью контролировать довольно большую группу людей

Если мы допускаем наличие магии, то мы автоматом допускаем наличие магии у людей.

Фактически тоже современное оружие расчитано на противника с данными человека/крупного зверя. И как правильно показано во многих фильмах может оказаться неэффективным даже против муравьев/пауков и прочей мелочи. Хотя потом конечно сореинтируются и приспособятся, но еще не факт, что победят.

Против мелочи есть огнемёты...

А что касается разработок... Каждое оружие разрабатывается под конкретную цель с определёнными параметрами. Если появятся крупные цели вроде дракона - оружие будеит разработано и под них. Кстати, совершенно не понимаю, почему дракон будет неуязвимым против, допустим, крупнокалиберных винтовок вроде В94.

P.S. Приводить в качестве аргумента фильмы - не совсем правильное решение. Там та-а-а-акую бредятину иногда кажут.

2 Red Dragon:

Драконам нужно ОЧЕНЬ много времени(по сравнению с человеком), чтобы вырастить детёныша до взрослого состояния(неск. десятков... может быть - сотен лет).

А детёнышей надо защишать...

Насчет "сотен" - это, конечно, перебор... Но для драконов действительно характерен затянувшийся период инфантилизма...

Заклинание "Шарм" способно позволить дракону полностью контролировать довольно большую группу людей

Если мы допускаем наличие магии, то мы автоматом допускаем наличие магии у людей.

Рискну ошибиться (ибо сам всегда предпочитал файерболы и некромантию ) но имхо заклинание "Charm Monster", действующее на драконов, классом существенно ниже чем "Charm Person", действующее на гуманоидов, т.е. доступно более широкому кругу лиц, включая учеников и аколитов.

Фактически тоже современное оружие расчитано на противника с данными человека/крупного зверя. И как правильно показано во многих фильмах может оказаться неэффективным даже против муравьев/пауков и прочей мелочи. Хотя потом конечно сореинтируются и приспособятся, но еще не факт, что победят.

Против мелочи есть огнемёты...

А что касается разработок... Каждое оружие разрабатывается под конкретную цель с определёнными параметрами. Если появятся крупные цели вроде дракона - оружие будеит разработано и под них. Кстати, совершенно не понимаю, почему дракон будет неуязвимым против, допустим, крупнокалиберных винтовок вроде В94.

P.S. Приводить в качестве аргумента фильмы - не совсем правильное решение. Там та-а-а-акую бредятину иногда кажут.

Точно. В большей части фильмов все что есть об оружии - полнейшая бредятина. Против дракона даже обычный дешевый и разрешенный законом охотничий дробовик поможет, если конечно поступить по умному и залить дробь ядом - паралич крыла практически мгновенный.

Что касается моих сородичей, то на одного из них падёт ответственность выбрать решение, т.к. абсолютно правильных или неправильных решений небывает если брать длительный отрезок времени. если он выбирет уничтожить людей, значит так тому и быть. Сосуществовать и быть уничтоженным? Можно считать это фатализмом но мы не боимся смерти ведь жизнь продолжиться и без нас? Да, до определенной черты мы будем стремиться к самовыживанию. Но все же не любой ценой наверное. Хотя в данном случае уничтожение людей может рассматриваться как вариант. Все решит избранный. Ведь уничтожив людей, можно лишь убедить их в мнение, что на острове живут чудовища, которых надо уничтожить.

В моем случае все проще. Драконы пытаются занять все жизненное пространство, до которого могут дотянуться. В основном это расселение по незанятой территории и миграция, когда свободного пространства останется мало. Конфликты между людьми и драконами неизбежно будут возникать, но межвидовая конкуренция не обязательно предполагает военные действия, особенно, когда есть государство.

Драконы предпочитают селиться компактными поселениями, управляемыми чем-то вроде совета самоуправления. Хотя центральная власть существует, всегда найдутся недовольные, поступающие по-своему. (Авторитет зачастую рассматирвается, как дополнительная информация, но не как руководство к действию.) То есть нет никого, кто бы мог единолично "принять решение" об истреблении человечества. Высокая приспособляемость и изворотливость драконов во многих случаях позволяют расширять ареал обитания без войны, но в случае явно недружественных действий государства людей драконы скорее всего начнут-таки объединяться по "национальному" признаку. Хотя кооперация по территориальному признаку, в том числе межвидовая, по моей оценке более вероятна.

Заклинание "Шарм" способно позволить дракону полностью контролировать довольно большую группу людей. При некоторой доработке можно контролировать всех. Или проще. Натравить одних на других, а потом выживших снова взять под контроль. И т.д.

Ну, "шарм" в AD&D - это просто вариант ядерной бомбы.

Мне не удалось быстро найти точное описание действия характеристики Charisma, но мне кажется, что оно аналогично заклинанию Charm. Только еще хуже, так как начинает действовать, стоит лишь открыть рот. Так что вариант, приходящий в голову первым, - просто прийти к местному бургомистру, и вежливо предложить поделиться властью. (Широко улыбаясь во всю пасть. ) У взрослого дракона Cha>20, у человека - Will+0, Int=10, Wis=10. Вроде я правильно перечислил? То есть, вероятность получить все сразу и без войны достаточно высока.

Вариант номер два - спровоцировать перевыборы. Правильное применения Шарма обеспечит:

а) Сбор подписей за перевыборы власти, возбуждение уличных беспорядков, или волнения в армии, или подобного.

б) Если шармится больше половины народа (рассчитывается заранее ), то количество проголосовавших "против дракона" будет меньше 50% = задача решена.

в) В противном случае, выбирается человек, конкурентоспособный на выборах, но неустойчивый к Шарму, и выдвигается в качестве претендента на власть. После чего публика шармится в его пользу. Таким образом, у кандидата есть и свои собственные избиратели, и "зашармленные" - в сумме их может оказаться достаточно для победы. Что на самом деле тоже рассчитывается заранее. (BTW, реальные избирательные кампании примерно по такой схеме и действуют, только вместо Шарма используется ТВ. )

Кстати, насчет скорости размножения. "Человеческих" размеров и уровня интеллекта средний AD&D-шный дракон достигает примерно на 20-м году жизни. (См. Monster Manual.) Так что все упирается возраст, начиная с которого дракон способен продолжать род, и в среднее количество яиц в кладке. Мне кажется, не понадобится никаких сотен лет...