Экология

[Glory3d]

И не ради нового витка спора, а чтобы указать на альтернативу...

Эти объёмы на несколько порядков превосходят то, что было уничтожено в процессе моей, как и любого другого человека живущего в человеческом обществе.

Вопрос: Про разделение функций в человеческом обществе (да и в любом другом функциональном образовании - от стаи, до команды профессионалов) все дружно забыли? Каждый делает то, что у него лучше всего получается, кто-то сажает деревья, кто-то изготавливает лопаты, кто-то очищает воду, занимается удобрением, а кто-то вообще этого дела не касается... но занимаясь добычей редкоземельных оплачивает труд всех ранее перечисленных. Все это на вскидку, разумеется.

Свое дыхание, например, я еще в детстве обеспечил. Три из посаженных тогда деревьев (причем дуб не с саженца начиная, а со стадии треснутого желудя ) успешно выросли и будучи уже где-то тридцатилетними восполняют испорченный мною воздух

А что касается остальных немалых потребностей, то см. выше. Я готов честно оплачивать налоги, еслиб была уверенность, что конкретный "экологический" налог (допустим) пошел на именно экологические цели. Так что не с той стороны проблему начали рассматривать, на мой взгляд.

Так, по теме крайностей и непродуманности "зеленых" начинаний: совсем недавно выпускал статью, в которой описывалось очередное "анастасийное" сообщество возвращенцев ближе к земле и природе - каждый второй стал чахоточником. Слишком далеко человек ушел в цивилизацию для мгновенной "смены курса".

[Red Dragon]

2 Кеман

>Я говорю о том что будет, если ничего не изменится. А меняется очень и очень медленно. Я САМ это смотрел. Скорость и масштабы негативного антропогенного вмешательства НАМНОГО выше, чем попытки его хоть как-то уменьшить.

Ну если ты САМ, то куда уж нам. Скорость изменений есть величина непостоянная. Ка собственно и влияние этих изменений. Изобретение колеса делает прорыв. Изобретение трегольной ложки нагрузки особо не несет. И меняется, особо в последние годы все достаточно быстро.

>Тебя послушать, так вообще ничего страшного не происходит - подумаешь где-то столько-то видов исчезнет, где-то столько-то народу погибнет. Всё в порядке... Человек же имеет право НА ВСЁ....

От того что вы что-то орете ничего не изменится. Те кто молчат, молча сделали в разы больше вас. И все зависит во многом от масштабов. Зачастую да. Гибель вида или н-го количества людей не более, чем статистика.

>Когда оппонент жёстко стоит на своей точке зрения и отвергает ВСЕ приводимые ему доводы ему вообще нельзя ничего объяснить.

Возможно оппонент просто хорошо знает обсуждаемый предмет? И потому пока не увидел достаточно убедительных доводов, которые бы могли его заставить поменять свою точку зрения. Еще раз повторюсь. Смысла орать не вижу. Смысл делать вижу. Но это было и раньше.

>Это что - такая традиция - писать цитаты не в тему? Или таково твоё отношение к оппоненту?

Поясняю. Колобок для меня авторитетнее например сайта Драко. Ибо несет народную мудрость. Поэтому ссылки вроде "с сайта Драко" ничего кроме улыбки у меня не вызывают. Так яснее? Причем я даже циатту привел в тему. Как видишь колобок от всех ушел кроме лисы. Так и человек может решить все проблемы, причем не исключено, что и лису тоже.

>Эти объёмы на несколько порядков превосходят то, что было уничтожено в процессе моей, как и любого другого человека живущего в человеческом обществе. ЗИМОЙ ДЕРЕВЬЯ НЕ САЖАЮТ. Вот почему в прошедшем времени. А ты разве ни разу за всю свою жизнь не сорил? Никогда не выкидывал мусор просто на землю от того что его некуда было положить?

Ну раз так много, тогда может будет ответ и на второй вопрос? Место приложения усилий? Я сорил. Но заметь я не кричу, что все хана, давайте срочно все производства закроем и т.д. и т.п. Что касательно последнего вопроса, то нет практически на 99%. Обычно есть хотя бы карман. Куда можно положить свой мусор и выкинуть его потом соответственно на мусоросборник.

>Догадываешься в чью сторону решился суд? Это было понастоящему и ничего с этим нельзя поделать - подкупить суд

Ты фиксировал факт подкупа? Если не в курсе, решение суда выносится на основании определенных факторов, так же определенных законодательством. Т.е. просто сказть, а мне пофиг вы проиграли судья не может. Причем тем же законодательством определяются сроки подачи аппеляции. В вышестоящие инстанции тоже проплатили? Европейский суд по провам человека?

>ОНИ НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ. У кого больше денег - тот и прав!!!!

Расскажи, расскажи. Доказательств кроме КП или АиФ много? Кстати результаты работы КПР опубликованы в средствах общей печати. Предполагаю что в РГ они есть. Правда выпуск не скажу. Может завтра узнаю конкретно где и что. И это только росиийский КПР. Кстати советую брать пример с WWF. Дел куда как больше крика.

[Эльф]

Те кто молчат, молча сделали в разы больше вас. И все зависит во многом от масштабов. Зачастую да. Гибель вида или н-го количества людей не более, чем статистика.

Ну, не знаю... Мне, например, очень не нравится, когда исчезает новый вид животных. Кому-то достаточно будет крыс и тараканов, а я, видишь ли, большой оригинал. Если в каком-то промышленном городе рождаются дети с "волчьей пастью", это меня тоже не радует. Н-ое количество людей... Все человечество, может, и не вымрет, и биосфера выдюжит. Но у тебя есть гарантия, что ты не женишься на девушке, которая родилась в таком вот загаженном городе, и что твой ребенок не попадет в это энное количество, мягко говоря, нездоровых детей? А, может, экологический кризис разразится именно там, где ты живешь? Собственно, Кеман прав, другое дело, что:

От того что вы что-то орете ничего не изменится.

Вот это да. "Эмоции работать мешают." (с) Некто Красный и Буйный Кеман просто подумал, что ты не видишь проблемы вообще. (Я думаю, тут он ошибся.)

Кеман: А историю я смотрел - пока народ не начинает дохнуть никто не шевелится.

Да чего там - когда дохнет, тоже никто не шевелится.

А о чем вы спорите? Что проблема есть - да есть. Что пока ее решают плохо, да, плохо.

Так, по теме крайностей и непродуманности "зеленых" начинаний: совсем недавно выпускал статью, в которой описывалось очередное "анастасийное" сообщество возвращенцев ближе к земле и природе - каждый второй стал чахоточником. Слишком далеко человек ушел в цивилизацию для мгновенной "смены курса".

Дело в том, что в природе так и есть: большая часть молодняка мрет, средняя продолжительность жизни пещерных людей была лет 20-25. В Древнем Риме и некоторых современных "близких к природе" странах - 30 лет.

[Red Dragon]

>Ну, не знаю... Мне, например, очень не нравится, когда исчезает новый вид животных.

И мне. Почему и дал ссылку на WWF. Вот так надо, да.

>А, может, экологический кризис разразится именно там, где ты живешь?

А может и не разразится. А может это дворник злой, он шел по сельской местности и т.д. Именно катастрофы не вижу. Проблема есть. Ее решают. Надо активно помогать ее решать. А не орать. Тем более в духе все умрут, да все умрут.

