Наука и вооружение

[Red Dragon]

>Какая декомпрессия на своем воздухе???!!!

Ныряльщики уходят в глубину на 100 с лишним метров!!! У них на все, про все - не больше 3 минут. Туда-сюда - уже 200 метров. И всего 180 секунд.

Я таких глубин не достиг. (Я предпочитаю длину - это когда основным является дальность и отсутствие выхода частей тела на поверхность.) Ибо для этого нужно место, страховка и деньги. Ну и куча фанатизма. Да и холодно тут в море нырять даже в снаряжении. Однако огласно статьям, передачам и т.п. декомпрессию они все же проходят. Просто несколько быстрее и все. Это кстати хорошо показано в фильме про Жака Майоля, даже в худжественном. Где водолаз показывает ему часы на отметке. И он выждав несколько секунд продолжает всплытие. Погружаются они с грузом, т.ч. сравнительно быстрее, чем всплывают. Единственное что меня поразило, почему ныряльщика на зачетном погружении (с согласия ассоциации был вроде признан рекордом ее результат в день предшествующий гибели, который был сделан на тренировке по правилам и в многочисленном присутствии, но неофициально) не сопровождает аквалангист. Ведь в любом случае смерть не мгновенна. Надо будет поискать данные.

>Под водой - 3 минуты. (песочные часы у меня такие есть.) Есть еще часы на 5 минут, но без страховки рисковать не хочу

И не надо. Сам тьфу-тьфу еще не разу сознание не терял. А так был прецедент на 50 м. Доплыл товарищ до стенки бассейна и пошел на дно. Вырубило его просто. Хорошо, что как положено - со страховкой.

>Первые 3.5 - 4 минуты - в пассивном состоянии А под конец уже и сердце стучит, и сам мокрый как мышь.

Ясно. Просто меня больше интересовал активный режим. Рабочий т.с. на котором кислород жрется больше.

>Я уверен, что при быстрой разгерметизации в космосе можно умереть от чего угодно, но не от кессонной болезни.

Замерзнуть Или от страха, что она наступит)

[Гость Shumil]

>Под водой - 3 минуты. (песочные часы у меня такие есть.) Есть еще часы на 5 минут, но без страховки рисковать не хочу

И не надо. Сам тьфу-тьфу еще не разу сознание не терял. А так был прецедент на 50 м. Доплыл товарищ до стенки бассейна и пошел на дно. Вырубило его просто. Хорошо, что как положено - со страховкой.

>Первые 3.5 - 4 минуты - в пассивном состоянии А под конец уже и сердце стучит, и сам мокрый как мышь.

Ясно. Просто меня больше интересовал активный режим. Рабочий т.с. на котором кислород жрется больше.

==================================================

Активный я меряю не по времени, а по пройденному расстоянию.

Да еще делю на =в ластах=/=без ласт=

(не было у меня никогда подводных часов с секундомером)

А в бассейне в институтские времена развлекался, когда надо было для института нормативы сдавать. Бассейн 25 метров. Ныряю с тумбочки. У противоположной стенки выныриваю (чтоб засчитали проход). Выдох-вдох, ныряю, у тумбочки выныриваю. 50 метров есть. И еще два бассейна неспеша иду... Все равно я первый в заплыве 7 лет плавания - это почти как велосипед - раз поехал - так на всю жизнь.

Кстати, заметил такое. Если я в активном режиме прохожу 50 метров за минуту, то в пассивном (вяло-вяло шевелясь) тоже прохожу эти же 50 метров... Только за 2 минуты

--

Shumil

[Red Dragon]

>Активный я меряю не по времени, а по пройденному расстоянию.

Да еще делю на =в ластах=/=без ласт=

Деление то понятно А почему переспросил на время, так есть упражнения, например в 25-ом в глубокой части опускаешся на дно, находишь два конца карабина и свинчиваешь. Ну и другие подобные развлечения) Расстояния там как такового нет, а вот активная работа есть. Это на случай затопления отсека, например.

>Бассейн 25 метров. Ныряю с тумбочки. У противоположной стенки выныриваю (чтоб засчитали проход). Выдох-вдох, ныряю, у тумбочки выныриваю. 50 метров есть

Там естественно вариант без выныривания и без толчка от стенки. Поэтому то он и отключился. Если с выныриванием, то это 25. И хотя в училищах считают с тумбочки обычно стартуют с воды и с другой стороны (чтобы возвращаться на мелководье после первых 25).

А зачем на засчет выныривать? Касания стенки обычно засчитывается.

[Гость Shumill]

>Бассейн 25 метров. Ныряю с тумбочки. У противоположной стенки выныриваю (чтоб засчитали проход). Выдох-вдох, ныряю, у тумбочки выныриваю. 50 метров есть

Там естественно вариант без выныривания и без толчка от стенки. Поэтому то он и отключился. Если с выныриванием, то это 25. И хотя в училищах считают с тумбочки обычно стартуют с воды и с другой стороны (чтобы возвращаться на мелководье после первых 25).

А зачем на засчет выныривать? Касания стенки обычно засчитывается.

[Red Dragon]

>А так, баловство. Норматив в институте сдать. Стоят у тумбочки два тренера, у каждого в каждой руке по секундомеру...

