Наука и вооружение

[Гость]

2 Uterr:

Не скажи.

в нутри солнечной системы перелеты не требуют описываемых выше средств ...

Требуют. Как раз внутри системы и требуют.

До Марса на хим. двигателях лететь(и чтобы потом вернуться) на "химиках" уже нереально.

достаточно существующих - просто перелет человека по ней безсмысслен - возможная для исследования (и интересна) планета - марс (не считая луны) остальные - бессмыслено либо человек там исследовать не сможет

ОТличный объект для исследования - Европа(ходят упоные слухи, что жизнь там проще чсем на Марсе найти, больше вероятность) и другие спутники Юпитера и Сатурна.

Так что - о звездах пока забудь. Надо с Солнечной разобраться.

[Uterr]

До Марса на хим. двигателях лететь(и чтобы потом вернуться) на "химиках" уже нереально.

ет почему , получить нужное ускорение и по иннерции ...

ОТличный объект для исследования - Европа(ходят упоные слухи, что жизнь там проще чсем на Марсе найти, больше вероятность) и другие спутники Юпитера и Сатурна.

Так что - о звездах пока забудь. Надо с Солнечной разобраться.

Европа ВСЕГДА была очень холодной планетой , а на Марсе были условия практически аналогичные земным (температура, давление)

[Гость]

ет почему , получить нужное ускорение и по иннерции ...

Сначала скорость нужно набрать, потом сбросить, потом набрать снова, потом снова сбросить. Включить сюда ещё такие вещи как трата топлива на коррекции орбиты - короче, топлива до фига надо. Если с "химиками" - то раз в 10-20 больше массы самого корабля.

Европа ВСЕГДА была очень холодной планетой , а на Марсе были условия практически аналогичные земным (температура, давление)

Давление - на Марсе ОЧЕНЬ низкое, температура - под -70 и ниже(углекислый газ льдом становится), кислорода пракимчески нет... Земные, условия?

Насчёт Европы же... Есть мнение что под ТОЛСТЫМ слоем льда там неслабый океан. Кстати, Юпитер тоже излучает свет и относится к Sub Stellar Objects - немного - но греет.

[Uterr]

Цитата:

Европа ВСЕГДА была очень холодной планетой , а на Марсе были условия практически аналогичные земным (температура, давление)

Давление - на Марсе ОЧЕНЬ низкое, температура - под -70 и ниже(углекислый газ льдом становится), кислорода пракимчески нет... Земные, условия?

если вы внипательно почитаете , то заметите ,что я написал Были! когда теплее было , было и давление

Насчёт Европы же... Есть мнение что под ТОЛСТЫМ слоем льда там неслабый океан. Кстати, Юпитер тоже излучает свет и относится к Sub Stellar Objects - немного - но греет.

ага ... озеро сжиженого газа ... не помню какого , и также имеет аномально высокий радиационный фон ... оснований полагать что там есть жизнь ето не дает...

[Гость]

2 Uterr:

если вы внипательно почитаете , то заметите ,что я написал Были! когда теплее было , было и давление

Вообще-то давление не от теплоты зависит.

А от кроличества газа в атмосфере(которое зависит от силы тяжести на планете)

Кстати, откуда инфа, что РАНЬШЕ на Марсе тепло было?

ага ... озеро сжиженого газа ... не помню какого , и также имеет аномально высокий радиационный фон ... оснований полагать что там есть жизнь ето не дает...

Насколько я знаю, Европа покрыта льдом. ВОДЯНЫМ льдом. И на глубине в несколько км(возможно - десятков км) тама океан плещется. А где океан там возможна и жизнь. Но эт тока гипотезы... стояшие проверки.

[Uterr]

гы гы , уже оффтопик выходит

Цитата:

если вы внипательно почитаете , то заметите ,что я написал Были! когда теплее было , было и давление

Вообще-то давление не от теплоты зависит.

А от кроличества газа в атмосфере(которое зависит от силы тяжести на планете)

Кстати, откуда инфа, что РАНЬШЕ на Марсе тепло было?