>Вот это да. "Эмоции работать мешают."

Одназначно. Свою эмоциональность стараюсь сдерживать. В постах это не всегда заметно. Ибо передает внутренне состояние зачастую.

>Я думаю, тут он ошибся

Как я и говорил, я эколог. Пусть и внештатный. Пусть и не прямая это специальность у меня. Но так или иначе приходится общаться, слушать и т.д. Работа. И проблему я вижу. Настолько чтобы чуть ли не завтра менять устои общества и отстреливать загрязнителей не вижу.

[Эльф]

И мне. Почему и дал ссылку на WWF. Вот так надо, да.

Согласен.

А может и не разразится. А может это дворник злой, он шел по сельской местности и т.д. Именно катастрофы не вижу.

В отношении жителей конкретных областей были совершены преступления. (Например, когда людей не предупреждали, что территория заражена, и жить на ней нельзя.) Маловероятно, что такого не будет впредь. Сие очень плохо.

Одназначно. Свою эмоциональность стараюсь сдерживать. В постах это не всегда заметно. Ибо передает внутренне состояние зачастую.

Аналогично. Я тоже стараюсь выдавать меньше эмоций (негативных).

Проблема есть. Ее решают.

Какие решают, какие мешают. И судей подкупают. (Не знаю ничего о том конкретном случае, я вообще говорю.) Но орать и махать руками действительно без толку. Особенно потому, что нужно все-таки иметь спец. образование, чтобы трезво оценить, что к чему. Но высказать свое мнение можно, что Кеман и сделал. Если он в чем-то неправ, а ты - эколог, то ты бы лучше спокойно объяснил ему, где он ошибается. (Я б тоже послушал профессионала.) С той статьей неизвестного товарища, что я запостил в начале раздела, ты согласен?

И проблему я вижу. Настолько чтобы чуть ли не завтра менять устои общества и отстреливать загрязнителей не вижу.

Штука в том, что ты не можешь их отстрелять. Любая современная промышленность и энергетика портит окружающую среду, но мы не можем от них отказаться.

[Эльф]

"По словам исследователей, метан образуется в желудках буренок во время переваривания пищи, затем он попадает в кровь и выходит через легкие. Ежедневно каждая корова выдыхает до 450 литров газа. Между тем, метан вместе с двуокисью углерода и закисью азота являются главными "виновниками" парникового эффекта.

Чтобы сократить объемы метана в атмосфере, ученые начали разработку специальной пищевой добавки для коров, призванной блокировать вырабатывающие метан ферменты".

Угу. А мы будем есть коров, которые едят эту "пищевую добавку". Интересно, насколько это будет нам полезно? Еще мне интересно, как они там подсчитали, что коровы производят 20% метана, поступающего в атмосферу.

[Вайти]

Дело в том, что наша биосфера прекрасно обходится без высших видов. Основа ее устройства - бактерии, которые поддерживают все биосферные процессы сами и обеспечивают 80 процентов круговорота. Биосфера существует за счет бактерий, а все остальное является лишь украшением. Когда появились цветковые растения, они начали выжирать углекислый газ в огромных количествах и с помощью солнечного света превращать его в кислород. Но оказалось, что у биосферы в запасе есть некоторое количество влачивших жалкое существование видов, которые способны использовать кислород. Они и стали развиваться, и человек - потомок одного из них. Словом, от всех видов биосфера легко может отказаться и от человека тем более. Тех же, которые чудесным образом прорываются в развитии, биосфера начинает ограничивать.

Да так, показалось любопытным...

[Red Dragon]

>В отношении жителей конкретных областей были совершены преступления. (Например, когда людей не предупреждали, что территория заражена, и жить на ней нельзя.) Маловероятно, что такого не будет впредь. Сие очень плохо.

Эльф это очень тяжелый вопрос. Когда начинают помнить о личности, но забывают о человечестве в целом, зачастую и происходят катострофы. Кстати экологические действия они направлены на все человечество, но у них однозначно будут жертвы как личности. Например те же китобои или рыбаки например.

>Если он в чем-то неправ, а ты - эколог, то ты бы лучше спокойно объяснил ему, где он ошибается. (Я б тоже послушал профессионала.)

Еще раз скажу я не профессионал. Ибо являюсь экологом по должности, причем внешттной, т.е. в нагрузку. От которой меня освободят в любой момент, если надо будет ради основной. Просто то что она внештатная не значит что мне ее можно не делать. А соответственно учим законы, проводим работы, посещаем совещания. Сразу для всех скажу. Ценность человеческой жизни первична. Причем во всем мире. По целому ряду причин. Поэтому при выборе человек - ос делают шаг в пользу человека обычно.

Простейший пример с нашими домами. Домики стоят у ЛЭП. А почему? Может чтобы лишний кусок леса не рубить? так нет же люди вот казлы, там жить не хотят. А этот пример мне привели как нарушение экологии.

>Штука в том, что ты не можешь их отстрелять.

О чем и я. Причем доказать, что именно развитие НТБ не приведет к тому, что вопрос экологии будет решен. Проилюстрирую не самым удачным примером, но после Арии пойдет. Вспоминаем игру СимСити. Сразу ли вы строите экологически читые дома, промышленные комплексы и т.д? Нет. Ибо для этого сначала нужны технологии, деньги и т.д. А иначе давайте жить в пещерах. Экологически очень правильно.

[Эльф]

Когда начинают помнить о личности, но забывают о человечестве в целом, зачастую и происходят катострофы.

В тех случаях, которые я имел ввиду, было ровно наоборот. С маленькой поправкой: о человечестве в целом тоже никто не думал. На него было глубоко положить, как и на личность. Даже о стране, я не уверен, что всегда думали.

Кстати экологические действия они направлены на все человечество, но у них однозначно будут жертвы как личности. Например те же китобои или рыбаки например.

Прежде всего китобой не умрет и не заболеет неизлечимой болезнью, а просто потеряет работу. Найдет другую. Есть разница между жертвами произвола, барского наплевательства и неизбежными жертвами (например, когда ты вынужден посылать солдат в бой). Человеческая жизнь должна иметь бОльшее значение.

Еще раз скажу я не профессионал.

Но все равно знаешь больше Кемана. Вопрос, захочет ли он слушать...

Сразу ли вы строите экологически читые дома, промышленные комплексы и т.д? Нет. Ибо для этого сначала нужны технологии, деньги и т.д. А иначе давайте жить в пещерах. Экологически очень правильно.

Абсолютно согласен.

[Red Dragon]

>Прежде всего китобой не умрет и не заболеет неизлечимой болезнью, а просто потеряет работу. Найдет другую.

Если бы все было так просто. Зачастую потеря работы означает автоматом нищету и смерть. Причем как не парадоксально, но те же рыбаки, которые порой не прочь мочкануть попавшего в сеть дельфина (понимаю, но осуждаю) одни из первых помогают бороться с нефтяными разливами и т.д., так как страдают от этого и сами.

