Даешь суперменов! :)))

[Эльф]

Если довести эти механизмы до крайности, можно в короткий срок (10-15 поколений) получить сверхрасу, у которой не будет конкуренции в природе и в обществе.

Это заблуждение многих. Было б возможно, давно получили бы! Благо никогда не было дефицита правителей, готовых на самые жестокие меры, и простых людей, готовых эти меры поддержать. В древние времена слабых, больных и даже просто некрасивых детей убивали безо всяких проблем. Спартанцы все-таки не стали сверхрасой. И Спарта просуществовала не так уж долго.

Биологическое развитие в крайней форме искусственный отбор среди населения. У людей есть такие механизмы (испытание на настоящего мужчинуженщину, армия РФ: слабые, неприспособленные к жизни - погибают) Развитие техники и медицины подавляет эти механизмы, они становятся просто красивой тадицией.

Ок! Пример: испытание на настоящего мужчину (армия РФ, десант в Ирак, драка за Фолклендские острова)

Имеем парня, способного программера с высоким IQ, пороком сердца, низкой агрессивностью, слабого и непривлекательного для девушек.

Или крепкого мужичка с хорошей нервной системой, ординарыми способностями и мордахой с плаката для вербовки новобранцев.

Для создания "расы, у которой не будет конкуренции в природе", виду homo sapiens понадобились гены обоих этих мужчин. Грубо говоря, первый изобрел лук, а второй пошел и зафигачил саблезубому тигру стрелу в глаз. В противном случае тигр съел бы обоих. Что же до "расы, у которой не будет конкуренции в обществе" - см. выше про спартанцев.

С женщинами тоже непросто. Какая женщина самая настоящая? Которая сумела произвести на свет больше всего детей. Примеры: гулящая выпивоха, которая рожает чуть ли не каждый год, просто по халатности. Из ее шести детей выживают и вырастают четверо. Второй пример: ученая работящая дама. С трудом произвела одного-двух детей, чем и гордится. Которая из женщин лучше? (К слову, умные и активные женщины, которые не желают проводить жизнь на кухне, могут являться носителями "положительных" генов, которые ты непрочь видеть у своего сына.) Или взять другой критерий: внешняя привлекательность. Актрисы, спортсменки, балерины и манекенщицы как раз не заводят много детей. А те, которые заводят, быстро исчезают с подиума.

Советую также почитать пост Кемана про стерилизацию умственно отсталых людей и наш давний разговор с Харконенном о том, сколько вообще нужно людей на планете, чтобы поддержать теперешный уровень развития цивилизации. Мы пришли к выводу, что сотни миллионов, а, может, и больше. Причем тебе нужны любые люди - фермеры, дворники, рудокопы, канцелярские крысы.

А ведь ум, сила, здоровье и красота - это еще не все! Какого человека ты допустил бы к секретной работе? Супермэна с задатками нарцисса или серую мышку, которая умрет, но не продаст вражеским шпионам секретную инфу ни за какие деньги?

И последний вопрос. Где ты видел не то, что нацию, состоящую из супермэнов, а даже просто человека без недостатков? И какие недостатки терпимы? С плоскостопием и лысиной уже расстреливать, или как?

Примеров, когда кто-то хотел вывести идеальную расу, в истории до фига и больше. На практике же это не удалось пока никому. Все равно, как построить идеальное общество.

[Дем]

Ок! Пример: испытание на настоящего мужчину (армия РФ, десант в Ирак, драка за Фолклендские острова)

Имеем парня, способного программера с высоким IQ, пороком сердца, низкой агрессивностью, слабого и непривлекательного для девушек.

Или крепкого мужичка с хорошей нервной системой, ординарыми способностями и мордахой с плаката для вербовки новобранцев.

Для создания "расы, у которой не будет конкуренции в природе", виду homo sapiens понадобились гены обоих этих мужчин. Грубо говоря, первый изобрел лук, а второй пошел и зафигачил саблезубому тигру стрелу в глаз. В противном случае тигр съел бы обоих.

