Мысли о будущем homo sapiens

[Дем]

Геном - это программа

"В компьютерную программу я могу заглянуть и посмотреть, в каком месте она выполняется. Если понадобится, можно сделать переход, чтобы программа продолжила свое выполнение где-нибудь в начальной точке... Почему бы не сравнить работу генома ребенка и взрослого человека. Узнать, в каком месте работает программа. Сделать безусловный переход на более раннюю стадию. И все! У человека начинают расти новые зубы, "спинахандрит" исчезает и т. д. Никак не могу понять, в чем проблема? Это же не так сложно - сравнить, сделать переход. Может, генетикам программистов не хватает?"

Без железа и софта, баз данных и Интернета были бы невозможны почти все нынешние и будущие чудеса биотехнологии. В основе генодиагностики, фармакогеномики, протеомики, метабономики и прочих "-омик" лежит биоинформатика. Программистов у генетиков вполне достаточно, а что не все об этом знают... Если на одной странице общеновостной ленты будут среди прочих стоять заголовки "Тест ДНК подтвердил, что Эдди Мерфи - отец дочери Мелани Браун!" и "Разработан новый софт для полного анализа геномов" - как вы думаете, на сколько порядков будет отличаться число прочтений обеих новостей?

Дело не в том, что программистов мало. Вы представляете, что нужно для того, чтобы хотя бы приблизительно понять функции одного-единственного гена? Например, недавно опубликованы первые результаты большого международного проекта ENCODE - ENCyclopedia Of DNA Elements. Почти четыре десятка исследовательских групп потратили почти четыре года на то, чтобы в самых общих чертах понять, как функционирует 1% человеческого генома. Цель "Энциклопедии" - вывести науку на новый уровень понимания механизмов работы генома и его взаимосвязи с биохимическими процессами, идущими в организме. И при этом чем больше мы узнаем, тем больше становится граница неизвестного.

К тому же геном устроен как текст, состоящий из сплошных гиперссылок. Все гены (включая значительную часть якобы "мусорной" ДНК) соединены в гиперсеть, где каждый элемент в той или иной степени, напрямую или через сложную цепочку передачи сигналов - белков и РНК - связан прямыми и обратными связями со всеми остальными элементами системы. Одна из функций этой программы - блокировать одни и активизировать другие гены в зависимости от множества факторов: типа клетки, состояния ее микроокружения, организма в целом и отдельных его систем и окружающей среды во всех ее проявлениях. В геноме есть "битые" ссылки (в опытах на животных иногда не удается обнаружить никаких результатов удаления некоторых генов и, соответственно, прекращения синтеза их белков), хранятся установочные файлы (например, гены, которые отработали при выращивании, а потом - при рассасывании у человеческого зародыша жабр и хвоста), есть элементы, без которых система, похоже, работает даже лучше (многие болезни можно вылечить, заблокировав синтез белка одного из генов), и т. д.

И наконец, что же это за программа, если 6,5 млрд. ее версий работают по-разному? Представьте стоящих рядом бушмена и шведа и медленно прочитайте вслух: набор генов у всех представителей вида Homo sapiens один и тот же!

Бета-версии, баги и глюки

Расовые различия внутри вида Человек разумный заметны невооруженным глазом, но их значение с точки зрения эволюции не больше, чем разница между кошками разных пород. И большинство этих отличий не приспособительные изменения, а случайные признаки доминантных самца и самки в стаях из пары десятков особей, пропутешествовавших когда-то из Африки до Гренландии, мыса Горн и Тасмании. Невидимые отличия в работе ферментов внутри одной и той же популяции могут быть гораздо сильнее и важнее, чем такие пустяки, как разные цвет кожи или разрез глаз.

Несколько десятков тысяч лет, с тех пор как человек стал существом не только разумным, но и социальным, на него почти перестал действовать один из принципов естественного отбора - выживание самых приспособленных. В результате все это время человечество накапливало груз генных мутаций. Генный полиморфизм - различия в последовательности нуклеотидов одного и того же гена - может заметно менять свойства соответствующего белка и организма в целом. Для этого часто достаточно замены всего одной "буквы" в гене, то есть в закодированном в нем белке одна аминокислота может замениться другой, форма белковой молекулы изменится, и белок будет работать более (а чаще - менее) эффективно, чем исходная версия. Или перестанет синтезироваться вообще.

Примерно четверть всех зачатий заканчивается тем, что девушки называют "задержкой", - нежизнеспособные из-за серьезных мутаций эмбрионы не имплантируются в стенку матки или отторгаются на самых ранних сроках еще даже не беременности. Но мутации далеко не всегда оказываются летальными. Некоторые неоптимальные варианты строения самых разных генов не слишком вредят их носителям. Некоторые - с той или иной (и чаще всего не стопроцентной!) вероятностью приводят к болезням, которые проявляются не сразу после рождения или в детстве, как большинство классических наследственных болезней, а в среднем возрасте и в старости, когда носители этих вариантов уже передали их своим детям. В результате в нашем геноме накопилась масса разных вариантов генов - не смертельных, но чаще всего и далеко не полезных.