Ну и возвращаясь к нашим баранам, о том, что ничего не делается. Не далее как вчера получил новый пакет отчетно-распорядительных документов по экологии. 390 Мб в основном доковских, экселевских и текстовых файлов. Причем отчетность и ряд прямых форм только по СФ и ВМФ. И объем только для отдельных частей и подразделений. По сравнению с тем что в КПР это капля в море по объему. Из наиболее интересного российские и международные законы. Вот например цитата из Рамочной конвенции ООН 1992 об изменении климата

**Стороны настоящей Конвенции,

признавая, что изменение климата Земли и его неблагоприятные последствия являются предметом общей озабоченности человечества,

будучи озабочены тем, что в результате человеческой деятельности произошло существенное увеличение концентрации парниковых газов в атмосфере, что такое увеличение усиливает естественный парниковый эффект и что это приведет, в среднем, к дополнительному потеплению поверхности и атмосферы Земли и может оказать неблагоприятное воздействие на природные экосистемы и человечество,

отмечая, что наибольшая доля имевших место в прошлом и нынешних глобальных выбросов парниковых газов приходится на развитые страны, что уровень выбросов на душу населения в развивающихся странах все еще сравнительно низок и что доля глобальных выбросов, производимых в развивающихся странах, будет возрастать в связи с удовлетворением их социальных нужд и потребностей в области развития,

учитывая роль и важность в наземных и морских экосистемах поглотителей и накопителей парниковых газов,

отмечая многочисленные неопределенности прогнозов изменения климата, в частности в отношении их сроков, масштабов и региональных особенностей,

признавая, что глобальный характер изменения климата требует максимально широкого сотрудничества всех стран и их участия в деятельности по эффективному и надлежащему международному реагированию сообразно их общей, но дифференцированной ответственности и реальным возможностям, а также их социальным и экономическим условиям,**

Вот ее же содержание

** Статья 1. Определения

Статья 2. Цель

Статья 3. Принципы

Статья 4. Обязательства

Статья 5. Исследования и систематическое наблюдение

Статья 6. Просвещение, подготовка кадров и информирование общественности

Статья 7. Конференция Сторон

Статья 8. Секретариат

Статья 9. Вспомогательный орган для консультирования по научным и техническим аспектам

Статья 10. Вспомогательный орган по осуществлению

Статья 11. Финансовый механизм

Статья 12. Представление информации, касающейся осуществления

Статья 13. Решение вопросов, касающихся осуществления

Статья 14. Урегулирование споров

Статья 15. Поправки к Конвенции

Статья 16. Принятие приложений к Конвенции и внесение в них поправок

Статья 17. Протоколы

Статья 18. Право голоса

Статья 19. Депозитарий

Статья 20. Подписание

Статья 21. Временные механизмы

Статья 22. Ратификация, принятие, одобрение или присоединение

Статья 23. Вступление в силу

Статья 24. Оговорки

Статья 25. Выход

Статья 26. Аутентичные тексты**

И это только один пример. Напомню еще раздел 26 УК РФ (УК можно в любом книжном взять и т.д.) Все документы перечислять долго. И пусть не все, но многое делается. Ибо ждать пока лично на тебя комиссия насчитает штрафа миллионов на 20-30, а то и 200-300 пусть и рублей довально накладно.

Так что просто говорить что никто не озабочен из человечества, одни Драконы, смешно. Кстати, общества по защите ОС или ПМ и ЖМ основанные и поддерживаеммые людьми я знаю. Назовите мне аналогичные, основанные Драконами.

ЗЫ: С рядом документов могу помочь, если что. Например есть Орхусская Конвенция 1998г с комментариями. И учитесь работать, а не кричать.

[Red Kite]

Ну и возвращаясь к нашим баранам, о том, что ничего не делается. Не далее как вчера получил новый пакет отчетно-распорядительных документов по экологии. 390 Мб в основном доковских, экселевских и текстовых файлов. Причем отчетность и ряд прямых форм только по СФ и ВМФ. И объем только для отдельных частей и подразделений. По сравнению с тем что в КПР это капля в море по объему. Из наиболее интересного российские и международные законы. Вот например цитата из Рамочной конвенции ООН 1992 об изменении климата

**Стороны настоящей Конвенции,

признавая, что изменение климата Земли и его неблагоприятные последствия являются предметом общей озабоченности человечества,

будучи озабочены тем, что в результате человеческой деятельности произошло существенное увеличение концентрации парниковых газов в атмосфере, что такое увеличение усиливает естественный парниковый эффект и что это приведет, в среднем, к дополнительному потеплению поверхности и атмосферы Земли и может оказать неблагоприятное воздействие на природные экосистемы и человечество,

отмечая, что наибольшая доля имевших место в прошлом и нынешних глобальных выбросов парниковых газов приходится на развитые страны, что уровень выбросов на душу населения в развивающихся странах все еще сравнительно низок и что доля глобальных выбросов, производимых в развивающихся странах, будет возрастать в связи с удовлетворением их социальных нужд и потребностей в области развития,

учитывая роль и важность в наземных и морских экосистемах поглотителей и накопителей парниковых газов,

отмечая многочисленные неопределенности прогнозов изменения климата, в частности в отношении их сроков, масштабов и региональных особенностей,

признавая, что глобальный характер изменения климата требует максимально широкого сотрудничества всех стран и их участия в деятельности по эффективному и надлежащему международному реагированию сообразно их общей, но дифференцированной ответственности и реальным возможностям, а также их социальным и экономическим условиям,**

Значит, Стороны Конвенции осознают что, если увеличивать концентрацию парниковых газов в атмосфере - всем может поплохеть.

Вопросы:

1. В тех 390 мегабайт документов - есть ли там прогноз, каким будет климат и концентрация углекислоты в атмосфере через 5, 10, 20, 50 лет (с приблизительной оценкой разрушений от "неблагоприятных факторов") ?

2. В тех 390 мегабайт документов - есть ли там научно обоснованные данные, насколько надо снижать выбросы углекислоты, чтобы избежать неблагоприятного влияния на человечество и биосферу ?

3. В тех 390 мегабайт документов - есть ли там рекомендации, какими способами и в какие сроки надо снижать выбросы парниковых газов ?

4. Существует гипотеза, что фотосинтезирующие организмы (в океанах и лесах) начинают поглощать больше углекислоты из атмосферы при повышении её концентрации. Но, возможно, у биосферы есть "предел прочности", и по достижении некоторой концентрации CO2 её объём, поглощаемый через фотосинтез, начнёт уменьшаться.

Если это событие может произойти, то в каком году это случится ?

WBR,

Red Kite

[Эльф]

[4. Существует гипотеза, что фотосинтезирующие организмы (в океанах и лесах) начинают поглощать больше углекислоты из атмосферы при повышении её концентрации. Но, возможно, у биосферы есть "предел прочности", и по достижении некоторой концентрации CO2 её объём, поглощаемый через фотосинтез, начнёт уменьшаться.

Если это событие может произойти, то в каком году это случится ?

Почему никто не принимает во внимание, что когда-то СО2 на нашей планете было в разы больше, а зеленых растений (не водорослей) не было совсем, тем не менее...

[Red Kite]

Почему никто не принимает во внимание, что когда-то СО2 на нашей планете было в разы больше, а зеленых растений (не водорослей) не было совсем, тем не менее...

Не понимаю, что ты хочешь сказать?

То что это нормальная ситуация? Пожалуйста объясни.

Red Kite

[Дем]

Почему никто не принимает во внимание, что когда-то СО2 на нашей планете было в разы больше, а зеленых растений (не водорослей) не было совсем, тем не менее...