ага жаль что большынство газов находится в твердом состоянии...а то было-бы более существенное давление...

не согласны , что солнечная система потихоньку охлаждалась (и Марс не был исключением)?

ну , на счет газов на Европе я немножко загнул ..

лично я не верю в существование жизни в солнечной системе (кроме как на Земле естно)

а собстно можа вернемся к сабжу

[Гость]

2 Uterr:

ага жаль что большынство газов находится в твердом состоянии...а то было-бы более существенное давление...

не согласны , что солнечная система потихоньку охлаждалась (и Марс не был исключением)?

Боьшинство газов давно в мировое пространство испарились(если вообще были)... В замороженном состоянии там не так уж и много... к тому-же следует учесть, что CO2 - весьма тяжёлый газ.

Да, я не согласен, что Солнечная система охлаждается.

лично я не верю в существование жизни в солнечной системе (кроме как на Земле естно)

Гы... я тож. Но ВЕРОЯТНОСТЬ есть. И мне хотелось бы, чтобы она(жизнь) таки была.

Кстати, есть ишшо неслабые шансы оную жизнь в атм. допустим, Юпитера отыскать... тока попасть туды - проблема целая... А вылезти - проблема ещё большая.

[Дем]

Даже если мы и найдем подходящую для жизни планету, то это будет страшно далеко. Лететь туда придется всю жизнь. (Современными средствами с Земли пока что засекли лишь пару газовых гигантов, вроде Юпитера.)

А меньшие пока не засечь Но они могут идти "в комплекте"...

Поддержание нормальных жизненных условий во время полета и проживания на планете будут очень дороги.

Ну, никто и не говорит, что в обозримом будущем к соседней звезде на выходные летать будут...

Но если долетели и сели - то на планете при условии наличия свободного кислорода - особых проблем не будет...

В принципе уже есть выгода, но пока недостаточная. Так полно гелия3 (если не ошибаюсь), а он доволно перспективное топливо для термоядерных реакторов.

Вот будут реакторы - тогда и топливо для них потребуется... А пока...

В принципе гелия-3 и на Земле хватает - просто на Луне он находится на поверхности в слое солщиной сантиметр, А на Земле размазан по всей атмосфере и гидросфере...

ну , межпланетные и орбитальные полёты возможны , а вот к звездам - увольте

Видел я проект межзвездного зонда - причем с использованием уже известных технологий, без термояда и прочего неоткрытого... Стартовая масса - порядка 500т, время полета до а центавра - 50-70 лет...

да еще защита от метеоритов - такой метеорчик размером с пятачек и скоростью в 20000км/с представляут ощутимую угрозу...

Да... При столкновении такой метеорит испаряется (независимо от состава), при этом испаряя кусок обшивки со свой диаметр и на достаточно большую глубину - поэтому толстую обшивку делать смысла нет - надо много тонких слоев на достаточном расстоянии друг от друга...

сколькуо массы надо отбрасывать ежесекундно, чтобы "держать" месяцами ускорение в 1 g.? По закону сохранения импульса...

Ионные двигатели(отбрасывающие частицы) - для таких ускорений применяться не могут - ОЧЕНЬ большие проблемы с энергопотреблением и сложностью конструкции(да и удельный импульс - далеко не скорость света... что-то около сонти-другой км/c).

При ускорении в 1g всего за год можно достигнуть скорости света

А ну-ка подскажи - до какой скорости разгоняет частицы линейный ускоритель? Не до околосветовой, случайно? Тем более что в космосе вакуум - достаточно просто магниты на нужном расстоянии разместить - а то что длина конструкции будет сотни метров - фигня...

разумеется, на орбите такая штука не заработает - нужно куда подальше оттащить...

Кроме того, не исключено, что для движка рабочее тело вообще не понадобится - например, если есть способ "отталкиватся" каким-либо полем от содержащейся в вакууме материи...

[Гость]

2 Дем:

Видел я проект межзвездного зонда - причем с использованием уже известных технологий, без термояда и прочего неоткрытого... Стартовая масса - порядка 500т, время полета до а центавра - 50-70 лет...

Гы...Проект "Дедал", как я помню, да?

Осуществить его просто напросто нереально. Его движок - импульсный термоядерный - это заглюк иженерной мысли.

А ну-ка подскажи - до какой скорости разгоняет частицы линейный ускоритель? Не до околосветовой, случайно? Тем более что в космосе вакуум - достаточно просто магниты на нужном расстоянии разместить - а то что длина конструкции будет сотни метров - фигня...

Внимание - вопрос!

А какова МАССА частиц, ускоряемых до скорости света, допустим, за 1 секунду? Тонны? Или килограммы? НЕ думаю...

Значит ТЯГА у такого двигателя будет даже не ничтожна... она будет пренебрежимо мала.

Я уже молчу насчёт того, откуда взять, допустим тонн 100 электронов или протонов...

Кроме того, не исключено, что для движка рабочее тело вообще не понадобится - например, если есть способ "отталкиватся" каким-либо полем от содержащейся в вакууме материи...

И много в том вакууме материи, чтобы от неё оттталкиваться?

[Red Dragon]

>на самом деле - послать к Марсу АМС, вместо исследовательской аппаратуры несущую термоядерный заряд - проблем никаких, но зачем?

Точность наведения, вероятность дохождения до цели, стоимость/эффективность, условия преодоления вражеской обороны. Хватит или еще? Наш уровень технологии на данный момент примитивен и о межпланетных войнах речи идти не может. Об орбитальных да, о межпланетных забудьте.

Что касается выгоды космических разработок. Одна из основных проблем что добывать. Тот же гелий-3 надо расчитать на сколько выгодным будет его транспортировка с учетом временных затрат, вероятности невозвращения (аварийности) износа оборудования и много еще чего. Время окупаемости и т.д. Доставка имхо будет являтся основной проблемой. Если будут какие-то "Нуль-Т транспорты" тогда поговорим и о выгоде.

>Правда мы рассматривали полет на околосветовых скоростях (в смысле по порядку с ). Там свои сложности. Твой пост немного не точен тем, что таких метеоритов не бывает (насколько я помню свой курс астрономии) такие скорости для космосса нетипичны.

Не забываем, что нас интерисует скорость столкновения, т.е. сложение скоростей. Если корабль идет на околосветовой скорости и врезается в неподвижный объект, то скорость столкновения будет уже околосветовой. Щит придется ставить по всему периметру (за исключением движения собственно на околосветовых скоростях, когда в теории догоняющий поток не страшен. Боковые так же можно делать тоньше, т.к. вероятность бокового столкновения меньше и скорости там будут значительно ниже (фактически скорость самого объекта, хотя надо рассматривать вариант угловых столкновений. Наиболее разумным будет использовать не монолитный материал щита, как в предложенном аврианте, а композит твердый-вязкий-твердый, т.к. это позволит резко уменьшить толщину защиты и поднять ее эффективность. Плюс использование активной защиты. Например плотный атмосферный пояс вокруг корабля удерживаемый гравитационным полем. Мелкие метиориты будут просто сгорать.

Но в первую очередь я бы позаботился о самих пилотах имхо. Скорости это хорошо, но не забываем перегрузки и вероятно возможность боковых маневров и таки столкновений. Или корабль выдержал а это пюре сами убирайте?

[Гость]

2 Red Dragon:

Точность наведения, вероятность дохождения до цели, стоимость/эффективность, условия преодоления вражеской обороны. Хватит или еще? Наш уровень технологии на данный момент примитивен и о межпланетных войнах речи идти не может. Об орбитальных да, о межпланетных забудьте.

Вероятность вполне большая. Около Марса АМС просто-напросто отстрелит боеголовки в нужные точки планеты. Технологических сложностей тут действительно нет. Тут сложности другие - незачем.

Что касается выгоды космических разработок. Одна из основных проблем что добывать. Тот же гелий-3 надо расчитать на сколько выгодным будет его транспортировка с учетом временных затрат, вероятности невозвращения (аварийности) износа оборудования и много еще чего. Время окупаемости и т.д. Доставка имхо будет являтся основной проблемой. Если будут какие-то "Нуль-Т транспорты" тогда поговорим и о выгоде.

Гелий-3 с Луны надо будет возить не тоннами. А килограммами. Вероятность невозвращения крайне мала(на таких расстояних, статистика американских Аполлонов это подтверждает). Что же касаецца окупаемости и т.д.... Я думаю, не дураки считают(проглядывал я краем глаза те расчёты, судя по ним, выгоднее с Луны Гелий-3 возить, чем на Земле нефть жечь, в затратах на 1 киловатт). Дело остаётся за малым - создать нормальный термоядерный реактор.

Не забываем, что нас интерисует скорость столкновения, т.е. сложение скоростей. Если корабль идет на околосветовой скорости и врезается в неподвижный объект, то скорость столкновения будет уже околосветовой.

В космосе нет неподвижных объектов. Каждый объект имеет свою скорость.

Но в первую очередь я бы позаботился о самих пилотах имхо. Скорости это хорошо, но не забываем перегрузки и вероятно возможность боковых маневров и таки столкновений. Или корабль выдержал а это пюре сами убирайте?

Гы... А в чём проблема? Даёт боковое ускорение в несколько десятых долей же... Через несколько чекунд даём обратное... Не выключая основного двигателя. Мкетеорит пролетел мимо и весь тот геморрой с защитой который ты описывал выше не нужен совершенно.

[Uterr]

хм ... маневрировать имхо не получится , ну допустим одиночный метеор еже удастся обойти , а что делать если пам метеоритное поле , сманеврировать на таких скоростях не выйдет , остановится тож никаких возможносте

А ВЕДЬ ПАССИВНОЙ защиты у нас на корабле не предусмотрено , какойто умник из генштаба предложил что кораблю она не понадобится ... до столкновения 3 ... 2 ... 1 ... ... Петр?

шютка...

[Гость]

Почему на большой скорости нельзя маневрировать?

Кто тебе это сказал?

Никаких перегрузок экстремальных не будет. Им просто неоткуда взятся... Скорость корабля какая? 20 км/c? Относительно чего - 20? Гы... дело в том, что в космосе скорость на перегрузки не влияет.

[cougar]

хм ... маневрировать имхо не получится , ну допустим одиночный метеор еже удастся обойти , а что делать если пам метеоритное поле , сманеврировать на таких скоростях не выйдет , остановится тож никаких возможносте

Ну, немного манврировать получится. Но этого "немного" вполне хватит, чтобы избежать столкновения. С метеорным полем сложнее, но это - уже почти стопроцентная планетная система, в которой околосветовые скорости противопоказаны по определению.

[Гость]

Манёвр можно совершить такой, какой нужно.

А не "маленький":)

Кроме того, как ты себе представляешь метеоритное поле? Как в "Звёздных войнах"?

Нее-е-е... Это область пространства, где вероятность встречи с метеоритом НЕМНОГО увеличивается. Исключения - метеоритные потоки, но они относительно малы и легко огибаютсяю

[cougar]

Кроме того, как ты себе представляешь метеоритное поле? Как в "Звёздных войнах"?

"Ты кого за ламера пингуешь?" (с) анекдот, кажись :)

Разумеется, нет.

[Uterr]

во-во как раз метеоритный поток и пришол-бы в хороший пример , опять же говоря о придельных скоростях огибнуть его не удастся (удастся, если размеры потока ето позволят) , человек , астронавт выдержит какие перегрузки ? 6-же на протяжении минуты? етого может и не хватить на огибание такого потока

Почему на большой скорости нельзя маневрировать?

Кто тебе это сказал?

Никаких перегрузок экстремальных не будет. Им просто неоткуда взятся... Скорость корабля какая? 20 км/c? Относительно чего - 20? Гы... дело в том, что в космосе скорость на перегрузки не влияет.

кто сказал , что скорость влияет на перегрузки? не надо приписывать чего не говорил , влияет ускорение

PS: 2 Cougar

а зачем нам околосветовые ? 20000-30000 км/с ет не околосветовые...

да к стати на современных шатлах/орбитальных станциях ведь и не предусмотрено ни каких защит от метеоров , возможно ето даже и не проблема (если шанс столкновения с метеорм равен 1/100000000 в час...)

[cougar]

человек , астронавт выдержит какие перегрузки ? 6-же на протяжении минуты? етого может и не хватить на огибание такого потока

Э... вообще-то, для Су-30 кратковременная штатная перегрузка - до 12. Долговременная - до 8. афаик.

[Uterr]

до 12. Долговременная - до 8.

откуда такие данные?

на 8-ми же тренированый человек теряет сознание на протяжении 2-х минут

[Гость]

Прежде чем продолжить споры... Господа, не хотелось бы вас расстраивать, но наиболее логичная скорость для перемешения по планетной системе - 15-30 км/с. Больше разгоняться просто не имеет смысла(ну, разве к дальним планетам, вроде Плутона можно извратится и 100 попробовать).

[Uterr]

логично то логично но по солнечной системе можно и при теперешнем тех уровне перемещатся

[Гость]

Можно-то можно... Но с химическими движками на достижение такой скорости СТОЛЬКО топлива уйдёт... А ведь надо ишшо траектрию корректировать, тормозить , и возвращаться.

Так что пока нормальных движков не соорудят(с приличным УИ и вменяемой тягой, хотя последнее необязательно) - Солн. системы нам не видать... а движки сооружать не будут пока смысл заселять другие планеты не появится.

[Uterr]

а я смысла заселять другие планеты не вижу, если кто видит - присвятите плиз

[Гость]

ну... на енто есть несколько мыслей...

1) Если ТАМ найдут что-то ОЧЕНЬ нужное, но на Земле этого нет(в смысле - транспортировака и добыча ЭТОГО будет давать большую прибыль). Самый, кстати, вероятный вариант... Под ЭТИМ могут подразумеваться, анпример - какие нить изотопы, каких на Земле нет. (потому-то я с такой надеждой на Гелий-3 лунный и смотрю )

2) Ишшо как вариант - если на Земле с экологией станет настолько туго, что пофиг, где мить будет - тут или на Луне, один фиг - под "куполом". Но эт экстрим в чистом виде.

3) Ну... Если будут хорошие двигатели(с большим УИ) и сравнительно дешёвый способ доставки грузов на орбиту (а дело к этому идёт...хотя и не так быстро, как хочется, но прогресс есть. ) То через некоторе время можно будет говорить о исследовательских станциях(небольших, конечно же) на Луне. А потом... а почему бы благородному дону(РФ, США или хто-то ишшо) кусочек луны не оттяпать?

[Гость]

1я мысля - "если человечество так агрессивно и настроено на войну, что само его существование балансирует на волоске - то более агрссивная цивилизация должна была бы вымереть сама, как раз на стадии внутренних общепланетных войн. А менее агрессивная - даже если ее военные технологии окажутся более развиты, чем у нас, то по искусству и умению ее ведения мы их обставим. И вопрос будет стоять так: либо они уничтожают нас немедленно (что сомнительно для более мирной цивилизации - ведь даже мы в случае контакта будем рассматривать прежде всего мирные варианты), либо второго шанса у них не будет ":)

2я - "Римская Империя начала разлагаться, замкнувшись в себя. Экспансию променяла на накопление роскоши. Пришли варвары и разделали ей вдребезги и пополам. И ведь так всегда будет. Кто-то достигает невиданных высот и решает - довольно экспанчии, будем наслаждаться тем что есть. И уже слышит приближение своих варваров.

IMHO, космос покорят варвары. Не на элегантных, сияющих чистотой и плавностью линий звездолётах, несущих мирное, доброе, вечное, а на обгоревших угловатых мостодонтах, несущих смерть и разрушения. Пусть даже эти мастодонты менее совершенны чем сияющие чистотой звездолёты.

Кто перестаёт бороться, того сжирают."