Убрать гнилые плоды с генеалогических деревьев

Новые "гены болезней" открывают чуть ли не каждый день. Результат последнего из таких исследований опубликован в июне нынешнего года. Обратите внимание на цифры: за два года 220 британских ученых из пятидесяти лабораторий проанализировали около 10 млрд. фрагментов ДНК, полученных у 17 тысяч человек - больных и здоровых. В результате они подтвердили десять известных и выявили десять новых вариантов генов, которые заметно повышают риск заболевания ишемической болезнью сердца, ревматоидным артритом, гипертонией, диабетом первого и второго типа, маниакально-депрессивным психозом и болезнью Крона. Это, кстати, ответ на предположение, что генетикам не хватает программеров, - подумайте, какие массивы с трудом формализуемой информации приходится обрабатывать в молекулярно-биологических исследованиях!

К сожалению, "ген болезни" - термин хоть и понятный и общепринятый, но крайне неудачный, а газетные заголовки вроде "Сенсация! Найден ген инфаркта!" - в большинстве случаев преувеличение. Повышенная вероятность большинства болезней определяется не одним, а целым рядом генов, и обычно обусловлена влиянием окружающей среды. Известны десятки "генов диабета", "генов инфаркта" и других болезней, и черт знает сколько их еще остается неизвестными. "Генов рака" наоткрывали уже несколько сотен - каждый из них, отвечающих за самые разные функции клеток, может внести свой вклад в формирование разных типов опухолей. Но для многих полиморфизмов отдельных генов можно достаточно точно сказать, какой болезнью и даже с какой вероятностью заболеет их носитель(ница).

Всем известная болезнь Дауна, вызванная лишней, третьей, копией 21-й хромосомы, встречается у одного новорожденного из восьмисот. Других болезней, вызванных нарушением числа или структуры хромосом, известно больше семи сотен. Моногенных болезней, вызванных нарушением работы одного-единственного гена, - около тысячи. Каждая из них встречается с разной частотой - от одного случая на миллион до примерно одного на тысячу новорожденных. В сумме каждый двадцатый человек с детства или в молодости становится инвалидом из-за болезней, вызванных неудачной комбинацией родительских генов или случайными мутациями (больные самыми тяжелыми наследственными болезнями передать свои гены потомкам просто не успевают).

Исключение из правила

В ноябре 2006 года специалисты из тринадцати исследовательских центров опубликовали в журналах Nature, Nature Genetics и Genome Research статьи, во многом меняющие старые представления о строении человеческого генома. Оказывается, многие гены в нем представлены не одной парой, а многократно повторяющимися копиями. От числа таких повторов (например, через количество синтезируемого белка) могут зависеть особенности и отдельных людей, и целых популяций.

Диагностика тяжелых наследственных заболеваний на ранних стадиях беременности давно перестала быть экзотикой. Правда, родители при этом могут оказаться перед выбором - сделать аборт или родить больного ребенка. У преимплантационной диагностики в сочетании с экстракорпоральным оплодотворением (ЭКО) в этом смысле масса преимуществ при единственном недостатке. ЭКО - процедура не дешевая, и платить за нее в среднем придется два-четыре раза: даже в лучших клиниках вероятность беременности после "оплодотворения в пробирке" - около 50%. Зато из пяти-семи эмбрионов перед имплантацией в матку можно выбрать самые удачные - вернее, наименее неудачные: в геноме каждого из нас есть куча генов, представленных далеко не лучшими вариантами.

Нет никаких технических препятствий к тому, чтобы с помощью доступной преимплантационной или хотя бы пренатальной диагностики во много раз уменьшить число рождений заведомых инвалидов. И экономически такая программа, если ее внедрить в масштабе страны, скорее всего окупится - но общественная мораль к этому пока не готова. Даже частная инициатива по отбору эмбрионов обставлена массой законодательных ограничений.

Пожалуй, самые проработанные и самые мягкие в мире законы об ЭКО, клонировании, генной терапии и т. п. приняты в Великобритании. Но и там еще недавно отбор эмбрионов был ограничен генами, с которыми тяжелая болезнь разовьется с вероятностью более 90%. Теперь английские врачи имеют право проверять эмбрионы на наличие генов, при которых риск заболевания составляет 60–80% - но на каждый такой случай необходимо оформлять кучу документов и получать персональное разрешение Управления по оплодотворению и эмбриологии человека. Недавно родился первый в Британии "дизайнерский младенец" - девочка, которая не получила от матери вариант гена, при котором ей с вероятностью 90% грозила бы опухоль глаза - ретинобластома. Минувшей весной, через год после смягчения закона, две семейные пары попросили разрешение на выбор эмбрионов с "правильным" геном BRCA-1. Все будущие родители являются носителями мутантной копии этого гена. От рака груди умерли три поколения их родственников. Если опасный вариант гена достанется их дочерям, раком груди они заболеют с вероятностью 80%, раком яичников - с вероятностью 40–60% (а у мальчиков заметно возрастет вероятность рака простаты). Предварительно и неофициально заявителей заверили, что все будет ОК, но на выдачу официального разрешения бюрократической машине потребуется несколько месяцев.