Не понимаю, что ты хочешь сказать?

То что это нормальная ситуация? Пожалуйста объясни.

Red Kite

Вопрос - а что считать нормой?

Для безжизненой планеты земной группы норма - углекислотная атмосфера (смотри Марс/Венеру)

И жизнь (фотосинтезирующая) возникла именно в таких условиях.

И возврат даже к таким условиям не приведёт к исчезновению жизни в целом (хотя для большинства видов это будет конец)

[Вайти]

Вопрос - а что считать нормой?

Думаю, вопрос стоит поставить еще интересней: кого спасать будем?

[Кеман]

Red Dragon:

Скорость изменений есть величина непостоянная.

Есть понятие средняя величина изменений и именно её я и имел в виду.

Как собственно и влияние этих изменений.

Негативных изменений пока что больше чем положительных. А значит негативное

влияние всё нарастает.

И меняется, особо в последние годы все достаточно быстро.

Тока не сильно это помогает.

От того что вы что-то орете ничего не изменится.

От того что ты орешь сильно что-то меняется?

Гибель вида или н-го количества людей не более, чем статистика.

Гибель кого-то из твоих близких ты тоже считаешь статистикой?

Возможно оппонент просто хорошо знает обсуждаемый предмет? И потому

пока не увидел достаточно убедительных доводов, которые бы могли его заставить

поменять свою точку зрения.

Так пусть приводит свои. Кто ж запрещает? Твоих доводов я не видел. А свои я

привёл. И ещё: какие доводы ты считаешь убедительными?

Еще раз повторюсь.

Я уж много раз повторялся...

Смысла орать не вижу.

Ну не ори. Что изменится от того будешь ты орать или не будешь? Ничего.

Смысл делать вижу.

Ну так делай. Каждый делает в меру своих возможностей. Вопрос только в том

приносят ли твои дела пользу?

Поэтому ссылки вроде "с сайта Драко" ничего кроме улыбки у меня не

вызывают.

Я написал "с сайта Драко" потому, что забыл автора цитаты, но написал то место

откуда я её взял. Ничего другого я не имел в виду как ты уже успел подумать.

Я сорил. Но заметь я не кричу, что все хана, давайте срочно все производства

закроем и т.д. и т.п. Что касательно последнего вопроса, то нет практически на 99%.

Обычно есть хотя бы карман. Куда можно положить свой мусор и выкинуть его потом

соответственно на мусоросборник.

Я именно это и имел в виду когда говорил, что старался не сорить. И я не орал требуя

закрытия всех производств понимая что это невозможно.

>Догадываешься в чью сторону решился суд? Это было понастоящему и ничего с

этим нельзя поделать - подкупить суд

Ты фиксировал факт подкупа? Если не в курсе, решение суда выносится на основании

определенных факторов, так же определенных законодательством. Т.е. просто сказть,

а мне пофиг вы проиграли судья не может. Причем тем же законодательством

определяются сроки подачи аппеляции. В вышестоящие инстанции тоже проплатили?

Европейский суд по провам человека?

>ОНИ НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ. У кого больше денег - тот и прав!!!!

Расскажи, расскажи. Доказательств кроме КП или АиФ много? Кстати результаты

работы КПР опубликованы в средствах общей печати. Предполагаю что в РГ они есть.

Правда выпуск не скажу. Может завтра узнаю конкретно где и что. И это только

росиийский КПР. Кстати советую брать пример с WWF. Дел куда как больше крика.

Про нарушения, приводимые мной я знаком не понаслышке. Я сам смотрел все законы и

нормы, приводимые в них были нарушены. Казалось бы: факт нарушения есть - дом

стоит слишком близко от ЛЭП - намного ближе чем это разрешено законодательством

и всё же суд решает дело не в пользу жильцов. Какой из этого можно сделать вывод?

>Ну, не знаю... Мне, например, очень не нравится, когда исчезает новый вид

животных.

И мне. Почему и дал ссылку на WWF. Вот так надо, да.

Согласен, они что-то делают, тока кардинального решения проблемы я не вижу.

>А, может, экологический кризис разразится именно там, где ты живешь?

А может и не разразится. А может это дворник злой, он шел по сельской местности и

т.д. Именно катастрофы не вижу. Проблема есть. Ее решают. Надо активно помогать

ее решать. А не орать. Тем более в духе все умрут, да все умрут.

Когда это коснётся тебя лично я посмотрю как ты "будешь её решать а не орать"...

>Вот это да. "Эмоции работать мешают."

Одназначно. Свою эмоциональность стараюсь сдерживать. В постах это не всегда

заметно. Ибо передает внутренне состояние зачастую.

И даже сознавая это ты нем не менее упрекаешь в этом других.

>Я думаю, тут он ошибся

Как я и говорил, я эколог. Пусть и внештатный. Пусть и не прямая это специальность

у меня. Но так или иначе приходится общаться, слушать и т.д. Работа. И проблему я

вижу.

А у нас в универе такой предмет есть "человечество и биосфера". Так что все свои

доводы я тоже не с потолка беру.

Настолько чтобы чуть ли не завтра менять устои общества и отстреливать

загрязнителей не вижу.

Когда это коснётся тебя лично ты сильно изменишь своё мнение.

Эльф:

В отношении жителей конкретных областей были совершены преступления.

(Например, когда людей не предупреждали, что территория заражена, и жить на ней

нельзя.)

У нас в городе это было. Тока 1990 году. Это коснулось и меня лично, т.к. я тоже

немного отравился фенолом в водопроводной воде, который туда попал из-за того, что

на заводе произошла утечка и он попал в реку. Однако очистные мероприятия так и

небыли доведены до конца. А это тоже нарушение закона.

Любая современная промышленность и энергетика портит окружающую среду,

но мы не можем от них отказаться.

Можно снизить отравление окр. среды использованием новейших очистных

сооружений, однако несмотря на их наличие многие не устанавливают его на заводах

вследствие их дороговизны.

Еще мне интересно, как они там подсчитали, что коровы производят 20%

метана, поступающего в атмосферу.

Стоит добавить, что не сами коровы вырабатывают метан - они просто неспособны

это делать - а его вырабатывают анаэробные бактерии живущие в их желудке и

помогающие переваривать целлюлозу, которые сами бактерии переварить не в

состоянии.

Подсчитали, сколько 1 грамм бактерий вырабатывает метан, умножили это число на

общую массу бактерий в одной корове и дальше умножили на число коров.

Вайти:

Да так, показалось любопытным...

Довольно интересный материал. Хоть я об этом и знал, всё равно будет интересно

остальным. Пиши ещё...

Red Dragon:

Эльф это очень тяжелый вопрос. Когда начинают помнить о личности, но

забывают о человечестве в целом, зачастую и происходят катострофы. Кстати

экологические действия они направлены на все человечество, но у них однозначно будут

жертвы как личности. Например те же китобои или рыбаки например.

Я посмотрю как ты вспомнишь о человечестве, когда окажешься в такой ситуации...

Простейший пример с нашими домами. Домики стоят у ЛЭП. А почему?

Может чтобы лишний кусок леса не рубить? так нет же люди вот казлы, там жить не

хотят. А этот пример мне привели как нарушение экологии.