А если, например, мы имеем (смотрюсь в зеркало ) крепкого мужичка с хорошей нервной системой, способного программера с высоким IQ и мордахой с плаката для вербовки новобранцев - то что?

С женщинами тоже непросто. Какая женщина самая настоящая? Которая сумела произвести на свет больше всего детей. Примеры: гулящая выпивоха, которая рожает чуть ли не каждый год, просто по халатности. Из ее шести детей выживают и вырастают четверо. Второй пример: ученая работящая дама. С трудом произвела одного-двух детей, чем и гордится. Которая из женщин лучше?

Это сейчас. А совсем недавно - дай бог один из шести до 25 лет дожил бы...

Кроме того - чтобы при таком образе жизни родить шестерых - нехилое здоровье надо

И не стоит думать, что у красивых женщин нет мозгов - они ими просто не пользуются

Примеров, когда кто-то хотел вывести идеальную расу, в истории до фига и больше. На практике же это не удалось пока никому. Все равно, как построить идеальное общество.

Просто процесс слишком длинный - KopwyH правильно сказал, что 10-15 поколений в генетике - это очень короткий срок - а для людей это 500 лет где-то. На протяжении такого времени "единство линии партии" не обеспечить

[KopwyH]

из сериала "Вавилон 5" мысль На одной планете существовала раса, она былазахвачена пришельцами, ловко маскировавшимися под местных жителей (стандартное развитие сюжета) Местное население активно боролось за свободу, часто попадая по своим, тогда были созданы роботы, идиальные воины, которые убивали только тех, чей генотип отличался от "стандартного жителя планеты". Стоит ли говорить, что через тысячу лет на планете не осталось не одного жителя.

Но это уход от топика, а если в тему, то следующая мысля: Дракон - существо, олицетворяющее страх перед силой

[Darvain]

Угму, и ещё страх перед мордой лица. А перед чем ещё?

Пример, приведённый выше, банале до боли, именно поэтому и есть правельный.

Драконов мы не найдём. Я бы даже посоветовал молиться, чтобы мы вымерли раньше, чем они нас найдут. Ибо страшно даже подумать, что с нами сделают.

Дракон - не белый и пушистый. НО и не олицетворение силы в её первозданном и самом жутком виде.

Ты для жука ещё страшнее, чем дракон для тебя.

Просто наиболее удобная оболочка для проживания на какой-то планете, не более.

А кстати, кто же такие Драконы?

[Дем]

Просто наиболее удобная оболочка для проживания на какой-то планете, не более.

На Земле?

[Darvain]

Там же ясно написано - НА КАКОЙ - ТО. Откуда я знаю, где они живут?! Да и живут ли вообще хоть где-то...

Хотя многие верят, что и на Земле они есть...

Я в это не верю. Где-то они есть. Но вот где...???

"Драконы где-то рядом" - © агент Радвир. D - Files.

[Эльф]

А если, например, мы имеем (смотрюсь в зеркало ) крепкого мужичка с хорошей нервной системой, способного программера с высоким IQ и мордахой с плаката для вербовки новобранцев - то что?

Ты себя в главные производители предлагаешь?

Просто процесс слишком длинный - KopwyH правильно сказал, что 10-15 поколений в генетике - это очень короткий срок - а для людей это 500 лет где-то. На протяжении такого времени "единство линии партии" не обеспечить

Природа - руководитель, который обеспечивал единство линии миллионы лет. Ваш сверхчеловек как раз обладатель качеств, которые помогают выжить и оставить потомство. Но в результате эволюции получилось то, что есть, а не сборище сверхлюдей. Комплексы все это.

ЗЫ Человека с хорошей наследственностью тоже можно забить и сделать полушизофреником. Или заразить какой-нибудь хронической болезнью. Браковать ли таких людей?

Но это уход от топика, а если в тему, то следующая мысля: Дракон - существо, олицетворяющее страх перед силой

Или желание эту силу заполучить себе. Стать крутым, типа.