Экстракорпоральное оплодотворение сейчас - процедура, на которую идут почти исключительно бесплодные пары. Остальные предпочитают зачинать детей обычным путем, полагаясь на волю случая. Даже в медико-генетическую консультацию будущие родители обычно обращаются уже после того, как их первый ребенок родился с наследственной болезнью. Сколько десятилетий понадобится на то, чтобы процедура отбора эмбрионов, несущих минимум "вредных" вариантов генов, стала общедоступной? Возьмется ли общественное здравоохранение (для начала, разумеется, в богатых странах) за создание для своих граждан условий отбора потенциально умных, здоровых, долговечных и т. д. эмбрионов или будет строго регламентировать желание частных лиц рожать по возможности здоровых детей?

Меняем плохие на хорошие

Вернемся к идее "сравнить работу генома ребенка и взрослого и сделать безусловный переход на более раннюю стадию". Когда-нибудь функции каждого гена, все связи между ними, последовательность их включения и выключения на всех этапах развития человеческого организма, механизмы активации и блокировки функций генов в клетках разных типов, влияние на все это основных вариантов генных полиморфизмов и многое другое будет сведено в единую супербазу данных. Но омолодить взрослого или пожилого человека непосредственным вмешательством в последовательности нуклеотидов ДНК никогда не удастся. Во-первых, придется менять не один и даже не десять генов, а, наверное, сотни. Во-вторых, менять их придется во всех клетках организма (их число в разных энциклопедиях варьирует от 1013 до 1015. Возьмем среднее - 100 триллионов. Еще вопросы есть? С ними обращайтесь к Бобу Фрайтасу, он вам мигом начертит эскиз наноремонтника генов.

Полезные и вредные полиморфизмы

Для усвоения молочного сахара - лактозы - в клетках кишечника у детенышей млекопитающих вырабатывается фермент лактаза. Когда люди только начали приручать коз, овец и коров, ген лактазы у человеческих детенышей прекращал функционировать примерно к пяти годам. На эволюцию этого признака понадобилось всего несколько тысяч лет, и сейчас расстройство желудка из-за свежего молока испытывают только 10% скандинавов, 30% русских - и до 80% представителей коренных народов Сибири и Дальнего Востока.

Еще одно из проявлений генного полиморфизма на уровне целых популяций - то, что большинству коренных жителей Северо-Восточной Азии и американским индейцам категорически противопоказана "огненная вода". Для представителей этих народов характерны активный вариант фермента алкогольдегидрогеназы (быстро превращающий этиловый спирт в токсичный этиловый альдегид) и низкая активность ацетальдегидрогеназы (из-за чего отрава слишком медленно разлагается на безвредные вещества). У большинства европеоидов эти ферменты работают с точностью до наоборот (хорошо это или плохо - другой вопрос).

А вот заменить хотя бы самые неудачные варианты хотя бы десятка-другого самых важных для здоровья генов в восьмиклеточных эмбрионах - задача гораздо менее фантастическая. Для того чтобы уменьшить вероятность рождения заведомо больного ребенка, не обязательно дожидаться реализации проекта "тысячедолларового генома" (см. "КТ" #43/2006). Методики одновременного определения сотен и даже тысяч известных вариантов генов, роль которых в развитии определенных болезней научно доказана, уже существуют и постоянно совершенствуются, и стоит это примерно по доллару за полиморфизм.

В опытах на животных и при изучении частоты встречаемости разных вариантов "подозреваемых" генов у столетних старцев (по сравнению со средней частотой для той же популяции) выявлены десятки генов, несомненно связанных с продолжительностью жизни. Разных вариантов мышей-аксакалов (а также прирожденных спортсменов, гигантов мышиной мысли, мышей, остающихся стройными на самой неправильной диете, и т. д.) ученые наделали столько, что всех не опишешь. Один из стимулов такой работы - то, что призовой фонд проекта "мышь Мафусаил" (Methuselah Mouse Prize) недавно перевалил за 4,5 млн. долларов. Кстати, об идее перепрограммирования генома: номинаций там две, за линию генетически модифицированных мышей-долгожителей и за продление срока жизни группы обычных мышей - любыми методами, но при начале воздействия в среднем мышином возрасте.

Безумству храбрых...

Основатель M-Prize, профессор Кембриджского университета Обри де Грей (Aubrey De Grey) на голубом глазу утверждает, что нынешние младенцы смогут дожить до тысячи лет, а к 2100 году будут разработаны методы продления человеческой жизни до пяти тысяч лет. Как писал Беранже, "честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой"!

Изменить с помощью лекарственных препаратов активность "генов старения" (и без побочных эффектов!) - задача достаточно реальная. Особенно если не полагаться только на таблетки, а выполнять общеизвестные рекомендации врачей насчет здорового образа жизни. Но в реальности не стоит рассчитывать на большее, нежели общепринятый естественный предел человеческой жизни - 110–120 лет. Во всяком случае, в ближайшей перспективе. Кроме всех прочих препятствий, старение - это, говоря упрощенно, генетическая программа, необходимая для защиты от появления опухолей.

Но долголетие и активная, как у кавказских аксакалов, старость, меньшая предрасположенность к ожирению и диабету, атеросклерозу, артрозу и даже такой беде, как раннее облысение, - почему бы и нет? Правда, надо еще разработать синтетическую теорию старения на основе примерно десяти общепринятых. А для того, чтобы вмешиваться в работу генома еще до рождения, следует решить главную техническую задачу: разработать стопроцентно надежную методику замены "плохих" генов на их "хорошие" аналоги.

Когда методика оптимизации генома будет проверена на мышах, кроликах, собаках и обезьянах, можно будет говорить об отмене существующего ныне во всех странах, где приняты законы о генной инженерии, запрета на любые наследуемые вмешательства в человеческие гены. А тогда уже можно будет подумать и о таких усовершенствованиях человеческого организма, как расширение диапазона видимого спектра, быстрое заживление ран и даже способность к регенерации ампутированных органов - на мышах уже отрабатывают и такие методики.

Представьте себе рекламу: "Покупайте правильные варианты GAD67, RGS4, DTNBP1, NRG1 и GABRAB2 - ваш ребенок будет на 30% умнее и никогда не свихнется"! Не приведет ли все это к расслоению человечества на элоев и морлоков? Как говорила унесенная ветром Скарлетт О’Хара, "я подумаю об этом завтра".

- Из журнала "Компьютерра"

[Lex4art]

Подтверждаю!

[Red Kite]

Представьте себе рекламу: "Покупайте правильные варианты GAD67, RGS4, DTNBP1, NRG1 и GABRAB2 - ваш ребенок будет на 30% умнее и никогда не свихнется"!

Это путь НЕИЗБЕЖНО приводит к предложению "усыновите компьютер! он на 800% умнее, надёжнее, и вообще бессмертен". Всё это обсуждалось трансгуманистами много лет назад.

(часть текста о лицензионном генетическом материале, монополии на патенты, унификации генома и т. д. поскипана).

"ваш ребёнок будет на 30% умнее и никогда не свихнётся" означает что часть генома отвечающая за мозг имеет известную структуру (т. е. все дети будут получаться с одинаковым унифицированным мозгом).

(мысли о дисгенике, как спонтанной так и управляемой(сейчас есть уже и такое), пропущены).

(мысли о людях - банках органов идентичных органам очень богатых людей пропущены)

[Альтир]

Да и стоит ли превращать себя в Робокопа? Кроме всего прочего, техника и ломается, и морально стареет с катастрофической скоростью, а для починки или замены внешних устройств хотя бы операцию делать не надо. Так что давайте помечтаем о чем-нибудь менее фантастическом, чем киборги, напичканные жужжащими сервоприводами, процессорами и дисплеями. Лично я уверен, что даже в отдаленном будущем люди предпочтут отдельно совершенствовать технику и отдельно - собственный (человеческий!) организм.

Я тоже так думаю. Кроме "человеческий" ::smile

Представляете, какие симпатичные личико и ушки понадобятся таким бэтменам?

Не понял, причем здесь личико. И ушки. На ультразвук наоборот хватает маленького прием/передатчика.

И остальную анатомию придется менять. В частности, на коже придется понаделать устьиц. Это такие сложно устроенные дырочки, через которые растения ночью дышат (совсем как мы - поглощают кислород и выделяют углекислый газ), а днем - и дышат (так же, как ночью), и поглощают необходимый для фотосинтеза углекислый газ, выводят выделяющийся при этом кислород и испаряют воду, чтобы отвести избыток тепла.

Бред. А на что кровообращение? Вообще в этом разделе (про фотосинтез) слишком много не стыковок. Заставляет думать, что авторов не устраивает сама идея фотосинтеза у человека, а не ее нереализуемость.

На счет остального текста. ИМХО: мелкими модификациями ничего не добьешься, где-нибудь вылезет куча минусов, а не вылезет все равно польза будет не большая - остальное, не измененное, будет тормозить, как с долголетием - выключил ген старения, а еще куча механизмов, вроде опухолей, сведет результат на нет. Нужны комплексные модификации, а на их разработку нужно куча денег и времени, мелкие модификации проще и быстрее, так что их и будут делать .

[Чужой]

Чистое имхо: нет никакого смысла СОЗДАВАТЬ новый вид. Целью любого живого человека должно быть ИЗМЕНЕНИЕ СЕБЯ в новый вид. Т. е. создание нанотехнологий, способных работать с исходной матрицей - человеческим телом, и преобразовывать его в желаемую владельцу форму.

[Дем]

Ну, сами статьи я комментировать не буду, ибо "многа букф". Они отражают конкретную точку зрения их автора и, естественно, не совпадают с другими. Но для ознакомления - интересны.

Нужны комплексные модификации, а на их разработку нужно куча денег и времени, мелкие модификации проще и быстрее, так что их и будут делать

Ну это да, хотя, если посмотреть, во что за 25 лет вырос интерпретатор бейсика...

1. (часть текста о лицензионном генетическом материале, монополии на патенты, унификации генома и т. д. поскипана).

2. "ваш ребёнок будет на 30% умнее и никогда не свихнётся" означает что часть генома отвечающая за мозг имеет известную структуру (т. е. все дети будут получаться с одинаковым унифицированным мозгом).

3. (мысли о дисгенике, как спонтанной так и управляемой(сейчас есть уже и такое), пропущены).

4. (мысли о людях - банках органов идентичных органам очень богатых людей пропущены)

1. С софтом это уже пройдено. Не получилось.

2. Как правило "свихнётся" есть следствие невыработки какого-то белка или т.п. Низкий уровень интеллекта возможно тоже. Так почему это не лечить?

Унификация мышления - а какой в ней смысл?

3. а вот её и вылечат. Совсем.

4. а это правильно пропущено. потому как клонирование, похоже, из "технологий завтрашнего дня" сразу перейдёт в "технологии вчерашнего", так и не став нужной массово... Никому не будет нужно выращивать запасные органы - если "родные" самовосстанавливаются "на месте"...

[Альтир]

Ну это да, хотя, если посмотреть, во что за 25 лет вырос интерпретатор бейсика...

Будем надеяться, хотя генетика сложнее, для изменение одного гена нужно учитывать все остальные (по-хорошему), в программировании программа практически последовательная и можно воспользоваться уже готовыми кодами, в генетики их надо писать для каждого свои (опять же надо, но кто это будет делать?).

2. Как правило "свихнётся" есть следствие невыработки какого-то белка или т.п. Низкий уровень интеллекта возможно тоже. Так почему это не лечить?

Унификация мышления - а какой в ней смысл?

Имелось ввиду, наверно, что всем будут пихать один вариант этих генов. Это не очень хорошо, но не плохо, клонов точно не получится.

4. а это правильно пропущено. потому как клонирование, похоже, из "технологий завтрашнего дня" сразу перейдёт в "технологии вчерашнего", так и не став нужной массово... Никому не будет нужно выращивать запасные органы - если "родные" самовосстанавливаются "на месте"...

Если этот переход во вчерашний день вообще произойдет, перейти бы в сегодняшний.

[Lex4art]

http://www.membrana.ru/articles/technic ... 93100.html - ф тему ::smile

Пружинно-поршневое, а шеволиццо! оО

[Альтир]

Не плохо, даже писать может, правда коряво, но все впереди. Думаю, есть перспективы, но все же вряд ли можно получить на таком принципе мышцы намного сильнее обычных. Хотя, кто его знает.

Пока что, видны недостатки: громоздкость - приводы занимают всю грудь, и то, что это дело зависит от внешнего давления - под воду на несколько десятков метров спуститься (в акваланге ::bouncy ) он не сможет. Еще интересно, сколько эта штука потребляет энергии.

Посмотрим, как это будет развиваться дальнейшем.

[Lex4art]

Аха, всего то идея - надуть шланг воздухом Получаем в итоге:

1)Гибкость на кручение при сохранении работоспособности (чего нет в большинстве подобных систем)

2)Легкость (вся эта фиговина весит 6.5 кг) - пластиковый корпус и кости, воздух в шлангах.

3)Простота. Только из простых в реализации идей можно построить сложное. Чем проще идея в основе - тем выше потолок в итоге.

В данном случае уже вон слепили некое урезаное подобие человеческой руки, а ведь принцип только только придуман .

Посмотрим, где приживеться. Думаю уже инвалидам точно пригодиться, на верхние конечности - за исключением управляющего давлением механизма все остальное - стоит гроши и крайне просто по устройству, т.е. можно собирать хоть на коленке. И весит не очень много, если в пределах дома (в смысле с внешним источником питания). Ходить на таких штуках врядли можно - слишком медлено они работают да и вообще при хождении на 2х конечностях задач придеться решить кучу.

[Альтир]

Думаю, и ноги сделать можно. Бегать, может и не получится, но ходить скорости хватит. С управлением тоже можно разобраться, реакция уже неплохая: 100 раз в секунду изменять усилие можно и до 100 ускорение. Для неторопливой ходьбы хватит.

Со сгибанием самой "мышцы" есть проблема - если что-то мешает (например, если рука или нога лежит на неровной поверхности), то "мышца" будет тянуть в стороны, а не только вдоль оси. Обязательно нужен кожух, причем с запасом по объему, что увеличивает размеры.

Ну, с питанием понятно - в протез большой аккумулятор не запихнешь. А вот в большого робота можно.

[Дем]

А какой смысл вообще создавать летающего ящера?

У тебя есть альтернативные варианты, кого создавать?

[Дем]

Сообщения про стрельбу в космосе здесь: viewtopic.php?f=8&t=456

[Black_Wings]

Если вы обретет свой истинный облик то держитесь от людей подальше. Если заметят то сразу же постараются убить или поймать и отвезти в лабораторию для опытов и исследований

[Lex4art]

http://www.diggreader.ru/2007/09/10/teh ... umnee-nas/

[Альтир]

Там же есть предыстория: http://www.diggreader.ru/2007/07/09/kakovyi-shansyi/

[Альтир]

Меняем ДНК на чето подобное, но более прочное (например, делаем тройную спираль или 4, 5): практически полная защита от радиации - конечно, не от прямого сгорания, когда за минуту облучения остается одна зеленая лужа (светящаяся), а от лучевой болезни (лейкемия там всякая).

Смело мечтаешь!

http://elementy.ru/news/430348 :

Радиоустойчивость дейнококка поистине поразительна. Дейнококк прекрасно себя чувствует после дозы радиации в 5000 Грей (1 Грей = 1 Джоуль на 1 кг живого веса), и даже втрое большая доза убивает лишь 2/3 клеток в колонии, в то время как смертельная доза для человека — 10 Грей, для кишечной палочки — 60 Грей. Дейнококк легко переносит высыхание и не погибает даже в вакууме.

Так что не так уж это фантастично!

Всего-то нужно улучшить немного механизм восстановления разорванных ДНК.

[Дем]

касаемо устойчивости простейших к радиации - дело в том, что у высших организмов есть такая фича - клетка, будучи повреждённой радиацией, кончает самоубийством, а не пытается лечится.

Для малых доз это хорошо (клеток много, не жалко) - но при больших (не встречающихся в природе) этот механизм работает в обратную сторону и добивает организм.

Касаемо ИИ.... Тест Тьюринга может доказать и обратное - что беседующий с компом интеллектом не обладает

[Lex4art]

Где то они устойчивые, а где то - слабые. И самое главное - они также плохо справляютсья с необходимыми цивилизованному существу задачами, как и наши клетки. КПД у живой материи низкий с точки зрения потребностей цивилизации земного типа, и уж совсем не перспективна живая материя в космической цивилизации, почти вся её масса бесполезна для цивилизованного существа. Там просто все что может клетка - оно не нужно, нет там планеты земного типа. Нет в космосе ни вирусов ни воды ни света - все с чем клетка должна была справляться на земле и уметь извлекать пользу. А ведь сложный организм обязан состоять из нескольких десятков узко-специализированных клеток которые уже далеко не так просты как дейнококки; следовательно - получим такой же сложный и неприспособленный собственно к цивилизованной жизни организм, не говоря даже про космос.

Бябябя, не годяться клетки как кирпичики существа будущего. Вокруг нас - космос, нет рядом (на сколько хватает глаз) планет земного типа, надо создавать существо для которого космос будет родной средой. Про выгоды этой среды с точки зрения техно-цивилизациия писал уже...

Вообще занятно, как у меня поменялось мировосприятие - сейчас космо-фантастику не интересно смотреть/читать в плане идей о будущем. Там люди ищут планеты где есть биологическая жизнь, т.е. типа она и есть венец творения азмь сказал Бог Про то что планета земного типа - крайне не удобная для цивилизованной жизни среда - даж мысли нет. Типа погоду - возьмем под контроль, тектоническую активность - под контроль, уберем влияние цивилизации на природу, защитимся от метеоритов, сделаем материалы не окисляющимися в нашей атмосфере - и наступит будущее. Ха ха ха. Задачи пустяковые (стабилизация коры земли, плавающей как пленка на кипящем молоке магмы и т.п.) - этож так просто и перспективно. И самое главное - ради чего! Чтобы значит колония клеток ака человек мог жить "в естественной среде" (ибо в никакой другой он жить не может - клетки-с) и то что он построил - не рушилось от катаклизмов. Афигеть будещее. Дайте два

[Альтир]

касаемо устойчивости простейших к радиации - дело в том, что у высших организмов есть такая фича - клетка, будучи повреждённой радиацией, кончает самоубийством, а не пытается лечится.

Для малых доз это хорошо (клеток много, не жалко) - но при больших (не встречающихся в природе) этот механизм работает в обратную сторону и добивает организм.

Кишечная палочка вроде не высший организм, а устойчивость к радиации в сотню раз меньше. С самоубийством клеток сейчас активно борются, и я уверен, что это не такая большая проблема.

LEX, ты конечно прав, нет сейчас таких клеток, которые бы удовлетворяли нужды техно-цивилизациия. Только вот и техника сейчас тоже не удовлетворяет этим нуждам. Так что они в равных условиях.

Можно спокойно развивать биологию и генетику и достичь очень многого. Если у этой дейнококки есть неплохой механизм защиты от радиации, но нет других преимуществ, то не надо говорить, что у нее куча недостатков и не обращать больше внимания. Нужно понять этот механизм защиты и использовать в других клетках, более продвинутых в других отношениях.

Я считаю, что сейчас еще рановато пытаться создать "космическое существо", разобраться б с более насущными проблемами. Думаю, сначала нужно изменять эти самые клетки посредством генетики (это, по крайней мере, реально уже сейчас). Хотя бы для того, чтобы было чем потом придумывать, а то уже сейчас для человека слишком много знаний, их невозможно все выучить, а дальше с этим будет только хуже.

Вообще, не надо говорить что клетки - фигня, а техника - круто: где техника которая бы выдержала 5000 Грей? А клетки вот они, уже есть сейчас.

Про планы на будущее. LEX, тебе действительно хочется постоянно жить на какой-нибудь космической станции или корабле? Мне лично такая перспектива нравится меньше. Как я уже говорил, я считаю, что лучше пусть делом заниматься, тектоническую активность гасить или вообще безжизненные планеты переделывают, чем тупеть в пустоте от безделья.

[Альтир]

Вот еще: http://elementy.ru/news/164961

Суть эксперимента, поставленного в ходе выполнения программы Foton-M2, состояла в том, что контейнер Biopan с образцами лишайника видов Rhizocarpon geographicum и Xanthoria elegans был вынесен за пределы защитной обшивки аппарата Foton-M2, открыт и оставлен в таком виде на две недели. В течение всего этого срока образцы испытывали значительные колебания температуры, подвергались воздействию полного спектра ультрафиолетового солнечного излучения и космической радиации. Через 14,6 дней после начала эксперимента контейнер был вновь закрыт, помещен внутрь спускаемого аппарата, а после возвращения на Землю отправлен в голландскую лабораторию ESA.

Вскрытие контейнера показало, что все лишайники чувствуют себя прекрасно. Их способность к фотосинтезу, если верить пресс-релизу ESA, также ничуть не пострадала.

Не только бактерии могут быть такими крутыми, но вот и многоклеточные тоже.

[Lex4art]

Альтир - ты не учел одну мелочь . Выставленные за борт лишайники не жили, они замерзли и уснули, как деревья зимой. А в космосе надо не спать, а жить. Т.е. не фунциклировали...

>>LEX, ты конечно прав, нет сейчас таких клеток, которые бы удовлетворяли нужды техно-цивилизациия. Только вот и техника сейчас тоже не удовлетворяет этим нуждам. Так что они в равных условиях.

Пфф, какой там в равных. Мы с неживой материей напорядки свободней обращаемся. Из живой материи - пока только селекция и смешивание имеющегося (на уровне алхимика 12 века, мешающего порошки веществ и смотрящего - чавой получицо то...). Но соглашусь в том, что техника слаба еще для нашей затеи . Хотя начать уже можно - хоть сейчас . Первое поколение - оно по любому будет настолько кривым, что без слез на него смогут смотреть только создавшие его.

Вообще, не надо говорить что клетки - фигня, а техника - круто: где техника которая бы выдержала 5000 Грей? А в чем по твоему проводили эти опыты и чем меряли радиацию Ионизирующих излучений больше всего боиться электроника (однако пока её и не делают радио-защищенной - не нужно это, т.к. пользоваться ей придеться человеку а он к радиации непривычен), а грубый металл - ему в общем то пофиг, только опасным для живого становиться (радиоактивным).

Про планы на будущее. LEX, тебе действительно хочется постоянно жить на какой-нибудь космической станции или корабле?

Желания - это механизмы, которые запускает наше подсознание, указывая что делать в конкретной ситуации. Зачем этот порочный бессознательный механизм разумному существу? Он безжалостно берет под контроль всю жизнь человека - и люди проживают серую обывательскую жизнь, хотя руки и головы у всех одинаковые по мощьности и потенциалу. Просто не возникает у людей желания (стабильного, на годы) использовать его на полную мощьнсоть - а нет желания нет и действий. Зачем эту хрень, доставшуюся нам от животных, тащить в космос? Животным она жизненна необходима - как еще принимать решения, если разума нет? Как узанть что хорошо а что плохо? А разумному то существу зачем этот механизм? То, что желания могут тянуть человека к свершениям в 5% случаях - это не повод считать их удачным решением для будущего, имхо.

[Альтир]

Выставленные за борт лишайники не жили, они замерзли и уснули, как деревья зимой. А в космосе надо не спать, а жить. Т.е. не фунциклировали...

Ага, замерз и уснул, а техника от такого просто сдохла бы

Из живой материи - пока только селекция и смешивание имеющегося (на уровне алхимика 12 века, мешающего порошки веществ и смотрящего - чавой получицо то...)

Ты отстал от жизни. Объективней надо смотреть на факты.

Первое поколение - оно по любому будет настолько кривым, что без слез на него смогут смотреть только создавшие его.

На кой оно нужно кривое? Это же не роботы с программой - что сказали то и делает. Здесь должен быть интеллект. А нафиг делать ему интеллект на уровне мыши?

А в чем по твоему проводили эти опыты и чем меряли радиацию

Уж наверно то, чем проводились опыты не подвергалось такому излучению.

грубый металл - ему в общем то пофиг, только опасным для живого становиться (радиоактивным).

Грубый металл это не техника, максимум механика. Его вообще не с клетками сравнивать надо, а например с костями. Очевидно, что на электрике и механике ничего толком не сделаешь.

Желания - это механизмы, которые запускает наше подсознание, указывая что делать в конкретной ситуации. Зачем этот порочный бессознательный механизм разумному существу? Он безжалостно берет под контроль всю жизнь человека - и люди проживают серую обывательскую жизнь, хотя руки и головы у всех одинаковые по мощьности и потенциалу. Просто не возникает у людей желания (стабильного, на годы) использовать его на полную мощьнсоть - а нет желания нет и действий. Зачем эту хрень, доставшуюся нам от животных, тащить в космос? Животным она жизненна необходима - как еще принимать решения, если разума нет? Как узанть что хорошо а что плохо? А разумному то существу зачем этот механизм? То, что желания могут тянуть человека к свершениям в 5% случаях - это не повод считать их удачным решением для будущего, имхо.

Хм. А ты уверен, что без желаний возможен разум? Не интеллект, как у космического робота-монтажника, например, а настоящий разум?

Я считаю, что перед тем как говорить о ненужности желаний нужно, как минимум, их изучить. То есть сначала изучить мозг, а потом решать нужны желания разумному или нет, но не наоборот.

[Lex4art]

>>На кой оно нужно кривое? Это же не роботы с программой - что сказали то и делает. Здесь должен быть интеллект. А нафигделать ему интеллект на уровне мыши?

А это нормально. Любой продукт, в котором оказалась верная идея, проходит через стадии "едва выполняет свою функцию" (например копутер на перфокартах и лампах или первая атомная бомба) до более совершенных стадий.

Ага, замерз и уснул, а техника от такого просто сдохла бы

ну оверклокеры пожизни собирают фреонки или жидким азотом охлаждают свои компы. И если про азот еще можно сказать что это временно и не серьезно, то каскадные фреонки с -50-80С в режиме 24/7 - это уже факт...

Ты отстал от жизни. Объективней надо смотреть на факты.

На факты поглядел бы с удовольствием, но не на колонки новостей! В новостях такое пишутЪ что почитаешь - и чуствуешь что жизнь прожита не зря - что про технику что про биологию.

>>Очевидно, что на электрике и механике ничего толком не сделаешь.

А придеться именно на них , больше у нас пока ничего нет.

Хм. А ты уверен, что без желаний возможен разум?

Вопрос звучит! ("уверен" ли я - т.е. чуствую ли я что говорю правильно ). Да не уверен ниразу, но чуство "уверенности" с одинаковым успехом может совпасть с возможным будущим а может и нет.

[Альтир]

ну оверклокеры пожизни собирают фреонки или жидким азотом охлаждают свои компы. И если про азот еще можно сказать что это временно и не серьезно, то каскадные фреонки с -50-80С в режиме 24/7 - это уже факт...

А здесь, вообще-то, совсем другой случай. Во-первых, охлаждается только электроника - источник питания при такой температуре работать не будет, его нужно греть. Во-вторых, оверклокеры не облучают процессоры и др. радиации. У таких вещей даже в условиях хранения и использования пишут, что нужно держать подальше от прямых солнечных лучей, то есть от ультрафиолета. И это при том что сами кристаллы чипов все же неплохо защищены корпусом. Без корпуса микросхема сдохнет еще при охлаждении в вакууме, просто из-за испарения половина транзисторов перестанут работать. Обычный корпус процессора может защитить только от ультрафиолета (и то не полностью), от более жесткого излучения он вообще не защитит. Так что сравнивать работу космического аппарата надо не с парой миллиграмм клеток, а с довольно большим организмом, защищенным довольно толстым корпусом (например, из биополимеров), и теплоизолированным источником энергии.

>>Очевидно, что на электрике и механике ничего толком не сделаешь.

А придеться именно на них , больше у нас пока ничего нет.

А, ну да ты же изобретение диодов и транзисторов еще считаешь газетной шумихой...

Хм. А ты уверен, что без желаний возможен разум?

Вопрос звучит! ("уверен" ли я - т.е. чуствую ли я что говорю правильно ). Да не уверен ниразу, но чуство "уверенности" с одинаковым успехом может совпасть с возможным будущим а может и нет.

Значение слова "уверен" в данном контексте скорее имеет значение знания факта, чем нелогическое чувство.