Какой кусок леса? Там степь. Просто эта ЛЭП проходит через центр города, и

поэтому начали строит дома вблизи неё. ЛЭП можно (и нужно) провести под землёй,

тока компании пока раскошеливаться не хотят - подкупить суд всё же дешевле...

Ценность человеческой жизни первична. Причем во всем мире. По целому ряду

причин. Поэтому при выборе человек - ос делают шаг в пользу человека обычно.

Ценность жизни или благосостояния некоторых граждан? А то ради второго часто

плевать и на первое.

Проилюстрирую не самым удачным примером, но после Арии пойдет.

При чём же здесь Ария?

Вспоминаем игру СимСити.

На этот бред мне даже смотреть тошно, не то что обсуждать...

Эльф:

В тех случаях, которые я имел ввиду, было ровно наоборот. С маленькой

поправкой: о человечестве в целом тоже никто не думал. На него было глубоко

положить, как и на личность. Даже о стране, я не уверен, что всегда думали.

В таких случаях обычно думают ТОЛЬКО о деньгах. На всё остальное им просто

плевать.

Человеческая жизнь должна иметь бОльшее значение.

Причём не только своя. (специально для Красного).

Но все равно знаешь больше Кемана.

Не факт.

Вопрос, захочет ли он слушать...

Захочу. Тока он отказывается объяснять.

[Кеман]

Красному:

Ну и возвращаясь к нашим баранам, о том, что ничего не делается. Не далее как вчера получил новый пакет отчетно-распорядительных документов по экологии. 390 Мб в основном доковских, экселевских и текстовых файлов. Причем отчетность и ряд прямых форм только по СФ и ВМФ. И объем только для отдельных частей и подразделений. По сравнению с тем что в КПР это капля в море по объему. Из наиболее интересного российские и международные законы. Вот например цитата из Рамочной конвенции ООН 1992 об изменении климата

Я тебе уже объяснил как исполняются в нашей стране законы. Точнее как они НЕ исполняются. Но тебе ведь на это плевать, верно? До тех пор пока это не коснётся тебя лично.

**Стороны настоящей Конвенции,

признавая, что изменение климата Земли и его неблагоприятные последствия являются предметом общей озабоченности человечества,

будучи озабочены тем, что в результате человеческой деятельности произошло существенное увеличение концентрации парниковых газов в атмосфере, что такое увеличение усиливает естественный парниковый эффект и что это приведет, в среднем, к дополнительному потеплению поверхности и атмосферы Земли и может оказать неблагоприятное воздействие на природные экосистемы и человечество,

отмечая, что наибольшая доля имевших место в прошлом и нынешних глобальных выбросов парниковых газов приходится на развитые страны, что уровень выбросов на душу населения в развивающихся странах все еще сравнительно низок и что доля глобальных выбросов, производимых в развивающихся странах, будет возрастать в связи с удовлетворением их социальных нужд и потребностей в области развития,

учитывая роль и важность в наземных и морских экосистемах поглотителей и накопителей парниковых газов,

отмечая многочисленные неопределенности прогнозов изменения климата, в частности в отношении их сроков, масштабов и региональных особенностей,

признавая, что глобальный характер изменения климата требует максимально широкого сотрудничества всех стран и их участия в деятельности по эффективному и надлежащему международному реагированию сообразно их общей, но дифференцированной ответственности и реальным возможностям, а также их социальным и экономическим условиям,**

Это фактически доказательство моей точки зрения: Человек негативно влияет на биосферу, что может привести к ещё большим экологическим бедствиям. Спасибо за этот аргумент.

И пусть не все, но многое делается.

Того что делается явно недостаточно, поскольку антропогенное негативное влияние на биосферу продолжает усиливаться.

Так что просто говорить что никто не озабочен из человечества, одни Драконы, смешно.

Я этого не говорил. Не надо придумывать. Я говорил что большинству людей плевать на экологию пока это не коснётся его лично.

Кстати, общества по защите ОС или ПМ и ЖМ основанные и поддерживаеммые людьми я знаю.

И что? Я тоже. Но простое знание не даёт ничего...

Назовите мне аналогичные, основанные Драконами.

Ты знаешь так много обществ основанных Драконами?

И учитесь работать, а не кричать.

Что-то не видно на форуме результатов твоей "работы". И экология что-то не сильно улучшается...

[Glory3d]

Я тебе уже объяснил как исполняются в нашей стране законы. Точнее как они НЕ исполняются. Но тебе ведь на это плевать, верно? До тех пор пока это не коснётся тебя лично.

...skip...

Что-то не видно на форуме результатов твоей "работы". И экология что-то не сильно улучшается...

У вас, сударь, есть конкретные предложения?

Предложения вроде: "Организуемся для..., чтобы..., и тогда... (всмысле наступит светлое будущее ) не проходят, как не трудно догадаться. Интересуют тезисы программы для конкретной ПРАКТИЧЕСКОЙ деятельности. Желательно с убедительным обоснованием их реальной применимости.

В противном случае предпочитаю оставаться в стане "хоть что-то делающих", чем тех, кто декларирует невозможность ничего сделать. Особенно если учесть, что абсолютной безвыходности не бывает. (как и ничего абсолютного применительно к реальным ситуациям)

Кстати, персональные обращения к собеседнику, не имеющему возможности ответить, не являются хорошим тоном, как мне кажется

А Красный недавно временно лишен такой возможности одним из местных шашкомахателей , что в очередной раз продемонстрировало его беспристрастность , вспоминая количество активных участников свары.

Впрочем, нет смысла заострять сей вопрос в этой ветке...

Так что любые КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ предложения могли бы разом оправдать всю воду, выливаемую на мельницу данного спора. И напротив, любое количество и эмоциональное качество по сути словоблудных теоретических доводов не перевесят чашу весов ни в одну сторону.

Так что поступает предложение (поражающее своей новизной и оригинальностью ) просто, как бы это поприличнее выразиться, замолчать и далее тему не тревожить. По крайней мере до появления новых данных или вышеописанных предложений.

И еще под занавес (но не в последнюю очередь): любые практические достижения местного драконьего сообщества могли бы изменить мое мнение относительно предмета недавней (хочется надеяться затухшей свары). Но пока их не будет... слова, слова, игрушки для детей и не только. Даже гимнастики для ума уже не осталось. Так, лишь непрекращающаяся тренировка на выдержанность. Причем в полную выкладку не всякий выдержит

[Кеман]

Какие предложения? Ты о чём? Как можно через форум что-то улучшить?

Я между прочим нахожусь в стане "Хоть что-то делающих"...

Я не требую от Красного немедленного ответа, я просто ответил пока у меня есть инет.

В следующий раз в сети я могу оказаться вообще через неделю.

Ссылки на эко сайты я привести постараюсь, если вас это так волнует.

В той сваре я участия не принимал. Так что не надо меня ни в чём обвинять.

[Yawgmoth]

Про нарушения, приводимые мной я знаком не понаслышке. Я сам смотрел все законы и

нормы, приводимые в них были нарушены. Казалось бы: факт нарушения есть - дом

стоит слишком близко от ЛЭП - намного ближе чем это разрешено законодательством

и всё же суд решает дело не в пользу жильцов. Какой из этого можно сделать вывод?