[Darvain]

Сверхчеловека - идиального, или близкого к идиалу невозможно создать путём генетики.

Ибо это уже не человек будет.

Но и не только это. Чтобы проверить, какие качества нужны, а какие нет, данная, кхм, простите, особь, должна пройти "проверку на вшивость" жизнью. А если не прошла - на свалку. Жестоко.

Для таких проверок надо слишком много времени. А по человеческому мышелнию всё, что растягивается больше, чем на 100 лет - не стоет и начинать. И тут я согласен. Конкретно к этой теме. ))_((

[Дем]

Природа - руководитель, который обеспечивал единство линии миллионы лет.

Миллиарды

Ваш сверхчеловек как раз обладатель качеств' date=' которые помогают выжить и оставить потомство. Но в результате эволюции получилось то, что есть, а не сборище сверхлюдей. [/quote'] Пока - получилось сборище сверхживотных

Но путь вперед - он ещё длинный, тупика пока не видно

Сверхчеловека - идиального, или близкого к идиалу невозможно создать путём генетики.

Ибо это уже не человек будет

А он и не должен быть человеком

А по человеческому мышелнию всё, что растягивается больше, чем на 100 лет - не стоет и начинать.

Больше продолжительности жизни

За последнее время она несколько возросла.

Да и ещё - сейчас почти уже появилась возможность править геном напрямую - а не путём комбинирования существующих особей

[Эльф]

Природа - руководитель, который обеспечивал единство линии миллионы лет.

Миллиарды

Я решил не от амебы считать. Потому что еще никому не приходило в голову выводить стройную, высокую и белокурую амебу.

Но путь вперед - он ещё длинный, тупика пока не видно

Может быть как раз именно с помощью науки (генная терапия и т.д.) удастся "улучшить породу". Не зверствуя при этом.

Но и не только это. Чтобы проверить, какие качества нужны, а какие нет, данная, кхм, простите, особь, должна пройти "проверку на вшивость" жизнью. А если не прошла - на свалку. Жестоко.

И тут все непросто. Человек совершил геройский поступок и погиб. Другой в аналогичной ситуации сделал какую-нибудь бяку и остался жив-здоров. Проверка на вшивость?

[Darvain]

2 Эльф

И тут все непросто. Человек совершил геройский поступок и погиб. Другой в аналогичной ситуации сделал какую-нибудь бяку и остался жив-здоров. Проверка на вшивость?

Надо решить, для чего должен служить <сверхчеловек>. Закону и Порядку (я утрирую) или должен выживать и производить как можно большее потомство? Можно сделать рыцаря без страха и упрёка. А можно такого, который выживет при любых условиях. А, как я уже говорил, между этими двумя крайностями - бездна вариантов.

[Red Dragon]

>Спартанцы все-таки не стали сверхрасой. И Спарта просуществовала не так уж долго.

Более того, им приходилось мешать таки кровь в противном случае как известно происходит вырождение. И более того, именно подобная политика наряду с рядом политических условий привела к гибели Спарты.

>У людей есть такие механизмы (испытание на настоящего мужчинуженщину, армия РФ: слабые, неприспособленные к жизни - погибают)

Внесу свои, вернее чужие 5 копеек. (теория известна давно). Современное общество считается вырождающимся потому, что в чистом виде эволюции давно нет. Наоборот лучшие, наиболее сильные самцы имеют склонность гибнуть ибо задействаванны обществом в наиболее опасных ролях - спасатели, военные и т.д. А различные особи, которые не выдержали бы естевственного отбора сохраняются силами общества и имеют шанс на воспроизводство. там и про умственных работников есть. Что-то вроде того, что гении слишком увлечены и потому пригрывают середнечкам в жизненной приспособленности. Как результат так же отсеиваются. Т.е. в результате больше всего шансов на воспроизводство имеют именно середнячки. А умные и сильные они типа гибнут ради этого. Рецепта там не давалось. Просто вроде соцописания к теории эволюции что-ли шло.

От себя замечу, как человек сталкивавшийся. Мало того что тем же спортсменам некагда, но эти "лучшие" представители к тому же еще и кучу профессиональных болезний на момент рожать детей имеют. Что так же может сказаться.

>На практике же это не удалось пока никому. Все равно, как построить идеальное общество.

Истинно. А сколько крови пролили. Причем далеко не худших экземпляров. И сколько еще прольют. Нет чтобы жить и развиваться

Неймется же все и сразу.

[KopwyH]

В том или ином роде эксперименты по генотипу известны с древнейших времён. Начать можно с борьбы неандертальцев и команьёнцев за ледниковую европу. В захоронениях неандертальцев встречаются кости метисов двух рас, в то время как в захоронениях команьёнцев таких нет, кроме того, на протяжении тысячелетий(!) команьёнцы сохраняли признаки негроидной расы. Это говорит с одной стороны об попытках неандертальцев улучшить свою расу, а с другой - эффективную борьбу за чистоту расы команьёнцев. (инфа из фильма ВВС)

[KopwyH]

Чуть не забыл, люди имеют широчайшие возможности приспособления

[Darvain]

2 Red

Вся политика современности стоит на том, чтобы максимально усреднить общество. Ведь только всеобщее равенство ведёт к свободе.

Но выбран, как мне кажется, неправильный путь на вершину. Не подтягивание слабых до уровня сильных, а опускание, сдерживание сильных, чтобы слабые не чувствовали себя такими уж слабыми.

Маленькая поправка, но, по сути, это цепляние к словам - не самые сильные, а самые умелые в той или иной отрасли. И это действительно так. Но это применимо только к силовым структурам и структурам быстрого реагирования (пожарные, спасатели) а также к тем профессиям, которые связаны с повышенным риском.

Таким образом, развиваются именно те, которые не связаны с риском - отсюда и деградация. Вырождение, чисто умственное. Физически, я бы сказал, даже наоборот. А что это значит? Что нужно животному? Тело, а не разум. Пора бы и задуматься.

2 KopwyH (а всё-таки, почему именно английский алфавит???)

Это нельзя считать генетикой. Селекцией и разведением - да. Генетика, как мне кажется, это нечто иное. Генетика - это сшивание ИМЕННО нужных качеств, заложенных в ДНК. Селекция же - просто эксперименты. Там сшивание идёт случайным образом, короче, только Аллаху и его пророкам известно, что же получится в конце.

[Дем]

В захоронениях неандертальцев встречаются кости метисов двух рас, в то время как в захоронениях команьёнцев таких нет. Это говорит с одной стороны об попытках неандертальцев улучшить свою расу, а с другой - эффективную борьбу за чистоту расы команьёнцев. (инфа из фильма ВВС)

А может о попытках команьёнцев улучшить расу неандертальцев?

[Эльф]

В том или ином роде эксперименты по генотипу известны с древнейших времён. Начать можно с борьбы неандертальцев и команьёнцев за ледниковую европу. В захоронениях неандертальцев встречаются кости метисов двух рас, в то время как в захоронениях команьёнцев таких нет, кроме того, на протяжении тысячелетий(!) команьёнцы сохраняли признаки негроидной расы. Это говорит с одной стороны об попытках неандертальцев улучшить свою расу, а с другой - эффективную борьбу за чистоту расы команьёнцев. (инфа из фильма ВВС)

1) нет твердых доказательств, что эти люди именно метисы.

2) ты полагаешь, что именно желание хранить свою расу в чистоте привело кроманьонцев к прогрессу? Боюсь, у них не было возможности: людей было вообще очень мало, а последние данные анализа ДНК и детских черепов нашего вида и неандертальцев ставят под сомнение саму возможность получения совместного потомства.

3) они и словей-то таких не знали "чистота расы".

[KopwyH]

3) понятия "чистота расы" может и не было, а вот понятие "урод" было.

2) ну если нельзя, но очень хочется, то можно.

3) Возможен вариант с кражей детей. украшения в могилах, как и способ захоронения, чисто неандертальские,

[Гость]

ОЧЕНЬ захоти и обойди, скажем, 2й закон термодинамики..

[Darvain]

2 KopwyH

Понятия "урод" не было. Возможно, было понятие "не похожий на остальных".

Если нельзя, но очень хочется, то действительно можно. Но это не относится к законам природы. Обойди закон естественного отбора. или, как написал Harkonnen, второй закон термодинамики.

Вряд-ли возможен способ кражи для воспитания в своей среде. Не настолько тогда ещё развился разум. Скорее с целью кражи и убийства для последующего съедения. Ведь что может быть лучше, чем положить в могилу войну кости убитых им разумных врагов?

[Red Dragon]

2 Дарвейн

Видишь ли существует две теории. По одной из них хорошо когда каждый есть универсал. По другой рулит групповое общество узких спецов. Надо ли объяснять, что эти две теории друг другу противоречат. Причем первые называют деградацией то, что узкий специалист не знает где находится Ирак, скажем, не задумываясь, что собственно спецу это и не надо. Ибо у его сообщества есть те, кто знают. И именно они и занимаются сей проблемой. Причем обычно эффективнее, чем универсал. С другой стороны на минимальном уровне универсал предпочтительней. Ну и т.д.

[Гость Бурзмали]

2 Дарвейн

Видишь ли существует две теории. По одной из них хорошо когда каждый есть универсал. По другой рулит групповое общество узких спецов. Надо ли объяснять, что эти две теории друг другу противоречат. Причем первые называют деградацией то, что узкий специалист не знает где находится Ирак, скажем, не задумываясь, что собственно спецу это и не надо. Ибо у его сообщества есть те, кто знают. И именно они и занимаются сей проблемой. Причем обычно эффективнее, чем универсал. С другой стороны на минимальном уровне универсал предпочтительней. Ну и т.д.

ИМХО узкая специялизация возникает в случае опережающего *развития* социума/технологии перед индивидуальным развитием/генотипом. Когда для оптимального существования в социуме не хватает возможностей.

В случае синхронной индивидуальной и технолгической эволюции имеем универсалов.

Вообще универсалы предпочтительнее. Такие социумы (состоящие из универсалов) стабильнее в плане выживания и дальнейшего развития.

В прочих , состоящих из узкоспецов, при определенных внешних воздействиях могут возникать перерегулирования и нестабильность вплоть до полной торбы.

[Дем]

2 Дарвейн

Видишь ли существует две теории. По одной из них хорошо когда каждый есть универсал. По другой рулит групповое общество узких спецов. Надо ли объяснять, что эти две теории друг другу противоречат. Причем первые называют деградацией то, что узкий специалист не знает где находится Ирак, скажем, не задумываясь, что собственно спецу это и не надо. Ибо у его сообщества есть те, кто знают. И именно они и занимаются сей проблемой. Причем обычно эффективнее, чем универсал. С другой стороны на минимальном уровне универсал предпочтительней. Ну и т.д.

Есть ещё такое понятие как "специализированный универсал"

Т.е. специализачия без утраты остальных способностей.

Если вышеуказанному "узкому специалисту" надо будет узнать местоположение Ирака - узнает.

А лошадь по деревьям лазить не сможет - пальцы атрофировались...

Те же клетки - специализированны, но каждая содержит полный набор ДНК

[Кеман]

Видишь ли существует две теории. По одной из них хорошо когда каждый есть универсал. По другой рулит групповое общество узких спецов.

По-моему эти две теории развития общества ничего общего с практикой не имеют. Ибо даже спецы в каких-то вопросах являются универсалами. Это выражается в так называемой общей эрудированности, т.е. тех вещах о которых должен знать каждый.

А общество состоящее из одних универсалов просто не может существовать по определению – для того, чтобы изучить определённую профессию надо очень много времени – чуть ли не пол жизни. А изучить все профессии невозможно и за 100 - 1000 человеческих жизней. Реально существует так называемое разделение знаний – какие-то знания должны знать все, чтобы в случае чего быстро ликвидировать тот пробел знаний, который мешает работать в новой профессии, а какие-то знания необходимы для того, чтобы хорошо работать в своей узкой специальности профессии.

Причем первые называют деградацией то, что узкий специалист не знает где находится Ирак, скажем, не задумываясь, что собственно спецу это и не надо. Ибо у его сообщества есть те, кто знают. И именно они и занимаются сей проблемой.

А ты не задумывался над тем, что будет, если эти жизненно важные знания или навыки пропадут из-за гибели этих спецов? Это ведь может нанести очень ощутимый урон цивилизации. А если общество слишком высоко специализировано, то найти замену этим спецам будет намного сложнее, чем в более сбалансированном обществе, где можно за короткий срок переквалифицировать рабочих из смежных профессий.

Причем обычно эффективнее, чем универсал.

Безусловно. Но слишком неустойчивой становится такая цивилизация… Вопросам безопасности тоже надо уделять большое внимание. Могу привести такой пример, наверное, многим уже знакомый – одна из важнейших причин вымирания динозавров была крайняя их специализация как к источникам пищи, так и к условиям среды (температура, влажность и т. д.). И когда условия среды начали меняться они из-за своей сверхвысокой специализации уже не могли к ним приспособиться. Что и привело к известным трагическим последствиям.

[Red Dragon]

2 Дем

>Есть ещё такое понятие как "специализированный универсал" Т.е. специализачия без утраты остальных способностей. Если вышеуказанному "узкому специалисту" надо будет узнать местоположение Ирака - узнает. А лошадь по деревьям лазить не сможет - пальцы атрофировались...

Неа. Ирак был простейший пример. К тому же заметь, для этого ему не достаточно своего набора данных он пойдет узнавать. Т.е. обратится за помощью. Специализированных универсалов не бывает. Бывает лишь степень специализации.

2 Кеман

>Это выражается в так называемой общей эрудированности, т.е. тех вещах о которых должен знать каждый.

Еще раз поясняю. Обща эрудиция это хорошо, но надо смотреть дальше. Поясню на примере военных. Пилот он специалист узкий. Его главная задача отлично управлять самолетом, и т.д. И проффи делает это профессионально. И при этом стрелять с пистолета его тожу учат. С другой стороны спецназовец же обычно именно универсал. Т.е. в пилотировании он профессиональному пилоту уступит, снайпер-проффи его перестреляет, плавец-олемпиец переплавает, но зато спецназовец плавает, летает и стреляет. Причем лучше, чем среднестатический товарищ. И уж однозначно превзойдет проффи в любой сайдовой способности. Так понятно?

>чтобы изучить определённую профессию надо очень много времени – чуть ли не пол жизни.

Это тебе так кажется. Полжизни нужно именно для углубления знаний, т.е. для получения специализации. Самое долгое ты получаешь базис. Потом спецуха дается тебе 2-3 года. Посему и второе высшее (и последующие) даются быстрее, чем первое. Ибо не надо повторять уже пройденное.

>А изучить все профессии невозможно и за 100 - 1000 человеческих жизней.

Потому-то человеческое общество это что-то среднее между узкоспециализированными и универсалами.

>А ты не задумывался над тем, что будет, если эти жизненно важные знания или навыки пропадут из-за гибели этих спецов?

Это один из недостатков этого пути. В то время как у универсалов свои недостатки. Насколько я помню компенсируется это тем, что "все яйца в одну карзину не ложат" + хранение базиса или матрицы. Т.е. в случае чего спеца можно обычить.

>Безусловно. Но слишком неустойчивой становится такая цивилизация…

У них там свои доводы за. И против универсалов. Можно в нете поискать.