Мысли о будущем homo sapiens

[мудрый Дракон]

Грустно наблюдать за обсуждением "способов превращения" в дракона на Гнезде и Дракони

Одни слова о вере, матрицах сознания, параллельных мирах, управлении энергией и тп.

А когда кто-нибудь предлагают РЕАЛЬНЫЙ способ на него сразу набрасываются - типо это не этично (очень смещено), нереально (а они конечно предлагают реальный способ), или банальное "так не правильно".

Конечно, это ведь способ не для избранных, которым это дастся свыше. Над этим надо работать самому, реально работать, а не словами раскидываться

Начинаешь задумываться, а действительно ли им хочется стать драконами? Или для них это просто тема пообщаться, показать всем какую они умную вещь придумали?

Грустно это....

"-Что такое "драконий юмор"?

-Это когда один очень умный дракон говорит другому весьма уважаемому дракону нечто такое, чего не понимают окружающие. Именно это обоих и забавляет" (с)

[Альтир]

"-Что такое "драконий юмор"?

-Это когда один очень умный дракон говорит другому весьма уважаемому дракону нечто такое, чего не понимают окружающие. Именно это обоих и забавляет" (с)

Это очень спорный вопрос - что такое драконий юмор. По крайней мере, я шучу по-другому.

Так что я не понял причем здесь юмор... Хотя наверно это и был твой драконий юмор, ведь его никто не понял.

[Альтир]

Ну можно не наблюдать, ибо туфта

А за чем тогда можно наблюдать?

[Stray]

хз

[Falcorr]

Грустно наблюдать за обсуждением "способов превращения" в дракона на Гнезде и Дракони

Одни слова о вере, матрицах сознания, параллельных мирах, управлении энергией и тп.

А когда кто-нибудь предлагают РЕАЛЬНЫЙ способ на него сразу набрасываются - типо это не этично (очень смещено), нереально (а они конечно предлагают реальный способ), или банальное "так не правильно".

Конечно, это ведь способ не для избранных, которым это дастся свыше. Над этим надо работать самому, реально работать, а не словами раскидываться

Начинаешь задумываться, а действительно ли им хочется стать драконами? Или для них это просто тема пообщаться, показать всем какую они умную вещь придумали?

Грустно это....

Не хателось сюда возвращатся. Да случайно наткнулся в почте на это !

Альтир, Ты представляеш , с какой точностью ты попал в десятку все го этого не веживства.

Пасиба ещо раз !

[Альтир]

Альтир, Ты представляеш , с какой точностью ты попал в десятку все го этого не веживства.

Не думаю, что дело здесь в невежестве....

[Lex4art]

Тут к стати ветка не о том, как стать драконом. Тут ветка о том как его создать . ::bouncy

[Альтир]

Тут к стати ветка не о том, как стать драконом. Тут ветка о том как его создать .

Одно другому не мешает

Да и сказал я это просто так, по настроению. Все равно тут давно уже ничего не писалось.

ПС: Если не о "стать драконом", а только о "создать дракона", то название темы не правильное. Тогда надо бы что-нибудь вроде "Мысли о том что создадут люди": для людей-то создание дракона ничего не изменит - как были людьми так и останутся ими...

[Lex4art]

Не, все правильно с моей колокольни: будущего у людей (у живой материи) нет - любой серьезный катаклизм планетного масштаба и все, война планетного масштаба - и опять все, загрязнение планетного масштаба - ... ; жизнь на физических принципах (а не химических как сейчас) - драконы - это и есть наше будущее. Но для нас оно ничего не изменит - биологическая жизнь обречена жить в пределах родной планеты, космос и его масштабы пространства/времени - запредельно требовательная среда для живой материи.

[Альтир]

Лекс, если создавать драконов не для того чтобы стать драконом, а для того чтоб было... то я против этого. В любом виде - на "физических" принципах или "химических".

[Lex4art]

Ну кто против - тот об этом и не думает... кто за - тот думает . Желать можно всякого: все хотят жить подольше - а умирают в срок

Хотя я думаю есть один возможный вариант "продолжения себя" - это обучение дракона в паре с человеком-"родителем". А может чего еще... будущее дело темное

[Альтир]

Ну кто против - тот об этом и не думает... кто за - тот думает

За _что_ против и о _чем_ думает? Если за то чтобы сделать таких драконов как ты предлагаешь, то многие ученые сейчас против этого... но при этом делают многое (если не все) чтоб это стало возможно . Те же исследователи ИИ вряд ли собираются создавать драконов, но придумывают это самый ИИ без которого никак.

Желать можно всякого: все хотят жить подольше - а умирают в срок

Никто не умирает "в срок", потому что нет этого срока - все умирают когда умирают.