Что тому кто подавал в суд было по большому счету наплевать на то, какое решение этот суд примет Скорей всего на кого-то накатило - подал заявление, а потом просто влом стало заниматься этим процессом. Если все делать аккуратно - подкуп не поможет Проверено на практике, причем неоднократно Реже надо телевизор смотреть и желтые газетенки читать... а если уж не можешь от этого пагубного занятия отказаться, то надо хотя бы чуть-чуть думать над тем, что там говорят/пишут

А у нас в универе такой предмет есть "человечество и биосфера". Так что все свои

доводы я тоже не с потолка беру.

Кхм... лучче бы брал с потолка - я бы, например, после прочтения большей части твоих постов, сказал бы, что предмет ентот вам в нагрузку сделали и преподавание там соответственное

Можно снизить отравление окр. среды использованием новейших очистных

сооружений, однако несмотря на их наличие многие не устанавливают его на заводах

вследствие их дороговизны.

А ты эффективность этих сооружений себе представляешь? имеется ввиду реальная эффективность, а не заявленная производителем

Ставятся очистные сооружения на предприятиях - без этого работать предприятия не могут - закон не позволяет... И, что характерно, из собственного опыта - подкуп им не помогает

Какой кусок леса? Там степь. Просто эта ЛЭП проходит через центр города, и

поэтому начали строит дома вблизи неё. ЛЭП можно (и нужно) провести под землёй,

тока компании пока раскошеливаться не хотят - подкупить суд всё же дешевле...

Про подкуп см. выше. ЛЭП под землей Извини, но в своем ли ты уме? и согласился бы ты жить в таких условиях? Мож подумаешь хотя бы чем это чревато?

Ценность жизни или благосостояния некоторых граждан? А то ради второго часто

плевать и на первое.

Если человеку не лень отстаивать свое мнение действиями - то первое а если он тока и может что уперто повторять одно и то же, ничего не делая - пожалуй что второе - какая от него польза обществу?

При чём же здесь Ария?

Хых... а чем она в плане цитируемости отличается от СимСити?

В таких случаях обычно думают ТОЛЬКО о деньгах. На всё остальное им просто

плевать.

Кеман, ты слишком много смотришь телевизор ни к чему хорошему это не приведет

Захочу. Тока он отказывается объяснять.

Хм... ты уверен? А есть ли тогда смысл в дальнейших объяснениях?

[Yawgmoth]

2 Red Kite

>Значит, Стороны Конвенции осознают что, если увеличивать концентрацию парниковых газов в атмосфере - всем может поплохеть.

Естевственно. И принимают соответственно меры. О чем и речь была. Но, как видишь, криков о немедленном перевороте всего и вся не стоит. Идет планомерная работа, как и положенно.

>1. В тех 390 мегабайт документов - есть ли там прогноз,

>2 В тех 390 мегабайт документов - есть ли там научно обоснованные данные, насколько надо снижать выбросы углекислоты

Я написал какие там документы. Отчетно-распорядительные. Т.е. различные отчеты и доклады по СФ. Плюс формы актов, заявки на лицинзировани и основные законы как РФ, так и международные в области ООС. Причем как я и указал, я не КПР, поэтому настолько глобальные вопрсы, как общий процент снижаемых выбросов меня интерисует постольку, постольку. Меня интересуют нормы выбросов в атмосферу (конкретно моей части), оформление лицензий на воду, воздух, ТБО и т.д.

>3. В тех 390 мегабайт документов - есть ли там рекомендации, какими способами и

Есть. В разделе "Документы ведомств и субъектов РФ", подраздел воздух. И в аналогичном подразделе "Документы РФ".

>Если это событие может произойти, то в каком году это случится ?

Не ко мне вопрос. Я теориями практически не занимаюсь. Сугубо практикой. Времени, если честно, не хватает. И так бы все бумаги оформить, да договора заключить. Дабы ТБО или изделия первой категории у меня часть не заваливали, портя экологию.

Причем Кайт, я не собирался не над кем издеваться приводя документы. Наоборот. Документами нужными могу помочь. Ибо многие постановления достать достаточно тяжело самому. Если это кому-то из собравшихся было бы интерестно. В чем я глубоко сомневаюсь. Ибо просто заявить "экология гибнет" оно проще, чем что-то делать. Сразу начинается "суд подкупили", "а что я могу" и т.д. Ссылки же на сайты о том как гибнет интересны, но не более. Практической пользы от них ноль. На WWF при достаточно тихих выступлениях и статьях еще и массу работы ведут. Не особо концентрируясь на докозательствах "все умрут".

На мой взгляд разумнее было бы здесь дать ссылки как раз на то, как можно помочь самому поучавствовать в защите окружающей среды. Нормально, а не как те же гринписовцы порой. Да и озеленить тот же свой двор было бы наверное для большинства полезнее, как думаешь?

2 Кеман

Вначале, чтобы вокруг вопроса не толочься о "криках". Попробую пояснить что я имею ввиду на простейшем примере. Из области военных действий Как более мне близкой. Представь ситуацию. Отделению (10 бойцов) поставлена задача оборонять определенный периметр. Командир знает, что противник сконцентрировал для атаки 50 солдат и продолжает стягивать подкрепления. Как результат он может:

1) Начать кричать "Их много. Нам не продержаться. Нас всех убъют. Сволочи командиры бросили нас на произвол судьбы". Результат будет паника, малоосмысленные действия. И обычно гибель подразделения.

2) Сдержано отметить, что противник сконцентрировал достаточно большие силы. И начать отдавать распоряжения по усилению обороны, согласовывать действия, отправить донесение в штаб, поддержать бойцов, объяснив, что надо делать в случае, если противнику удасться например прорвать где то линию обороны и т.д. Результат обычно получается на порядок лучше.

Вот я сторонник второго типа действий.

>Есть понятие средняя величина изменений и именно её я и имел в виду.

Которая на деле обычно способна давать хороший эффект только в достаточно простых системах при теоретических выкладках.

>Негативных изменений пока что больше чем положительных. А значит негативное влияние всё нарастает.

Не верно. Растет колличественная характеристика, но не качественная. Поясняю. В 1917 году было 5 заводов работающих скажем на угле без очистительных сооружений и т.д. В 1997 г 25 заводов с очестными сооружениями, которые протзводят вредных выбрасов всего предположим в 2-3 раза больше, а не в 5. Причем даже это признается недостаточным, но терпится по социальным причинам.

>Тока не сильно это помогает.

Сильно, просто надо желание видеть. Грубо говоря из вышеприведенного примера. Сейчас выбросы могли бы быть на порядок выше.

>Гибель кого-то из твоих близких ты тоже считаешь статистикой?

В собственном плане или глобальном? В глобальном безусловно статистикой. Я даже стоимость собственной жизни для родственников приблизительно в рублях знаю. В личном нет. Экология глобальный план, но никак не личный.

>Ну так делай. Каждый делает в меру своих возможностей. Вопрос только в том приносят ли твои дела пользу?

Как я и сказал, я делаю. Меру возможностей можно расширять, не так ли? Хотя многие предпочтут "а что я то могу?". Приносят ли пользу? Ну с точки охраны экологии несомненнно. С точки зрения поддержания законности функционирования части аналогично. И т.д.

>Ничего другого я не имел в виду как ты уже успел подумать.

Ну просто из фразы "с сайта Драко" тяжело сделать столь далекий вывод было. Просто иногда цитируют и слова того же Ская, что для меня аргументом не является.