А сейчас не занимаетесь?

Хых, а из дракона неплохой бы подводный пловец получился бы. Не из каждого конечно, но все же.

[Гость S h u m i l]

А сейчас не занимаетесь?

.

Сейчас - нет...

--

Shumil

[Эльф]

Тут обсуждали нереальность создания межгалактических империй и войн. Я могу добавить кое-что по этому интересному вопросу: действительно, для того, чтобы человек не превратился в хронического больного, ему нужны земные условия. Сила тяжести, магнитное поле, радиация, состав атомосферы - все должно соответствовать земным нормам. Слишком сильное магнитное поле губительно, следовательно окрестности, например, Юпитера не подходят. Слишком слабое магнитное поле тоже вредит здоровью. Около 20-ти лет назад американцы поставили такой опыт: камеру, где жили мыши, окружили металлическим экраном, снижающим напряженность магнитного поля в сотни раз. Через несколько месяцев мыши в экранированной камере облысели. Выяснилось, что они и прожили меньше, чем их соплеменницы из контрольной группы, чья камера не была экранирована. В отсутствие магнитного поля кожа мышей стала гораздо толще, она разбухла и вытесняла фолликулы волос, что привело к облысению. Длина и толщина корней растений, развивавшихся в экранированной камере тоже была гораздо больше нормальной. Таким образом выяснили, что отсутствие магнитного поля отрицательно воздействует на рост живых тканей. Про то, что делает с человеком невесомость слышали, наверное? Преждевременное старение, вымывание кальция из костей, атрофия мышц (причем мышечная масса восстанавливается, а кости нет!), сердечная недостаточность, тяжелые нервные расстройства, изменения биохим. состава крови. Тренажеры и прочие методы позволяют лишь ослабить вредные последствия невесомости. Один американский астронавт потерял 20% костной ткани.

Даже если мы и найдем подходящую для жизни планету, то это будет страшно далеко. Лететь туда придется всю жизнь. (Современными средствами с Земли пока что засекли лишь пару газовых гигантов, вроде Юпитера.) Поддержание нормальных жизненных условий во время полета и проживания на планете будут очень дороги. Расстояния между колониями огромны, что почти исключает всякую связь. Про тахионные бульбуляторы в виде свертывателей пространства читайте выше. Полезно также ознакомиться с книгой Лемма "Дневники Иона Тихого" о тяжкой доле космического пирата.

Харконнен, ты хвастался в чате, что знаешь что-то о современных средствах защиты космонавтов? Рассказал бы, интересно.

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Доброго времени суток!

Интересную вы тему затронули. Реальны ли МЕЖГАЛАКТИЧЕСКИЕ империи и войны. На нынешнем уровне техники, нереальны даже межпланетные войны. Но тем не менее, космические путешествия вообще, в принципе возможны. Я согласен, что для человеческого организма необходимы определенные внешние условия, для полноценного проживания продолжительное время. Для космических путешествий эти факторы в основном следующие: Наличие силы тяжести, температурные параметры, состав атмосферы, полноценное питание, магнитные поля(должны быть максимально близки к земным условиям), радиоционный фон( его отсутствие так же вредно, как и неправильные магнитные условия), а уж а черезмерной радиации и говорить нечего. Плюс есть еще некоторые факторы, в часности психологические, Пребывание с совершенно не свойственной для человека ситуации, может привести к различным проблемам(но это к психологам).

Что-же, попробуем по пунктам.

Сила тяжести. Может быть создана либо постоянным ускорением(разработка новых движителей и источников топлива), либо способом центробежного ускорения.(пожалуй самая старая идея из возможных.)

Магнитные поля. Человек, к счастью довольно хорошо с ними знаком и при сильном желании можно создать такое поле и такой конфигурации, какой нужно. (то есть проблемма вполне решаема, хотя и требует отдельного исследования.

Питание и состав атмосферы. ( ну тут я думаю и так понятно, что практическое решение довольно реально, даже более того уже значительно продвинуто на примере многочисленных опытов и экспериментов)

Радиоционная обстановка. (ну с малым фоном справится легко -(просто взять с собой немного изотопов) А вот с черезмерной радиацией, все гораздо хуже. А в космосе ее довольно много и решение этой проблеммы пожалуй самый важный фактор в освоении пилотируемых космических путешествий.

Пожалуй пока хватит. Прошу высказывать свои мнения.

С уважением, Аллик.

[Гость]

На нынешнем уровне техники, нереальны даже межпланетные войны

Реальны. Вполне. Только никто не заморачивается.

не менее, космические путешествия вообще, в принципе возможны

Для этого нужно только 1но - деньги.. точнее МНОГО денег. А нет цели - нет и средств. Как только обнаружится, что Луну заселить ВЫГОДНО - туда ломанутся.

Сила тяжести. Может быть создана либо постоянным ускорением(разработка новых движителей и источников топлива), либо способом центробежного ускорения.(пожалуй самая старая идея из возможных.)

Про постоянное ускорение можно смело забыть(двигатели, способные его дать - отличаются ничтожной тягой).

А центробежное - дешево и сердито.

Магнитные поля. Человек, к счастью довольно хорошо с ними знаком и при сильном желании можно создать такое поле и такой конфигурации, какой нужно. (то есть проблемма вполне решаема, хотя и требует отдельного исследования.

Эт точно.

Питание и состав атмосферы. ( ну тут я думаю и так понятно, что практическое решение довольно реально, даже более того уже значительно продвинуто на примере многочисленных опытов и экспериментов)

Питание - да. Что же касается атмосферы... То человеку в ней нужен только кислород. остальное - опционально.

Радиоционная обстановка. (ну с малым фоном справится легко -(просто взять с собой немного изотопов) А вот с черезмерной радиацией, все гораздо хуже. А в космосе ее довольно много и решение этой проблеммы пожалуй самый важный фактор в освоении пилотируемых космических путешествий.

На самом деле - проблема не так уж серьёзна(если к Солнцу не лезть). Во время экспедиций на Луну, для преодоления радиационного пояса просто добавляли свинец в материал обшивки, можно также просто многослойную(один из слоёв - свинец) обшивку делать. Вариантов масса.

Кстати, я что-то не припомню, чтобы человек от недостатка радиации страдал...

Фактор - далеко не самый важный.

Самым важным я бы назвал только 1н фактор - цели нет.

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Привет!

На нынешнем уровне техники, нереальны даже межпланетные войны

Реальны. Вполне. Только никто не заморачивается.

Не только не заморачивается, но и смыслы пока нет.

не менее, космические путешествия вообще, в принципе возможны

Для этого нужно только 1но - деньги.. точнее МНОГО денег. А нет цели - нет и средств. Как только обнаружится, что Луну заселить ВЫГОДНО - туда ломанутся.

В принципе уже есть выгода, но пока недостаточная. Так полно гелия3 (если не ошибаюсь), а он доволно перспективное топливо для термоядерных реакторов. Только пока их еще толком не делают, но в ближайшем будущем все возможно. (читал как-то экономические прикидки - довольно выгодно).

Сила тяжести. Может быть создана либо постоянным ускорением(разработка новых движителей и источников топлива), либо способом центробежного ускорения.(пожалуй самая старая идея из возможных.)

Про постоянное ускорение можно смело забыть(двигатели, способные его дать - отличаются ничтожной тягой).

А центробежное - дешево и сердито.

Я тоже считаю, что ценробежный вариант более перспективен, но тем не менее с аптимизмом смотрю в будущее - и надеюсь, что двигатели и энергетические установки, со временем, смогут позволить развивать значительные ускорения продолжительное время. (в часности интересен вариант с применением ускорителей частиц - при скорости испускания порядка "с", и достаточной плотности потока, в принципе можно достигнуть поразительных резельтатов. (пока это дело далекого будущего, но уже имеются довольно интересные разработки.

Магнитные поля. " .... скипнуто .... "(то есть проблемма вполне решаема, хотя и требует отдельного исследования.

Эт точно.

Пришли к консенсусу.

Питание и состав атмосферы. "... скипнуто ..."

Питание - да. Что же касается атмосферы... То человеку в ней нужен только кислород. остальное - опционально.

Частично согласен, но тем не мение эксперименты показывают, что присутствие азота тоже нужно, для нормальной работы организма(хотя это сказывается только при продолжительных воздействиях. Думаю, что наличие нормальной влажности( и ее переодичное изменение) а так же переодичное добавление малх доз озона и вообще различных запахов(приятных для человека) совсем не помешает, а наобород позволит чувствовать человеку себя более комфортно.

Радиоционная обстановка.

На самом деле - проблема не так уж серьёзна(если к Солнцу не лезть). Во время экспедиций на Луну, для преодоления радиационного пояса просто добавляли свинец в материал обшивки, можно также просто многослойную(один из слоёв - свинец) обшивку делать. Вариантов масса.

Кстати, я что-то не припомню, чтобы человек от недостатка радиации страдал...

Фактор - далеко не самый важный.

Путешествие к луне было довольно коротким. При долгих полетах вне магнитосферы земли - это проблемма весьма актуальна. К тому-же свинцом тут не отделаешся. и не только из-за его массы(что не особенно полездно для корабля "лишний вес - потеря скорости!" (с), но и надо учитывать эффект вторичной радиации, а вот он то и будет сильно расти от увиличения толщины корпуса.( для этого в настояшее время спутники делают весьма токностенными) поверь мне, это ПРОБЛЕМА. (может радиации и не будет бостаточно для быстрого получения лучевой болезни, но со времинем, радости это космонавтам не принесет.( даже пилоты авиалайнеров получают специальную добавку к зарплате, за то что на высоте полета уровень радиации нескольно выше нормального, а следовательно повышает шансы на различные заболевания.

Что касается слишком малого фона, то как не парадоксально, но факт. Проведенные эксперименты(а их было весьма много) показали, что в условиях сильной экранизации от внешней радиации(естественного фона) растения и животные развиваются хуже. Досконально причина этого вроде-бы пока не опедилена, но есть несколько весьма правдоподобных теорий обьясняющих такой эффект.

Самым важным я бы назвал только 1н фактор - цели нет.

Действительно, пока экономически оправданной цели нет, но в глобальном смысле, целей можно привести довольно много. Да хотя-бы просто увеличение выживаемости рассы в целом.(вдруг с землей что случится?) Ну и плюс, рессурсы на земле не вечны.

С уважением, Аллик.

[Uterr]

Цитата:

На нынешнем уровне техники, нереальны даже межпланетные войны

Реальны. Вполне. Только никто не заморачивается.

ето да

Цитата:

не менее, космические путешествия вообще, в принципе возможны

Для этого нужно только 1но - деньги.. точнее МНОГО денег. А нет цели - нет и средств. Как только обнаружится, что Луну заселить ВЫГОДНО - туда ломанутся.

ну , межпланетные и орбитальные польоты возможны , а вот к звездам - увольте

Цитата:

Сила тяжести. Может быть создана либо постоянным ускорением(разработка новых движителей и источников топлива), либо способом центробежного ускорения.(пожалуй самая старая идея из возможных.)

Про постоянное ускорение можно смело забыть(двигатели, способные его дать - отличаются ничтожной тягой).

А центробежное - дешево и сердито.

ето если не далеко летать - то с помощью центробежной силы гравитацию устроить , а если опять же к други мзвездам , то вполне возможен вариант с постоянным ускорением (пол пути разгонялись , и пол пути тормозили...

Цитата:

Питание и состав атмосферы. ( ну тут я думаю и так понятно, что практическое решение довольно реально, даже более того уже значительно продвинуто на примере многочисленных опытов и экспериментов)

Питание - да. Что же касается атмосферы... То человеку в ней нужен только кислород. остальное - опционально.

насчет питания - вопросов нет , а вот для нормальной жизнедеятельности человеку чистый кислород не подойдет , а скажем хлор , как добавка к нему не прокатит , так что тоже выбирать придется

Цитата:

Радиоционная обстановка. (ну с малым фоном справится легко -(просто взять с собой немного изотопов) А вот с черезмерной радиацией, все гораздо хуже. А в космосе ее довольно много и решение этой проблеммы пожалуй самый важный фактор в освоении пилотируемых космических путешествий.

На самом деле - проблема не так уж серьёзна(если к Солнцу не лезть). Во время экспедиций на Луну, для преодоления радиационного пояса просто добавляли свинец в материал обшивки, можно также просто многослойную(один из слоёв - свинец) обшивку делать. Вариантов масса.

Кстати, я что-то не припомню, чтобы человек от недостатка радиации страдал...

Фактор - далеко не самый важный.

Самым важным я бы назвал только 1н фактор - цели нет.

неа , за приделами солнечной системы радиация Оч. большая , для защиты от нее нужны Оч. сурьезные средства

да еще защита от метеоритов - такой метеорчик размером с пятачек и скоростью в 20000км/с представляут ощутимую угрозу...

[Uterr]

увольте ! удалять уж не буду!

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Привет!

увольте ! удалять уж не буду!

Ты это к чему?

У тебя есть пара неточностей в постинге. Хотя в целом все нормально.

1 Вариант с постоянным ускорением сложен из-за невозможности в настоящий момент долго держать ускорение в 1 же.

да еще защита от метеоритов - такой метеорчик размером с пятачек и скоростью в 20000км/с представляут ощутимую угрозу...

На самом деле это проблема. Мы с Шумилом ее как-то обсуждали в личной переписке. Правда мы рассматривали полет на околосветовых скоростях (в смысле по порядку с ). Там свои сложности. Твой пост немного не точен тем, что таких метеоритов не бывает (насколько я помню свой курс астрономии) такие скорости для космосса нетипичны. Другое дело самому влететь в метеорит(если быстро летишь). Но тем не мение проблема остается. Помнится мы тогда пришли к выводу, что впереди корабля на дистанции в пару километров прийдется вести щит, например из льда (такой большой кусочек), а переднюю стенку корабля покрыть толстым слоем оргстекла/пенопласта, ну и еще несколько хитрых уловок.

С уважением, Аллик.

[Uterr]

Привет!

Uterr писал(а):

увольте ! удалять уж не буду!

Ты это к чему?

У тебя есть пара неточностей в постинге. Хотя в целом все нормально.

к тому что писал-писал а за 2 минут до меня вы уже ответили

1 Вариант с постоянным ускорением сложен из-за невозможности в настоящий момент долго держать ускорение в 1 же.

в настоящий момент - нет , но когда появятся двигатели и ресурсы достаточные для межзвездных перелетов уже будут

скорости то не типичны , но всетаки существуют .. хотя при скоростях необходимых для межзвездных перелетов (чтоб не пришлось лететь ООООчень долго) ети 20000 будут не существенны

[Гость]

2 Аллик:

Не только не заморачивается, но и смыслы пока нет.

Поэтому и не заморачиваются.

на самом деле - послать к Марсу АМС, вместо исследовательской аппаратуры несущую термоядерный заряд - проблем никаких, но зачем?

В принципе уже есть выгода, но пока недостаточная. Так полно гелия3 (если не ошибаюсь), а он доволно перспективное топливо для термоядерных реакторов. Только пока их еще толком не делают, но в ближайшем будущем все возможно. (читал как-то экономические прикидки - довольно выгодно).

Я в курсе. Но для начала надо термоядерные реакторы начать строить.

Я тоже считаю, что ценробежный вариант более перспективен, но тем не менее с аптимизмом смотрю в будущее - и надеюсь, что двигатели и энергетические установки, со временем, смогут позволить развивать значительные ускорения продолжительное время. (в часности интересен вариант с применением ускорителей частиц - при скорости испускания порядка "с", и достаточной плотности потока, в принципе можно достигнуть поразительных резельтатов. (пока это дело далекого будущего, но уже имеются довольно интересные разработки.

Тут проблема несколько в ином. Прикинь - сколькуо массы надо отбрасывать ежесекундно, чтобы "держать" месяцами ускорение в 1 g.? По закону сохранения импульса...

Ионные двигатели(отбрасывающие частицы) - для таких ускорений применяться не могут - ОЧЕНЬ большие проблемы с энергопотреблением и сложностью конструкции(да и удельный импульс - далеко не скорость света... что-то около сонти-другой км/c). Я этим вопросом серьёзно занимался - ПОКА в этой области всё по прежнему тухло и грустно. НЕТ таких двигателей и в будущем не предвидится.

Думаю, что наличие нормальной влажности( и ее переодичное изменение) а так же переодичное добавление малх доз озона и вообще различных запахов(приятных для человека) совсем не помешает, а наобород позволит чувствовать человеку себя более комфортно

Ещё есть растения, например - тож способствует.

Путешествие к луне было довольно коротким

А опасность облучения серьёзна только при пересечении радиационного пояса. Дальше - все гораздло лучше.

К тому-же свинцом тут не отделаешся. и не только из-за его массы(что не особенно полездно для корабля "лишний вес - потеря скорости!" (с)

Масса не так уж и велика, поскольку свинец просто добавляется в материал... Да и генератор магнитного поля если что на корабль поставить можно... Почитай информацию по марсианской экспедиции - весьма интересные данные там.

, а вот он то и будет сильно расти от увиличения толщины корпуса.( для этого в настояшее время спутники делают весьма токностенными

И дальше будут.

Толстые стенки в космосе не нужны.

Действительно, пока экономически оправданной цели нет, но в глобальном смысле, целей можно привести довольно много. Да хотя-бы просто увеличение выживаемости рассы в целом.(вдруг с землей что случится?) Ну и плюс, рессурсы на земле не вечны.

Гы... только нефть и уголь на Земле невечны(и то не факт, что так в будущем будет) . Металлы и т.д. - никуда не деваются и могут быть использованы снова.

Что же касается выживаемости... как только угроза будет - так и полетят. Да и если с землёй что случится - первыми вымрут именно внепланетные поселения.

1 Вариант с постоянным ускорением сложен из-за невозможности в настоящий момент долго держать ускорение в 1 же.

держать долго постоянное ускорения смысла нет.

Помнится мы тогда пришли к выводу, что впереди корабля на дистанции в пару километров прийдется вести щит, например из льда (такой большой кусочек), а переднюю стенку корабля покрыть толстым слоем оргстекла/пенопласта, ну и еще несколько хитрых уловок.

Есть вариант гораздо проще - двойной корпус, между внутренним и внешним корпусами - вауум. Основная угроза от метеорита - ударная волна. Сам метеорит испаряется в первые микросекунды контакта. А в вакууме ударная волне не идёт.

Что же касается вашего варианта, то

1) Метеорит с такой же вероятностью может в бок садануть.

2) исключается возможность манёвра.

3) Сложность реализации.

[Uterr]

Основная угроза от метеорита - ударная волна. Сам метеорит испаряется в первые микросекунды контакта. А в вакууме ударная волне не идёт.

Что же касается вашего варианта, то

1) Метеорит с такой же вероятностью может в бок садануть.

2) исключается возможность манёвра.

3) Сложность реализации.

насколько я знаю , знал метерит как пуля действует - не взрывается , а именно пробивает все так что вариант с двойным корпусом не чем не лучше утолщенных стенок , ето от кумулятивных снарядов помогло-бы

а вот то что что метеор с большой вероятностью может и в бок ет очень даже существенно

на таких дистанциях возможность маневра не столь существенна

а говорим мы все равно про далекое будущее ИМХО

[Гость]

2 Uterr:

насколько я знаю , знал метерит как пуля действует - не взрывается , а именно пробивает все так что вариант с двойным корпусом не чем не лучше утолщенных стенок , ето от кумулятивных снарядов помогло-бы

на таких скоростях(неск. км/c) каменный мереорит при столкновении буквально испаряется. И далее работает ударная волна от него. А ударной волне вакуум не даст дойти до корабля.

P.S. кстати, против кумулятивных зарядов такая броня бесполезна. Там работает не ударная волна, а струя газа, прожигающая броню, наподобие реактивного двигателя.

на таких дистанциях возможность маневра не столь существенна

Если клорабль не может маневрировать - он никуда не долетит... Он даж орбиту скорректировать не в состоянии.

а говорим мы все равно про далекое будущее ИМХО

Ближайшие 50 лет.

Почему не 10? А потому, что в ближ. 10 лет нихто никуда не летит.

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Снова привет.

Хмм, так давайте по порядку.

Сначала про метеориты. Что будет происходить при столкновении, сильно зависит о относительной скорости. При скоростях порядка 10-100 км/сек. Что и есть так сказать обычные скорости метеоритов( ну в принципе могут быть и 1000 км/сек, но это уже очень вряд-ли, по крайней мере для нашей области галактики.) При сколкновении на таких скоростях, будет именно пробивание( плюс естественно нагрев) то есть боротся с этим нужно толщиной стенок, либо неким щитом висящим на пкти метеорита( не путать с силовыми полями из фантастики). Но вот если скорость самого корабля прилична( порядка скорости света, то есть >10000км/сек, то кроме просто столкновения, есть еще такой неприятный момент, как тормозное излучение, и оно будет совсем не мягким, то-есть надо еще и от радиации защитится. А при очень-больших скоростях, так и вообще все весьма мрачно, для этого мы тогда и придумали кусок льда( размером с корабль, а то и больше) При столкновении с ним, потратится кинетическая энергия, да и излучение частично ослабнет, а от остальной доза, защитой послужит слой оргстекла ( выгоднее свинца по многим параметрам), да и чинить легче.

Что касается попадания в бок, то при небольших скоростях - да, но уже при скоростях сопоставимых со скоростью метеорита, главная опасность ререходит в переднюю сферу по движению, а при увеличении скорости, телесный угол опасной зоны, все уменьшается, и довольно быстро оказывается, что опасны уже только метеориты, что на пути.

А вот с установкой на корабле мощного магнитного генератора, тут я согласен с Харконненым. В плане защиты весьма трезвая мысь.

Про ионники я знаю, и согласен, что проблем там немерянно, но я имел в виду "сладкие грезы о будущем", основываясь на том, что теоретически это таки возможно,(хоть и пока не знаем как).

В принципе вродебы с остальными пунктами согласен. Разве, что радиация таки -проблема. Да и держать постоянно 1 же действительно не выгодно. Но дело в том, что большее как бы долго нельзя - для человека вредно, а меньше - дольше лететь.

но это потом видно будет.

ВНИМАНИЕ ИДЕЯ!

А давайте попробуем придумать космический корабль будущего. Пусть с элементами фантастики, но стараясь остатся в рамках физических законов. Интересная задача.

С уважением, Аллик.

[Гость]

2 Аллик:

Сначала про метеориты. Что будет происходить при столкновении, сильно зависит о относительной скорости

Эт да.

При сколкновении на таких скоростях, будет именно пробивание

Не думаю. Метеорит обычно состояит из весьма хрупкого материала и при таких скоростях моментально разрушится.

есть боротся с этим нужно толщиной стенок

При столкновении метеорита(рассматриваются только небольшие тела, большие, размером с маленький камешек - бОльший метеорит встретить - статистически невероятно). Соотв. при столкновении о него ничего не останется... а вот волна в корпусе будет весьма серьёзной.

Но вот если скорость самого корабля прилична( порядка скорости света, то есть >10000км/сек, то кроме просто столкновения, есть еще такой неприятный момент, как тормозное излучение, и оно будет совсем не мягким, то-есть надо еще и от радиации защитится

Я сильно сомневаюсь что КОГДА_НИБУДЬ на таких скоростях летать будут.

) При столкновении с ним, потратится кинетическая энергия, да и излучение частично ослабнет, а от остальной доза, защитой послужит слой оргстекла ( выгоднее свинца по многим параметрам), да и чинить легче.

Нет... при столкновении в шитом, скорость шита умеьшится... Гм... есть вариант что корабль в него врежется.

Что касается попадания в бок, то при небольших скоростях - да, но уже при скоростях сопоставимых со скоростью метеорита, главная опасность ререходит в переднюю сферу по движению, а при увеличении скорости, телесный угол опасной зоны, все уменьшается, и довольно быстро оказывается, что опасны уже только метеориты, что на пути.

Не думаю.

Так было бы, если мы рассматриваем, что метеориты "висят" в космосе, а корабль на них "натыкается". Однако, на самом деле метеориты летят, причем с серьёзными скоростями(вполне соотносимыми со скоростью корабля) поэтому, вероятность получит метеоритов в лоб примерно равна получению его же в бок.

Про ионники я знаю, и согласен, что проблем там немерянно, но я имел в виду "сладкие грезы о будущем", основываясь на том, что теоретически это таки возможно,(хоть и пока не знаем как).

Не... не стал бы возлагать большие надежды на ионнники в плане большой тяги. Они придумываются совсем для другого.

В принципе вродебы с остальными пунктами согласен. Разве, что радиация таки -проблема. Да и держать постоянно 1 же действительно не выгодно. Но дело в том, что большее как бы долго нельзя - для человека вредно, а меньше - дольше лететь.

но это потом видно будет.

Гы... забудьте про полёт с постоянным ускорением(имеется ввиду большим ускорением, вроде 1го же). Даже если помечтать и предположить, что у нас термоядерный двигатель с 1000 км/с удельным импульсов - всё равно расход рабочего тела просто ОГРОМЕН.

А давайте попробуем придумать космический корабль будущего. Пусть с элементами фантастики, но стараясь остатся в рамках физических законов. Интересная задача.

Угу.

На "Элите" мы так "страдали" несколько месяцев.

[Uterr]

Цитата:

При сколкновении на таких скоростях, будет именно пробивание

Не думаю. Метеорит обычно состояит из весьма хрупкого материала и при таких скоростях моментально разрушится.

а если етот метеорит - цельный камень или металл , надо ведь брать худшый вариант

Цитата:

Но вот если скорость самого корабля прилична( порядка скорости света, то есть >10000км/сек, то кроме просто столкновения, есть еще такой неприятный момент, как тормозное излучение, и оно будет совсем не мягким, то-есть надо еще и от радиации защитится

Я сильно сомневаюсь что КОГДА_НИБУДЬ на таких скоростях летать будут.

если люди найдут действительно стоящую причину леть к звездам , и полетят , то скорости именно такими и будут... или ваши предложения по скорости ? К стати в термоядерном реакторе енергии как раз должно хватить (я надеюсь контролируемый т.я. процесс все же изобретут)

к стати щит из металла (попрочнее льда будет , по дороге праблемапично подзаправится будет) должен быть много больше корабля

а чтобы придумать космический корабль нужно поставить планку технологий

PS для защиты от радиации вне зоны действия солнечного ветра действительно практичнее всего будет создавать с помощю генерируемого ел-маг поля , знач надо место под ел-маг генератор , можно считать началом?

[Гость]

2 Uterr:

а если етот метеорит - цельный камень или металл , надо ведь брать худшый вариант

Надо брать НАИБОЛЕЕ вероятный случай.

А наиболее вероятными являются небольшие частицы.

А если тебе с лоб летит метеорит массой около 100 кг и скоростью 20 км/с - то что ты не делай, корабль в клочья разорвёт.

если люди найдут действительно стоящую причину леть к звездам , и полетят , то скорости именно такими и будут... или ваши предложения по скорости ?

Самое оптимистичное предположение - 20-30 тысяч км /с - САМОЕ оптимитичное.

Самое реалистичное - тысяч 5-6.

Кстати в термоядерном реакторе енергии как раз должно хватить (я надеюсь контролируемый т.я. процесс все же изобретут)

Энергия - фигня.

Рабочее тело - вот проблема.

По закону сохранения импульса, чтобы корабль ускорялся - он должен что-то отбрасывать(у хим. двигателей это - продукты горения, у "кипятильников" - нагретый газ, у тероядерных - продукты реакции, у фотонных - ЭМ излучение).

Изменение скорости, полученное кораблём за счёт разгона- элементарно вычисляется по следующей формуле:

DeltaV = -We*ln(m/m0)

Где We - удельный импульс(скорость истечения рабочего тела)

m - масса корабля после разгона

m0 - масса корабля ДО разгона(то есть, m0=m+ масса топлива)

Поиграйся с формулой - очень интересно. И отрезвляюше.

Эмпирически выведено, что разгоняться выше 8-10 We - смыслу нет, т.к. количество необх. рабочено тела расчёт экспоненциально.

к стати щит из металла (попрочнее льда будет , по дороге праблемапично подзаправится будет) должен быть много больше корабля

Гы... идея подобного щита - имхо, бесмыслица. От метеорита солидных размеров проще увернуться... или его чем-нибудь уничтожить. А против мелких эта защита не нужна.

PS защита от радиации вне зоны действия солнечного ветра практичнее всего будет создавать с помощю генерируемого ел-маг поля , знач надо место под ел-маг генератор , можно считать началом?

Началом следует считать задачи, выполняемые кораблём.

Под эти задачи определить тип двигателя и массу корабля, прикинуть источник питания и т.д.

А тот генератор - это так... финальный штрих.

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Доброго времени суток!

Щит из льда, это против мелких метеоритов( порядок сейчас не скажу, но явно не 100 кг, от такого действительно щит может и защитит, но сам кончится в момент, а народу на корабле мало не покажется.)

уворачиватся может и прийдется, но проблема в детектировании метеоритов. Ну как засечь метеорит скажем из снега, массой в в сотню кг, когда ты летишь прямо на него со отн. скоростью скажем в 1000 км/сек. Ну ладно, ето еще может и увидеть можно, а если взять чуть похуже сценарий?

Харконнен правильно заметил, что сначала надо определить цель кораблика.

Давайте так. Пусть это будет внутрисистемный корабль. Способный летать с меркурия до плутона и обратно. Я так что-бы это занимало не сильно много времени( несколько лет нас не устроят).

Ну как такие параметры?

Думаю, имеет смысл использовать как электрореактивные двигатели, так и солнечные паруса( всевозможных конструкций), возможно следует подумать о фотонных двигателях. ( Харконнен, что там о них сейчас известно?)

Разобьем корабль на основные узлы.

Что будет источником энергии? (предлогаю термоядерный реактор)

какое рабочее тело используем?

Харконнен, если ты в этом разбираешся, то просвети насчет разных вариантов ЭРД. Ну там ионникии плазменники.

С уважением, Аллик.

( Люди, вы слышали про работы с экранированием гравитации вращающимися сверхпроводящими керамиками?) В принципе можно как-нибудь припахать сей эффект. ( в конце концов можем и фантастики немного добавить. (только плииз не надо сверх-света)

[Uterr]

2 Uterr:

Цитата:

а если етот метеорит - цельный камень или металл , надо ведь брать худшый вариант

Надо брать НАИБОЛЕЕ вероятный случай.

мне почему-то кажется что метеорит будет не один...

Цитата:

если люди найдут действительно стоящую причину леть к звездам , и полетят , то скорости именно такими и будут... или ваши предложения по скорости ?

Самое оптимистичное предположение - 20-30 тысяч км /с - САМОЕ оптимисчтиное.

Самое реалистичное - тысяч 5-6.

ну ... мы и говорили о 10000 км/с

Энергия - фигня.

Рабочее тело - вот проблема.

По закону сохранения импульса, чтобы корабль ускорялся - он должен что-то отбрасывать(у хим. двигателей это - продукты горения, у "кипятильников" - нагретый газ, у тероядерных - продукты реакции, у фотонных - ЭМ излучение).

Изменение скорости, полученное кораблём за счёт разгона- элементарно вычисляется по следующей формуле:

DeltaV = -We*ln(m/m0)

Где We - удельный импульс(скорость истечения рабочего тела)

m - масса корабля после разгона

m0 - масса корабля ДО разгона(то есть, m0=m+ масса топлива)

ну так и частицы в будущем научатся разгонять до субсветовых скоростей , иначе люди дома останутся

Цитата:

к стати щит из металла (попрочнее льда будет , по дороге праблемапично подзаправится будет) должен быть много больше корабля

Гы... идея подобного щита - бесмыслица. От метеорита солидных размеров проще увернуться...

издеваетесь ? кто говорил о невозможности встречи с более-менее большлм метеоритом?

Началом следует считать задачи, выполняемые кораблём.

ну .. доставить и сследователей (10 человек ) до Альфа Центавры (самая близкая звезда) и обратно **да побыстрее!

[Гость]

2 Аллик:

Щит из льда, это против мелких метеоритов( порядок сейчас не скажу, но явно не 100 кг, от такого действительно щит может и защитит, но сам кончится в момент, а народу на корабле мало не покажется.)

Против мелких отлично двойной корпус сработает.

уворачиватся может и прийдется, но проблема в детектировании метеоритов. Ну как засечь метеорит скажем из снега, массой в в сотню кг, когда ты летишь прямо на него со отн. скоростью скажем в 1000 км/сек. Ну ладно, ето еще может и увидеть можно, а если взять чуть похуже сценарий?

радиоволны.. лидары. Подобрать соотв. частоту и вперед.

У льда - высокая отражающая способность - это надо использовать.

Давайте так. Пусть это будет внутрисистемный корабль. Способный летать с меркурия до плутона и обратно. Я так что-бы это занимало не сильно много времени( несколько лет нас не устроят).

Звиняй. В обозримом будущем - только несколько лет. И хорошо, если не десятков.

Думаю, имеет смысл использовать как электрореактивные двигатели, так и солнечные паруса( всевозможных конструкций), возможно следует подумать о фотонных двигателях. ( Харконнен, что там о них сейчас известно?)

Фотонные двигатели вычёркиваем сразу - даже теоритической концепции для них нет(законченной и ясной).

Солнечные паруса - тоже. Вклочья разорвёт пылью-метеоритами.

ЭРД - тогда путешествие доо-о-о-о-олгим будет. У них тяга - несколько ньютонов(у самых мощных) а энергию они чуть ли не мегаваттами жрут.

Что будет источником энергии? (предлогаю термоядерный реактор)

Я бы атомный предложил.

Соотв. двигатель тогда или ТФЯРД или ГФЯРД(оптимисты мы или нет? ). ну, может, ЭРД.

Харконнен, если ты в этом разбираешся, то просвети насчет разных вариантов ЭРД. Ну там ионникии плазменники.

Позже... в архивах пороюсь..

( Люди, вы слышали про работы с экранированием гравитации вращающимися сверхпроводящими керамиками?) В принципе можно как-нибудь припахать сей эффект. ( в конце концов можем и фантастики немного добавить. (только плииз не надо сверх-света)

Имхо не надо.

2 Uterr:

мне почему-то кажется что метеорит будет не один...

Метеорит в космосе - это редкость.

ну ... мы и говорили о 10000 км/с

В межзвёздном постранстве вероятность что-то встретть - вообще чуть ли не отрицательна.

ну так и частицы в будущем научатся разгонять до субсветовых скоростей , иначе люди дома останутся

Частицы и щас умеют.

А толку?

издеваетесь ? кто говорил о невозможности встречи с более-менее большлм метеоритом?

Я и щас говорю. Но, ЕСЛИ ВДРУГ... то лучше сманеврировать.

ну .. доставить и сследователей (10 человек ) до Альфа Центавры (самая близкая звезда) и обратно **да побыстрее!

Я оптимист... лет 500, не больше.

[Uterr]

в нутри солнечной системы перелеты не требуют описываемых выше средств ... достаточно существующих - просто перелет человека по ней безсмысслен - возможная для исследования (и интересна) планета - марс (не считая луны) остальные - бессмыслено либо человек там исследовать не сможет