Хотя я думаю есть один возможный вариант "продолжения себя" - это обучение дракона в паре с человеком-"родителем". А может чего еще... будущее дело темное

Ну есть еще вариант записать свою память в... ну в то что будет хранить память. Это вполне реально уже сейчас, хотя еще далеко до технической реализации. Правда это не совсем превращение, но как вариант...

[Lex4art]

>>Ну есть еще вариант записать свою память в...

Через какой интерфейс извлекать память из себя? По моему как раз только один интерфейс у нас и есть - обучение дракона в паре с человеком-"родителем". Да и не важна память то на самом деле - формат памяти в цифре позволит создать единую базу описывающую реальность с большой точностью и качеством. Не память делает тебя - тобой, а отношение к событиям (т.е. уникальность запускаемых эмоций по отношению к внешним и внутренним образам и др. раздражителям).

[Альтир]

Через какой интерфейс извлекать память из себя?

Да хоть через картирование всязей нейронов в мозге.

Оно же и отношение к событиям даст...

[Lex4art]

>>Да хоть через картирование всязей нейронов в мозге.

Эээ, там тонкость у этого метода есть - для этого картирования надо отрезать голову,вынуть моск и нарезать его на тончайшие ломтики... Но вот в чем проблема - получишь ты карту связей нейронов... а как узнать, какая связь за что отвечает? Где хранитьяс например красный цвет, шероховатость рук, звук "а"? Ведь память - это (в отличие от функциональных зон мозга) не фиксированная штука: у всех она - разный набор связей в разных местах... т.е. чтобы это узнать - придетсья опять подключать теже самые "интерфейсы" - глаза, руки, ноги, тело...

Имхо это не выполнимая задача.

[Альтир]

Эээ, там тонкость у этого метода есть - для этого картирования надо отрезать голову,вынуть моск и нарезать его на тончайшие ломтики...

Подумаешь какие мелочи ::bouncy

А ты хотел чтоб сразу все круто было? Да и все равно этого метода пока не достаточно, так че париться над такой проблемой сейчас если через год могут придумать лучший способ?

Но вот в чем проблема - получишь ты карту связей нейронов... а как узнать, какая связь за что отвечает?

Так и узнать. Для нормального ИИ все равно нужно будет это изучить.

А потом просто делаешь копию этих связей на новый носитель, так сказать, один в один. А то что отвечает за "красный цвет, шероховатость рук, звук "а"" легче подогнать уже с помощью электроники. Сигнал от датчиков обрабатывается и преобразуется в соответствующий сигнал для "мозга".

Имхо это не выполнимая задача.

Ну мое ИМХО противоположное

[Red Kite]

LEX: >> Через какой интерфейс извлекать память из себя?

Альтир: > Да хоть через картирование всязей нейронов в мозге.

Кроме картографирования связей между нейронами надо ещё (!) картографировать каждый отдельный нейрон!

(то есть, надо исследовать каждый нейрон и посмотреть как он реагирует на сигналы).

Для всего этого, фактически, надо разбирать мозг поатомно.

Мощности среднего персонального компьютера сейчас с избытком хватает для моделирования мозга насекомого, но, до сих пор, нет ни одной работающей эмуляции мозга насекомого (только отдельные части.)

Поэтому с искуственным интеллектом всё будет не так просто как кажется сейчас (и, скорее всего, прогресс будет достигнут (если он вообще будет достигнут) в создании искуственного интеллекта "вообще" а не в переносе в компьютер человеческого разума.)

[Быть]

Мощности среднего персонального компьютера сейчас с избытком хватает для моделирования мозга насекомого, но, до сих пор, нет ни одной работающей эмуляции мозга насекомого (только отдельные части.)

Думается мне, что такой модели не существует пока-что. В смысле нет полной модели, а быть только части ее, например "модель инстинктов" и прочее...

Даже мозг муравья намного сложнее чем вся схемотехника компьютера.

[Альтир]

Какая разница между искусственным интеллектом "вообще" и переносе человеческого? Порядок сложности-то одинаковый.

Разбирать по атомам вовсе не надо, достаточно связей. Остальное - модель (!) нейрона. Точность переноса, конечно, будет не 100%, но и при "поатомному" все равно точность 100% получить не возможно.

Про мощность компьютеров: вы говорите про моделирование мозга на обычных процессорах. Это примерно так же как моделировать компилятор си на человеческом мозге. Первые ИИ всяко будут сделаны на специальных носителях. Потом, может быть, появятся достаточно мощные универсальные процессоры, способные эмулировать ИИ.

Во-вторых, для создания копии разума не обязательно постоянно его моделировать на компе. Сначала идет сбор инфы по мозгу. Потом она хранится где-то, и идет создание "мозга" (или запись в него этой инфы). Нигде не нужно моделировать мозг в реальном времени.

Статья про моделирование - http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/ ... /07/286959

Про картографию связей - http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/ ... /07/286986

Уже делают, не смотря на "слабые компы"

И еще про "инстинкты отдельно": для этого нужно понять где, что и как отвечает за инстинкты, а не просто скопировать все "как есть".

ЗЫ:

но, до сих пор, нет ни одной работающей эмуляции мозга насекомого (только отдельные части.)

Уже проводилось моделирование мозга мыши ::smile

[Red Kite]

Какая разница между искусственным интеллектом "вообще" и переносе человеческого? Порядок сложности-то одинаковый.

Разбирать по атомам вовсе не надо, достаточно связей. Остальное - модель (!) нейрона. Точность переноса, конечно, будет не 100%, но и при "поатомному" все равно точность 100% получить не возможно.

Дело в следующем.

Если у человека изменится состояние мозга (например, человек что-то запомнит) то связи между нейронами не изменятся совсем (то есть, асконы и дендриты новые не вырастут и не переключатся). Все изменения произойдут внутри нейронов (изменятся весовые коэффициенты).

(Естественно. все нейроны разные - они реагируют на одинаковые сигналы по-разному!!)

Поскольку разум человека не существует в отрыве от памяти (то есть, внутренней структуры нейронов) то, не зная её, делать совсем нечего.

[Альтир]

Есть способы определения и этого (читал, но где не помню). Нет принципиальных препятствий. Но технические препятствия, естественно, есть.

Не знаю появится ли такая возможность когда-нибудь. Говорят в 2029 будет ИИ (хотя странная дата - 29, не 30 - сомнительно как-то)

[Red Kite]

Есть способы определения и этого (читал, но где не помню). Нет принципиальных препятствий. Но технические препятствия, естественно, есть.

К живому нейрону подключаются электроды и снимаются электрические характеристики. (несколько лет назад вроде разработали клеточную среду в которой отдельный нейрон чуствовал себя вполне комфортно).

Проблема 1. При попытке снять электрические характеристики нейрона его состояние изменяется (нейрон реагирует на тестирующие импульсы).

То есть, измеренные свойства нейрона будут отличаться от свойств нейрона которые он имел до измерения. (далее сюжет для фильма ужасов "франкенштейн doom аплоадед").

Проблема 2. Для этого нужен живой нейрон (а для даунлоадинга мозг предполагается замораживать, заморозка убивает нейроны).

Проблема 3. Нейронов очень много и они тесно связаны (крайне сложно вытащить нейрон не повредив его и остальные нейроны). Это может показаться технической проблемой, но она очень трудно решаема (надо ещё как-то обеспечить неизменение свойств оставшихся нейронов).

Все эти проблемы привели к тому что, зная например топологию нейронной сети мухи и свойства нейронов мухи нельзя воспроизвести модель мухи.

[KpoxaPy]

Если это и возможно технически, то возникает вопрос — а как эту уйму информации о нейронах заставить работать? Что за что отвечает? Как движется информации по этой сложнейшей нейронной сети? Наше понимание еще довольно далеко от всего этого...

К примеру расшифровка генома вещь совершенно нетривиальная, но все же на порядок (или несколько?) легче, чем расшифровка принципа действия мозга...

[Альтир]

Red Kite, то что я читал было несколько месяцев назад, там как раз было про новый метод - память снимали с живого мозга и это не вредит ему. Исследования, естественно, проводились не на людях.

KpoxaPy

Если это и возможно технически, то возникает вопрос — а как эту уйму информации о нейронах заставить работать? Что за что отвечает? Как движется информации по этой сложнейшей нейронной сети? Наше понимание еще довольно далеко от всего этого...

Это, как не странно, самая "легкая" часть - смоделировать один нейрон или связь нескольких вполне решаема, такие модели уже есть. Вопрос насколько полно они описывают реальные нейроны, но более менее работают.

Дальше только вопрос денег - чем больше сеть, тем больше нужна матчасть.

А вот где, что и за что отвечает - это сложнее.

К примеру расшифровка генома вещь совершенно нетривиальная, но все же на порядок (или несколько?) легче, чем расшифровка принципа действия мозга...

Смотря что понимать под "расшифровка генома". Если определение последовательности нуклеотидов, то это сейчас совершенно простая задача.

А если определение того, как эти нуклеотиды влияют - это более сложная задача, чем устройство мозга. Хотя бы потому что это самый геном "кодирует" устройство мозга.

[Red Kite]

то что я читал было несколько месяцев назад, там как раз было про новый метод - память снимали с живого мозга и это не вредит ему. Исследования, естественно, проводились не на людях.

Это было бы очень круто, даже если бы удалось достоверно снять память на живой улитке. (Я немного слежу за происходящим). По крайней мере, сообщение массово появилось бы в СМИ.