>Казалось бы: факт нарушения есть - дом стоит слишком близко от ЛЭП - намного ближе чем это разрешено законодательством и всё же суд решает дело не в пользу жильцов. Какой из этого можно сделать вывод?

Очень много. Причем, как я понимаю решения суда ты ведь не видел? Снова расскажу очевидные истины. Берем процессуальный кодес и тому подобные книжки. Суд принимает решения основываясь на законах и доказательствах сторон. И все это в его решении со статьями и т.д. указывается. Почему принято то, а не другое решение. Причем "дана взятка 100 долларов" туда не принято писать. Решение суда выдается в обязательном порядке по требованию сторон. Плюс, как я и сказал, сожно подать аппеляцию в суд высшей инстанции и так до Европейского Суда по Правам Человека. Чьи решения обязательны для исполнения государствами, во избежания санкций.

Ну а выводы. Пожалуйста, вот тебе одна из версий. мировая. Компания выплатила компенсацию жильцам и штраф за нарушение правил строительства. Жильцы удовлетворены, законность соблюдена. Торговать собственным здоровьем никому никто не запрещает особо.

>Согласен, они что-то делают, тока кардинального решения проблемы я не вижу.

Кардинальное это перебить человечество? Или? Они поддерживают кучу проектов, собирают деньги, организуют исследования, вкладываются в генетику и т.д. Вот это все называется работа. А ждать взмаха волшебной палочкой извините идеализм.

>Когда это коснётся тебя лично я посмотрю как ты "будешь её решать а не орать"...

Экология касается меня ежедневно. Причем и в локальном плане. Я более 15 лет живу в зонах повышенной опасности. От работы до АПЛ (2 ЯР на каждой проекта 667, 1 на 971. Не считая ЯБ, окислителей и т.д.) менее 100 м. В паре десятков км от меня могильник ядерных отходов. В паре сотен км Кольская АЭС. Водозаборы городка имеют устаревшую систему фильтрации, стоки оборудованы усторевшей системой очистки и т.д. Экология касается ежедневно всех и каждого. И я ее решаю. Тем что мусор выкидываю в мусорные баки, не жгу шины на улице, произвожу лесопасадки, делаю взносы в ВОО, плачу все виды налогов, занимаю пост нештатного эколога части. Извини конечно, что не решаю проблему кардинально и глобально. Стану миллионером, обязательно вложусь в глобальные экологические проекты.

>А у нас в универе такой предмет есть "человечество и биосфера". Так что все свои доводы я тоже не с потолка беру.

Все ясно. Теоретики. Причем в универах все дается в общих чертах. Но в целом я удивлен. Может у вас был эмоциональный преподаватель. Обычно поступают как описано в п. 2 выше. Т.е. говорят, что угроза есть, если ничего не делать будет хуже. Без фанатизма. Потом рассказывается что делается уже, что планируют делать, что может делать каждый и т.д.

>Когда это коснётся тебя лично ты сильно изменишь своё мнение.

Касается. См. выше. Считаю что есть люди которые прикладывают достаточно усилий в нужном направлении. Выбрав основным занятием несколько другой тип деятельности с гражданской сознательностью помогаю им по мере возможности.

>Однако очистные мероприятия так и небыли доведены до конца. А это тоже нарушение закона.

Виноват конкретный человек. Существуют определенные законные методы воздействия и т.д. А вы, извините меня за некоторую резкость, как в виртуальном мире живете. Оторванные от реальностей. Существуют законы, существуют их нарушения, но это не значит, что ничего не делается или что они не исполняются везде. Вы же зачастую идете еще дальше, начяиная обвинять все общество, вместо конкретных индивидуумов. Причем сами пренадлежа к этому обществу, как бы вам не хотелось укрыться за термином "Дракон". Причем объединение проводите исключительно по негативному признаку. Называю фамилию Дарелл. Теперь будем считать, что все человечество заботится об экологии и животных?

Неплохо кроме экологии изучить еще и политэкономию, устройство государства и общества, правоведение и т.д. Все работает только в комплексе. Вы же все время пытаетесь рассмотреть систему в отрыве.

>Можно снизить отравление окр. среды использованием новейших очистных сооружений, однако несмотря на их наличие многие не устанавливают его на заводах вследствие их дороговизны.

Вот про что я и говорил абзацем выше. Наверное эти деньги надо еще заработать каким-то образом? Или начальник завода из личного сволочизма их не ставит. Я уже молчу о том, что завод накрывают такими штрафами, что станет плохо при упоминании цифр. При том, что он например в 2002 году платил обязательный налог за загрязнение окружающей среды (отменен, т.к. платили все, даже кто не загрязнял, теперь только те кто загрязняет). И эти деньги шли именно на экологическую сферу. Говорить, что подкупят всех инспектаров, всех судей, все правительство и т.д. не смешно ли вам? А если попадется порядочный инспектр? А если по закону он имеет процент со штрафа? Штрафы же измеряются млн рублей. Во многом одна из целей законов сделать так, чтобы соблюдение экологии оказалось выгоднее ее загрязнения.

>Я посмотрю как ты вспомнишь о человечестве, когда окажешься в такой ситуации...

Сами себе противоречим? Ты уж определись - дельфинов защищать плюя на рыбаков, или рыбаков, плюя на дельфинов. В определенных сферах, кто-то или что-то для меня важнее моего Я. В каких-то наоборот. Соответственно и действую. И потому при всей любви к животным я могу с долей злости относится к убийце дельфина, но при этом вполне понимаю логику его поступка.

>подкупить суд всё же дешевле...

Читай выше. Было бы желание, можно сделать дороже. Сидеть и ныть, как все плохо может каждый. Занять активную гражданскую позицию не выгадно в плане личных удобств, не так ли?

>В таких случаях обычно думают ТОЛЬКО о деньгах. На всё остальное им просто плевать.

Мда. Странно я думал политэкономика и социология обязательный предмет в ВУЗах. Особенно в гражданских.

>Причём не только своя. (специально для Красного).

Моя стоит 81 т. рублей. Хотя обошлась государству гараздо дороже по затратам. И ты уж выбери что-то одно. Или человечество или экология. Кардинально, как ты хочешь, может быть только одно пока. Или все же спустись на землю и попробуй представить сосуществование и взаимодействие одного с другим в качестве сложной саморегулирующейся системы.

>Я тебе уже объяснил как исполняются в нашей стране законы. Точнее как они НЕ исполняются. Но тебе ведь на это плевать, верно? До тех пор пока это не коснётся тебя лично.

Тебе привести списки исполненных? Наложенных штрафов, уволенных руководителей и т.д. Правоведение есть у вас такой предмет? Основы государства и права?

>Это фактически доказательство моей точки зрения: Человек негативно влияет на биосферу, что может привести к ещё большим экологическим бедствиям. Спасибо за этот аргумент.

А с этим кто-то спорил? Вопрос состоял только в том, так ли это критично, как вы пытаетесь представить. С учетом действий по противодействию. Таких, как эта конвенция. Где, если ты посмотрел ниже указаны какие следует принять меры и т.д. Даже в этом примере перечти еще раз последний абзац. Умные люди писали, да.

>Я этого не говорил. Не надо придумывать. Я говорил что большинству людей плевать на экологию пока это не коснётся его лично.

Большинству людей и Драконов, и драконов, и грифоноы, и фурри, и гриффонов, и МЗЧ вообще на все плевать, пока что-то не касается его лично. Даже самоотверженным гринписовцам плевать на природу, им не плевать на собственные убеждения, которые говорят что ее надо беречь. И в силу этого они и действуют.

Вот для того, чтобы экология (и не только) каснулась каждого как следует и принимаются законы, создаются государства и государственные аппараты. Потому что это направляет туда куда надо.

>И что? Я тоже. Но простое знание не даёт ничего...

Ну наконец-то. Вы же зачастую даже источники приводите, где кроме криков "как все плохо" нет ничего. Ни реккомендаций, не предложений.

>Ты знаешь так много обществ основанных Драконами?

Драконами? 2. драконами штук 7.

>Что-то не видно на форуме результатов твоей "работы". И экология что-то не сильно улучшается...

Надеюсь, что хоть кто-то задумался как именно надо подходить к вопросам экологии. Что выработка сознательной гражданской позиции важнее коллекции фактов о "Гибели". Что касательно экологии. Если бы я занимал пост хотя бы в государственном экологическом комитете, то наверное это можно было бы заметить. Я же улучшаю (и не даю ухудшать) экологическую обстановку веренного мне объекта, своего ареала проживания и т.д. Причем такая работа (особенно предупредительная) обыно не видна. Тяжело увидеть неразлившееся пятно нефти к примеру. И понять что за этим стоят десятки часов чьей-то напряженной работы. Но у меня в активе есть и зрительные результаты. Т.к. лесопасадки или ликвидации загрязнений.

И вообще Кеман, если честно, то сдается мне, что дальше теории ты экологию не понимаешь. Вот простейший вопрос. Какой предмет считается объектом из высшей категории экологической опасности, подлежит утилизации после выработки ресурса в первую очередь, в списке экоопасностей стоит выше нефтепродуктов, но с которым мы сталкиваемся ежедневно практически все? Причем думаю даже лично у тебя его наличие не вызывает бурю протестов. И ты на него даже внимание не обращаешь.

Напоследок для всех еще раз скажу. Будьте ответственны сами. Не ждите пока кто-то что-то сделает. Видите мусор, уберите. Можете не мусорить, не мусорите. Есть силы и возможности, обращайтесь в суды, КПР, лесхозы и т.д. по фактам нарушений. Ухаживайте за животными и т.д. Вообщем будьте активны и сознательны. Ибо общество состоит из индивидуумов. И чем сознательнее каждый, тем сознательнее общество.

[Эльф]

Не понимаю, что ты хочешь сказать?

То что это нормальная ситуация? Пожалуйста объясни.

Дык я объяснял не раз! Я не считаю ситуацию хорошей и не думаю, что не надо принимать мер. Я за то, чтобы более разумно подходить к проблеме. Обо всем этом я писал выше.

Негативных изменений пока что больше чем положительных. А значит негативное влияние всё нарастает.

Да, к сожалению. Но тогда такие три вопроса:

1) Что ты предлагаешь делать? "Бей людей, спасай планету?" Или: "Принимаемые меры недостаточны, надо еще!" Да, я согласен, надо бы еще.

2) Почему ты думаешь, что человечество никогда не научится уменьшать антропогенное давление на биосферу? Да, пока оно не слишком хорошо это умеет, да, возможен ряд серьезных катастроф. Но почему ты думаешь, что оно никогда не сумеет?

3) Обстановку надо стремиться оценить объективно. По большому счету никто не знает причин климатических изменений на Земле - я и ЛеД приводили разные высказывания ученых на этот счет. Есть даже мнение, что грядет новый ледниковый период. Так, может, мы правильно планету "греем"?

И меняется, особо в последние годы все достаточно быстро.

Тока не сильно это помогает.

Где как. Во многих местах и правда ни фига не помогает. И что?

Кеман - Красному: Так пусть приводит свои. Кто ж запрещает? Твоих доводов я не видел. А свои я привёл. И ещё: какие доводы ты считаешь убедительными?

Да мы тут много понаписали - я, ЛеД, Харконнен, Красный... Мы привели свои аргументы, дали ссылки.

Ну так делай. Каждый делает в меру своих возможностей. Вопрос только в том приносят ли твои дела пользу?

От того, что я не бросаю мусор в реку, в нее не перестанут выливать всякую дрянь другие. Это верно. А что ты предлагаешь сделать конкретно?

Согласен, они что-то делают, тока кардинального решения проблемы я не вижу.

Кеман, к сожалению, кардинальное решение проблемы пока невозможно. При современном уровне развития техники даже при наличии самого умного и сознательного населения, самого честного, бескорыстного и трудолюбивого начальства окружающая среда будет страдать. Вот сейчас зима. В твоем городе какая температура? Выше нуля, ниже? А как работает котельная, на чем, ты знаешь? И куда девать сажу и СО2? Как топливо не жечь?

У нас в городе это было. Тока 1990 году.

Сочувствую. Фенол - то еще дерьмо.

Можно снизить отравление окр. среды использованием новейших очистных сооружений, однако несмотря на их наличие многие не устанавливают его на заводах вследствие их дороговизны.

Маленькая справка: 2 декабря 1984 года в индийском городе Бхопал на одном из заводов корпорации Union Carbide произошла утечка ядовитого газа метил-изоцианата, в результате которой погибли по некоторым источникам 2-3, а по некоторым аж 22 тыс. человек (наверное, 3 тысячи померли сразу, а остальные постепенно потом.) Более 200 тысяч получили отравления различной степени тяжести (+ потеря зрения). О да, на заводе был газоочиститель, но он был отключен. Там была охладительная установка, но она тоже была отключена. А приборы там сто лет никто не ремонтировал, поэтому операторы по привычке посылали лесом их показания, считая, что на них нельзя слишком полагаться. Насколько я знаю, до сих пор никого не наказали. Кто там что-то писал про обязательность очистных сооружений? Да, они, конечно, есть, есть... Не то, чтоб всегда эффективные (из экономии) и не то, чтобы всегда есть, но...

... умножили это число на общую массу бактерий в одной корове и дальше умножили на число коров.

Рисовые поля выделяют не меньше метана (или больше). Зальем их напалмом, перебьем коров. Что есть будем? Кстати, многочисленные стада антилоп и буйволов в Африке - тоже жевачные животные. Их пищеварит. система тоже должна выделять метан. Да что там - у некоторых людей метанообразующие бактерии живут в кишечнике. Может, и у тебя тоже. Это очень просто можно проверить.

Красному: для норвежского, канадского или японского китобоя потеря работы вследствие запрета на забой китов голодной смерти не означает.

[Вайти]

На прошлой неделе Россия подписала "Протоколы Киотских Мудрецов" и теперь Кайт может с чувством исполняемого долга дышать через раз и забивать картошку в выхлопные трубы автомобилей. :D

[Red Dragon]

Кстати в догонку. Поечму мы вдруг в экологии РФ граничимся? Или в США, Германии и т.д. тоже все время подкупают суды, федеральных служащих и т.д.?

[Гость]

Ественно!

Это мировой заговор людей поставивших себе целью уничтожить жизнь на планете. У них до [censored] денюх и они подкупают всех!

И тока такие борцы за экологию как Кайт, Ов и Кеман енподкупны и продолжают свою героическую борьбу!:shock::shock: