Экология

[Dark knight]

>2 All

ЕЩЕ РАЗ ЗАДАМ ВОПРОС. ЧТО ЛИЧНО И ЕЖЕГОДНО ДЕЛАЮТ ТЕ, КТО ТАК ЯРОСТНО ВЫСТУПАЮТ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Количество озелененных площадей, очищенных земель и воздуха, подкормленных животных и т.д. Ибо вы разрушаете, как минимум являетесь источниками ТБО. Даже если не брать во внимание все остальное.<

Red Dragon прав. Человек уже своим существованием отравляет окружающий мир. Но все таки для его защиты экологии можно ко-что сделать, как я например (это посилам каждому):

1. Не использовать личный автотранспорт с двигателем внутренего сгорания.

2. Не выбрасывать мусор куда попало.

3. Не мыть свою тачку в водоемах общественного пользования.

4. Не курить (этим отраляется не только воздух но окружающие люди включая вас).

[Дарк]

Если я говорю "человечество идёт к гибели - недоказано, ибо фактоффф нет" то опровергнуть элементарно. Приведя ХОТЯ БЫ ОДИН.

Ты не привёл НИ ОДНОГО ФАКТА.

Ну и...??? Допустим, что мы имеем вот эти факты, что тоды?

“Кто скажет, что я подтасовывал факты,

Тому откушу бОшку, по самые пятки…”

Изобретением этим самым человеком оружия массового поражения (ОМП) и является тем фактом, которое подтверждает то, что он, т.е. человек стремится к своему полному уничтожению. (И не тока своего вида, но и многих др. сложных живых организмов на пл.) И не нужно мне грить, что он не собирался оное применят, имхо – на кой *** он его изобрёл, тоды? Я думаю любоваться бы он оным не стал, он даже и не собирался это делать, имхо какой смысл от холостого патрона… ??? Есть так жо два случая применения этого оружия – и это факт, чем не он, родимый? (И не виноват человек в том, что оружиё то оказалось маломощным, он это не специально, а из-за своей тогдашней необразованности сделал, ща таких ужо нет, т.е. ошибок… ) Т.е. может всё, абсолютно всё на пл. Земля, он не уничтожит этим самым ОМП, даже ему это не под силу, а пока только себя…, но и не только себя, а много чего ещё… Любая война между людьми так же могет считаться фактом в пользу самоуничтожения оного, хотя всё это связано между собой, но всё же… (Начиная от мировых войн (МВ) и заканчивая локальными конфликтами…(ЛК)), а эпидемия, но не от биологическое оружие (БО) - естественный отбор (ЕО)? Да? Может и всё остальное ЕО? кто сказал, что это антибиотик от человечества, всё это…? Кто…?. Только не нужно мне говорить, что ЯО, ОМП и МВ входят в ЕО. И то, что их туда прописал сам человек!!! Хотя в этом я так думаю не нужно и сомневаться, человек много чё навыдумывал и на приписывал… для ся и не только…, но… Если нет, то… Тогда, какого **** он его нарушает и вмешивается в природу – мед. пункты и пр. больницы…? Он жо нарушает ЕО, тот который был веками, а он – ЕО, намного умнее чем человек…

Имхо - сколько лет ужо пл. Земля существует как живая планета? А сколько существует человек на оной? И тот факт что на пл. Земля сохранилась и появилась разумная жизнь о чем-то говорит в пользу ЕО, нежели ИО… Я ужо не грю кто тут умнее эволюция или… лучше промолчу…, а то некоторые гуру обыдятся…

Второе может и со скрипом подойдет (т.е МВ), но не первое (т.е. ЯО и ОМП)… - как естественный отбор (учитывая что человек часть природы), хотя он искусственный (если человек выше природы) и на авось… ИО - случайный и побеждает всегда самый наглый и самый-самый… вот и весь ИО… ???

Но если человеку дали право отбора, мне нужен тот, кто в праве определять этот самый ЕО или ИО. А так же тот, кто дал ему эти права на ЕО или ИО, а так жо тот, кто дал тому эти самые права для того чтоб передать права следующему и т.д. и т.п.

Тогда…, можно грить, что и маньяки и т.д. – это не только полезно, но и нужно… Более того их нужно поощрять… как человеком так и всеми остальными…? Да? Я прав???

В животном мире такого ещё не попадалось… во истину всё перевернуто с ног на голову и даже ещё хужеё… Когда человек встал выше, над природой и взял в руки каменный топор, то автоматически от этого у него сорвало крышу…, от такой власти то, а дальше и понеслось и поехало… всё больше и больше… Если человек имеет право уничтожать природу его окружающую, то почему он не имеет право уничтожать самого себя? Имеет, целиком и полностью? Если имеет, то и карты ему в руки – четыре туза и два джокера…

P.S. А если ещё короче: Даю два факта в пользу самоуничтожения человека, а занимается этим как не странно сам же человек. 1. ОМП. 2 МВ – отвечать буду по обстоятельствам… Ждем-с…

2Харконнен: Факты в студию… (с) Якубович

[Дарк]

Почему? Сколько уже туберкулез существует? (Это, правда, бактерия, но неважно.) А сейчас появились новые штаммы, которые никакие антибиотики не берут. Неизлечимо.

Всегда есть и были болезни которые нельзя вылечить... тем не менее к гибели вида это не приводит. особенно в малонаселённых областях, где живут маленькими племенами на большой площади и слабо контактируют друг с доругом.

Тогда предположим: неандертальцы жили малыми группами (семьями), друг с другом общались мало (между семьями), либо не виделись вообще. Обмен информацией между семьями, т.е. он был близок к нулю. Генетический фонд их пополнялся за счет родственников (семей) живших по соседству. Как грили жили они малыми группами и рассредоточено по местам обитания. Т.е. генетический материал тапа… вырождался… (Хи…) Отсутствие общения и организации явно не способствовало росту интеллекта… мозга для абстрактного мышления…

Тогда предположим: кроманьонцы жили племенами, часто общались друг с другом, делились знаниями, как между собой, так и между племенами. Так как они жили большими группами и их общение, организация привела к появлению жажды знаний, т.е. непосредственно делению опытом и т.п. между собой. Обмен знаний мог быть не тока внутри племени, но и с ближайшими соседними племенами, от куда могли брать и невест…неандерталок … Разнообразие ген. материала давало более интересные результаты, а их усилие в напряжениях мозга могло позволить его развития как умственного агрегата для абстрактного мышления. – т.е. они придумывали свою культуру, украшения, правила, законы и т.д. и т.п., т.е. всё чё нуна для здорового общества и зарождения цивилизации.

P.S. Если не считать войну между этими разними видами, то вымирание одних и замену их на др. вполне закономерно. И что выжили именно кроманьонцы, а не неандертальцы, говорит в пользу первых. Ибо мало организованный вид (человек), слабый как хищник, т.к. в то время человек не смог бы выжить как вид с плохой организацией и в меньшинстве, а тем более такой расклад был нормой для неандертальцев. Даже без войн. А неандертальцы могли и сами, но не без помощи кроманьонцев уходить туда куда им хочется… Имхо подальше от вторых… Так как каждый хапал то, на что был способен или мог достать, ресурсы…, к примеру и т.д… . Ибо они были, как ужо сказано конкурентами и чем дальше, тем сильнее неандертальцы проигрывали кроманьонцам. Переселение кроманьонцев и то, что им пришлось воевать с неандертальцами - могло объединить первых, как никак это для них были новые неизученные и опасные места, а малыми группами там не выжить. А тем более не переселиться на новые земли, как они бы в меньшинстве смогли что-либо сделать, предпринять… Даже животные при своих “путешествиях” объединяются в огромные стада… А чем хуже человек…? Вот и объединились, а заодно и дать под зад неандертальцам смогли. Неандертальцы же проигрывали по всем показателям… вот и вымерли…, но тока не так быстро как хотелось бы кроманьонцам. Не исключено, что и кроманьонцы объединились лишь для того, что б освободить новые для ся территории и вытеснить неандертальцев с их исконных земель. Но кроманьонцы поняли всю силу организации, общения между собой, а неандертальцы нет. Т.е. они сохранили этот вид деятельности как за основу бытия… Не воевать естественно, хотя не без этого, а общение между собой и развитие племени в целом как общества. Неандертальцев же война не объединила, они просто уходили дальше и дальше, добиваемые. кроманьонцами при достижении этих территорий. А добивали они из-за того, что те охраняли свою территорию и не хотели уходить без боя, но до объединения они так и не додумались, вот и вымерли… Короче на права сильного не шибко то они обижался, а подчинялись оным и уходили… Вот вам и эволюция шимпанзе…

p.s.s. Субж - only. Играем с понятиями и псевдофактами…

[Дем]

То, что ты называешь "восточными" цивилизациями здесь - уже не является "медленными" цивилизациями - переняв многое из "западных" принципов (дабы конкурировать на равных).

Ещё не факт... Уметь копировать чужие достижения - не означает быть способным создавать свои...

По поводу того, что "наш вид старше". Что значит "старше"? У нас с неандертальцами был общий предок 500 тыс лет назад. Потом ветви эволюции постепенно разошлись.

Ветви эволюции - да, а геном с чего разошёлся-то? Даже у зубров (которые в Европе) и бизонов (которые в Америке) не разошёлся, а там как бы и время, и расстояние на порядок больше...

Еще пример: монголы были не умнее тех народов' date=' которые завоевали, их культура была не выше. Тем не менее результат налицо. [/quote'] Умнее - хотя не за счёт своей крутости, а за счёт деградации окружающих....

У современных евразийцев есть древние мутации, которых нет у африканцев. Например, возраст гена, кодирующего рыжие волосы (у ирландцев) - примерно 200 тысяч лет. Если евразийцы вышли из африки 40 тыс. лет назад - то в африке должны быть африканцы с рыжими волосами.

Возраст некоторых мутаций евразийцев (которых нет у африканцев) - 600-800 тысяч лет.

Вот именно... А неандертальцы были рыжими, вроде?

Кстати - к цивилизации оказались склонны именно европейцы, а не "чистые кроманьонцы" из Африки... те бы до сих пор дикарями бегали...

[Гость]

Кстати - к цивилизации оказались склонны именно европейцы, а не "чистые кроманьонцы" из Африки... те бы до сих пор дикарями бегали...

Это особенность климата. В Европе, чтобы ВЫЖИТЬ надо развивацца... в Африке нет.

[Эльф]

По поводу того' date=' что "наш вид старше". Что значит "старше"? У нас с неандертальцами был общий предок 500 тыс лет назад. Потом ветви эволюции постепенно разошлись. [/quote'] Ветви эволюции - да, а геном с чего разошёлся-то? Даже у зубров (которые в Европе) и бизонов (которые в Америке) не разошёлся, а там как бы и время, и расстояние на порядок больше...

Извини, чево-о? Ветви эволюции расходятся потому, что геном одной ветки начинает сильно отличаться от генома другой. Примерно 5 млн. лет назад у нас и с шимпанзе был общий предок. ДНК зубров и бизонов различаются, иначе они бы и выглядели одинаково. От них тоже можно получать плодовитые гибриды, и это в свое время было использовано, чтобы спасти европейского зубра от вымирания. (Это еще один пример, когда можно получить плодовитый межвидовой гибрид.) Тут следует отметить, что дальнейшее смешивание гибридных потомков между собой все равно приводит к вырождению - есть даже термин такой "разрушение гибридов". То есть, в потомстве появляется очень много стерильных или слабых особей. Поэтому гибриды женят на существах, принадлежащих к видам родителей. Бытовала теория, что неандертальцы и люди нашего вида могли иметь детей, эти дети могли потом смешаться с людьми и передать нам неандертальские гены. Последние исследования опровергли эту теорию. (О чем, собственно, и речь.)

Вот именно... А неандертальцы были рыжими, вроде?

А ты откуда знаешь? Поделись источником!

Кстати - к цивилизации оказались склонны именно европейцы, а не "чистые кроманьонцы" из Африки... те бы до сих пор дикарями бегали...

Что такое "чистые кроманьонцы"? И кто такие "именно европейцы"? Если хочешь знать, самые древние признаки цивилизации (сельское хозяйство, города и проч.) были обнаружены отнюдь не в Европе. Все великие древние цивилизации тоже сплошь Азия и Африка - Междуречье, Турция, Египет, Индия, Китай...

Харконнену: В отдельных районах индейские племена вымерли полностью. (Война + эпидемии.) Неандров было гораздо меньше, чем индейцев. Болезнь может ослабить популяцию, и что-нибудь добьет ее. Кстати, во время того замора хищников в национальном парке служители стали сперепугу местным дворняжкам прививки делать. Ездили по негритянским деревням, ловили собачек...

[Гость]

В отдельных районах индейские племена вымерли полностью. (Война + эпидемии.)

Я не совсем уверен, что аналогия с Америкой правомочна.. СЛИШКОМ разные масштабы и т.д.

Неандров было гораздо меньше, чем индейцев.

В отличие от индейцев(как я понял речь идёт о инках и ацтеках, а не североамериканских и канадских), имевщих государства, города и т.д.(а также сельское хозяйство, что немаловажно) и живших БОЛЬШИМИ сообществам неандертальцы, как ты уже сказал, жили обособленно(маленькими племенами/семьями), племена практически не сообщались между собой, сх у них не было и т.д.

Да и кроманьонцы не испанцы - решающего преимущества вроде огнестрела и кавалерии нет.

Если сравнить временные рамки конфликта - тысячи лет, против нескольких десятков - то имхо аналогии проводить здесь нельзя. Да и эпидемия тысячи лет не длится.

Эпидемия выкосит максимум племя(семью) не затронув другие.

Эльф имхо там была чистая конкуренция межвидовая. Кроманьонцы, пользовавшись численным превосходством(в смысле - постепенно приходя из Африки, а так как идут племенами, то, если учесть что бои происходили максимум между 2мя племенами.. если численность кроманьонцев в племени больше - то и преимущество у них), ВОЗМОЖНО интеллектуальным и организационным(ты вроде писал у неандерталов с речью проблемы) и техническим(интересно, у кроманьонцев луки были? А у неандертальцев?) постепенно теснят(именно теснят. То есть уничтожать никто не хотел.. смысл? Важна территория) неандертальцев на запад... пока не начался океан.

Имхо примерно так.

[Эльф]

В отличие от индейцев(как я понял речь идёт о инках и ацтеках, а не североамериканских и канадских),.

Почему? Североамериканские индейцы точно также повымерли.

племена практически не сообщались между собой, сх у них не было и т.д.

Харк, представь, что эпидемия поразила животных, которыми питались все, кто жил в этой местности. Например, некоторые эпидемии холеры в современном обществе были вызваны зараженной морской рыбой. Эпидемия не должна длиться тысячи лет и поразить весь народ, чтобы он начал уступать в конкурентной борьбе соседу, более устойчивому к этой же болячке. Потом при слове "эпидемия" ты сразу представляешь бубонную чуму. А это могло быть что-то вроде СПИДа.

Эпидемия выкосит максимум племя(семью) не затронув другие.

Я назвал болезнь как один из факторов. Думаю, что люди не так уж редко сталкивались друг с другом. Иначе они бы не почувствовали конкуренции.

Эльф имхо там была чистая конкуренция межвидовая.

Да, я думаю, что основная причина была такая. Плюс лучшие боевые качества толпы кроманьонцев. Может быть, мы были способны усваивать большие количество видов растительной пищи, чем они? Чисто физиологически. Поэтому собирательство не могло поддержать неандертальцев в той же степени, что и нас, и выжить им было сложнее. (Я читал, что их рацион в большей степени состоял из мяса, чем наш.) Хотя, кто это знает, в статье не были приведены факты, которые навели автора на эту мысль...

Кроманьонцы, пользовавшись численным превосходством

Я не думаю, что общее число их было больше (поначалу). Людей вообще тогда было очень мало.

если численность кроманьонцев в племени больше - то и преимущество у них), ВОЗМОЖНО интеллектуальным и организационным(ты вроде писал у неандерталов с речью проблемы)

Да, я на это тоже обратил внимание. Еще представь, если кроманьонцы начнут намеренно охотиться на неандртальцев - разыскивать их пещеры, пока главы семейств на охоте. Пусть даже неандертальцы сильнее физически, но кроманьонцев больше, и нападают они на жен с детьми. Если у неандров были коммуникационные проблемы + численность одной группы меньше, чем у врагов, то результат - сам понимаешь.

и техническим(интересно, у кроманьонцев луки были? А у неандертальцев?)

Оружие у всех было примерно на том же уровне. Луков не было тогда ни у кого. Они появились гораздо позже, в мезолите (с 10-го по 5-е тыс. до н.э).

постепенно теснят(именно теснят. То есть уничтожать никто не хотел.. смысл?

Теснят, значит, не дают себя прогнать, верно? Произошло постепенное замещение неандров современными людьми, численность первых стала падать. До прихода хомо сапиенс неандры жили около 400 тыс. лет и не вымирали. А как люди появились, они взяли да вымерли. Техника у них была на одинаковом уровне. Вот если будут найдены доказательства того, что кроманьонцы охотились более успешно, тогда картина станет более понятной... Если узнаю что-нибудь интересное, расскажу...

[Гость]

Почему? Североамериканские индейцы точно также повымерли.

ОТнюдь. Насколько я знаю, численность североамериканских индейцев была ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже чем в Южной и Центральной Америке. Они жили небольшими племенами... Да и численность их начала не от болезней уменьшаться а от вытеснений в резервации и т.д.

Харк, представь, что эпидемия поразила животных, которыми питались все, кто жил в этой местности.

И длилась тысячи лет?

Да и люди тоже тех животных наверняка впотребляли.

Думаю, что люди не так уж редко сталкивались друг с другом. Иначе они бы не почувствовали конкуренции.

Думаю, среди неандертальцев тоже не мир-дружба-жувачка всегда были...

Эпидемия не должна длиться тысячи лет и поразить весь народ, чтобы он начал уступать в конкурентной борьбе соседу, более устойчивому к этой же болячке

Должна. Иначе мы имеем либо вымирание всей популяции в рекордно короткие сроки, либо отсутствие серьёзного влияния на оную.

В случае появления болезней племя вымирает быстро... и оч. маловероятно чтобы его останки потом нашли и заразились другие. Да и вообще имхо эпидемии - это черезчур надумано Я ни одного случая не помню, чтобы конкуренция межвидовая была выиграна за счёт эпидемий.

Да, и ещё.. следы болезней обычно на скелетах остаюцца.

Я не думаю, что общее число их было больше (поначалу). Людей вообще тогда было очень мало.

Да... НО! Люди пёрли из Африки. Знач в Африке им было явно тесно. Кроме того, тогда одно племя (семья) занимало довольно таки большую территорию. А поскольку кроманьонцы бОльшими толпами бродили , в локальном столкновении у них имхо было численное превосходство.

Еще представь, если кроманьонцы начнут намеренно охотиться на неандртальцев - разыскивать их пещеры, пока главы семейств на охоте

Что неандертальцам мешало заняцца этим же? Врядли нравственные или коммуникационные проблемы.

Пусть даже неандертальцы сильнее физически, но кроманьонцев больше, и нападают они на жен с детьми. Если у неандров были коммуникационные проблемы + численность одной группы меньше, чем у врагов, то результат - сам понимаешь.

Хых... я не уверен, что неандертальцы были настолько тупыми, что жён и детей не прятали/защишали...

Теснят, значит, не дают себя прогнать, верно?

НЕ только .. и идут дальше... вглубь "неандертальской территории". А на каждое уничтоженное племя приходит новое из Африки.

прихода хомо сапиенс неандры жили около 400 тыс. лет и не вымирали. А как люди появились, они взяли да вымерли.

Именно. Мну эт тоже оч подозрительным кажецца...

[Эльф]

И длилась тысячи лет?

Да и люди тоже тех животных наверняка впотребляли.

Что ты пристал с этими тысячами лет? Микроб спокойно существует себе тысячи лет, мутирует, периодически вызвает вспышки заболевания. Сколько тысяч лет люди болеют, например, туберкулезом? Его находили в египетских мумиях. Теперь представь, что появилась вдруг новая, особо опасная мутация. Носители заболевания не люди, а какие-нибудь грызуны. В случае заражения группы хомо сапиенс умирет 30% заболевших. А если заболеет группа неандтальцев - то 60%. У кого преимущество? (Есть такая штука - видовой иммунитет.) Я ж не говорю, что болезнь обязана быть единственной причиной.

Интересно, что одновременно с сапиенсами, кроме неандров, жили еще и другие виды людей. Хомо эректус в Азии, например. Примерно 20 тыс лет назад он тоже вымер. С чего бы? Приятные мы соседи.

Я ни одного случая не помню, чтобы конкуренция межвидовая была выиграна за счёт эпидемий.

Да почему? Сколько влезет. Я ж тебе привел пример: гиеновые собаки вымерли совсем, домашние - фиг. Ладно, это локальный эпизод... Тогда еще: в Англию завезли какого-то американского рака. Он был заражен каким-то тамошним грибком, смертельным для английского белоклешневого рака. Еще "американец" был крупнее. Все это вместе привело к тому, что популяция американского рака фактически заменила популяцию английского. Конечно, это не за 10 тыс. лет произошло, но смысл ты уловил, да?

Да, и ещё.. следы болезней обычно на скелетах остаюцца.

Смотря каких. Если ты помер от гриппа, что у тебя на скелете останется?

Да... НО! Люди пёрли из Африки. Знач в Африке им было явно тесно.

Вроде как было две волны, первая - из-за засухи и превращения обширных участков саванны в пустыню... Что они постоянно перли и перли из Африки батальонами каждый день и так затоптали неандрталов этого не было.

А поскольку кроманьонцы бОльшими толпами бродили , в локальном столкновении у них имхо было численное превосходство.

Если так, то, конечно, да.

Еще представь, если кроманьонцы начнут намеренно охотиться на неандртальцев - разыскивать их пещеры, пока главы семейств на охоте

Что неандертальцам мешало заняцца этим же? Врядли нравственные или коммуникационные проблемы.

Может, таки коммуникационные проблемы. Их гортань, расположенная не там, где надо, их замкнутость. Надо ж пойти, найти соседние семьи, договориться. А у кроманьонцев уже есть целая толпа. И, может, наши люди действительно были умнее. Сложно сказать. Никто точно пока не знает ответа.

Хых... я не уверен, что неандертальцы были настолько тупыми, что жён и детей не прятали/защишали...

То, что спрятали найти можно. А папаша отвалил охотиться на пару дней.

НЕ только .. и идут дальше... вглубь "неандертальской территории". А на каждое уничтоженное племя приходит новое из Африки.

Хых, тогда это должен быть непрерывный поток смертников в течении 10 тыс лет. И у нас бы было гораздо больше африканских генов, чем есть сейчас. Из Африки в Европу пешком - ты шутишь? Нет, они постепенно размножились, расселились.

[Дем]

Ветви эволюции расходятся потому, что геном одной ветки начинает сильно отличаться от генома другой.

Между "просто отличиями" и "несовместимыми отличиями" есть две больших разницы... Сравнительно недавно человечество вполне дифферинцировалось по цвету кожи. (в каждом условно-замкнутом регионе свой цвет кожи, а также другие связанные отличия) Однако гибриды вполне функциональны

Что такое "чистые кроманьонцы"? И кто такие "именно европейцы"?

"чистые кроманьонцы" - это те' date=' кто в Африке живёт и не смешался с неандертальцами

Если хочешь знать, самые древние признаки цивилизации (сельское хозяйство, города и проч.) были обнаружены отнюдь не в Европе. Все великие древние цивилизации тоже сплошь Азия и Африка - Междуречье, Турция, Египет, Индия, Китай...

Да - причём, заметь, все - рядом с "точкой смешения" и на восток вдоль океана. Т.е. получившийся в результате смешения геном оказался эффективней обоих исходных...

Вот если будут найдены доказательства того' date=' что кроманьонцы охотились более успешно, тогда картина станет более понятной... [/quote'] Возможно, причина в том, на кого они более успешно охотились

[Дарк]

Техника у них была на одинаковом уровне. Вот если будут найдены доказательства того, что кроманьонцы охотились более успешно, тогда картина станет более понятной... Если узнаю что-нибудь интересное, расскажу...

Эльф, естественно они охотились более успешно – имхо – сравни с волками, к примеру. Но преимущество у них было не так сильно, из-за того что их больше, а следовательно и прокорму нужно больше… Т.е. успешность или нет не так и важна, ибо жили порознь и те и те, а вымирать стали только встретив друг друга, добрые они были…

Собачьи (волки,…) охотятся стаей и загоняют добычу, а др. хищники одиночки – кошачьи (тигры,…)охотятся в одиночку…

Имхо – вид кошачьих не вытеснил вид собачий или наоборот, из-за того, что одни сильнее в группе (собачьи), другие как индивид (кошачьи) /аналогия налицо :lol:/, но они ещё и абсолютно одинаковы по неразумности… - т.е. я про животных… Питаются они примерно одним и тем же. Ежели бы те (один из видов) намерено уничтожал бы другой, то остался бы только один (либо сильный, либо "вумный" ), а для этого как никак нужен разум (так как сила всегда есть, т.е. как индивида или как группы…)… Имхо без оного (разума) было б как с животными… Т.е. жили бы бок обок и рычали бы друг на друга, кусались и т.д., но уничтожать бы на корню друг друга бы не стали… Видать это всё багги разума – т.е. с тотальным уничтожением вида…

P.S. субж - only…

[Гость]

Эльфу:

Что ты пристал с этими тысячами лет? Микроб спокойно существует себе тысячи лет, мутирует, периодически вызвает вспышки заболевания. Сколько тысяч лет люди болеют, например, туберкулезом?

ОТрезок времени СЛИШКОМ большой.

Носители заболевания не люди, а какие-нибудь грызуны. В случае заражения группы хомо сапиенс умирет 30% заболевших. А если заболеет группа неандтальцев - то 60%. У кого преимущество? (Есть такая штука - видовой иммунитет.) Я ж не говорю, что болезнь обязана быть единственной причиной.

Тогда сотни лет... ну никак не тысячи.

Интересно, что одновременно с сапиенсами, кроме неандров, жили еще и другие виды людей. Хомо эректус в Азии, например. Примерно 20 тыс лет назад он тоже вымер. С чего бы?

Хых.. наверное тоже болезнь...

. Конечно, это не за 10 тыс. лет произошло, но смысл ты уловил, да?

НЕа.. в этом случае неандертальцы бы вымерли за сотни лет.. или десятки.. но никак не тысячи.

Смотря каких. Если ты помер от гриппа, что у тебя на скелете останется?

Насколько я знаю - определить можно... С гриппом не уверене, правда, но многие болезни следы оставляют.

То, что спрятали найти можно. А папаша отвалил охотиться на пару дней.

Врядли неандертальцы жили по схеме "самец+гарем".

Да и на несколько дней охотицца тады не ходили. Вышел в лес, оленя(допустим) дубиной и домой.. Но эт я утрирую, ественно.

Хых, тогда это должен быть непрерывный поток смертников в течении 10 тыс лет.

Не думаю... если одно племя прогоняет другое с насиженных мест, прогнанные прут дальше... в незаселённые области.. а тама уже живут, неандертальцы.

имхо как-то так...

Из Африки в Европу пешком - ты шутишь? Нет, они постепенно размножились, расселились.

Одно другому не мешает.

Дему:

Между "просто отличиями" и "несовместимыми отличиями" есть две больших разницы... Сравнительно недавно человечество вполне дифферинцировалось по цвету кожи. (в каждом условно-замкнутом регионе свой цвет кожи, а также другие связанные отличия) Однако гибриды вполне функциональны

Это не разные биологические виды... Это равное содержание , скажем, пигмента в коже...

Или как цвет глаз.

"чистые кроманьонцы" - это те, кто в Африке живёт и не смешался с неандертальцами

В этом случае генотип бы СИЛЬНО отличался... у европейцев и африканцев. Заметили бы при анализе ДНК.

. Т.е. получившийся в результате смешения геном оказался эффективней обоих исходных...

Отнюдь... там, где жили Шумеры неандертальцы не водились.

Да и связать генотип неандертальцев с цивилизацией - это нечто!

[Эльф]

Эльф врубает жуткий хэви мэтал, от которого начинают разбегаться соседи и пишет ответ.

Между "просто отличиями" и "несовместимыми отличиями" есть две больших разницы... Сравнительно недавно человечество вполне дифферинцировалось по цвету кожи. (в каждом условно-замкнутом регионе свой цвет кожи, а также другие связанные отличия) Однако гибриды вполне функциональны

Ну и? Что ты хочешь этим сказать? Поясни.

"чистые кроманьонцы" - это те, кто в Африке живёт и не смешался с неандертальцами

Гы-гы-гы! А почему тогда кроманьонцы смешались с неандрами именно в Европе, а в Африке - нет, хотя и там, и там они проживали совместно? (В Африке одновременно с кроманьонцами жили и другие люди. Потом они тоже исчезли.)

Да - причём, заметь, все - рядом с "точкой смешения" и на восток вдоль океана. Т.е. получившийся в результате смешения геном оказался эффективней обоих исходных...

Эти точки смешения тогда были просто повсюду. И совершенно непонятно, почему тогда на Рейне пирамиды не строили. Вообще, если у тебя есть доказательства того, что неандртальцы смешались с кроманьонцами, приведи их. Мне известны пока только доказательства обратного.

Возможно, причина в том, на кого они более успешно охотились

Да, возможно.

[Эльф]

Тогда сотни лет... ну никак не тысячи.

Я ж не говорил, что они 10 тыс. лет болели все постоянно и одним и тем же. Вдруг на каком-то этапе появилось что-то, к чему люди были более устойчивы. Представь себе, что в довольно большом регионе почти все особи какого-нибудь животного, даже не живущего стаями (например, медведи на Дальнем Востоке) могут быть заражены каким-то паразитом или быть носителями какого-нибудь заболевания. Случается. Это могло привести к резкому падению численности, которую восстановить не удалось.

Хых.. наверное тоже болезнь...

Эти остальные люди, вроде как, были тупее, чем неандры и мы. С ними более или менее ясно.

Насколько я знаю - определить можно... С гриппом не уверене, правда, но многие болезни следы оставляют.

Многие оставляют. А многие нет. Если ты быстро загнулся от инфекционной болезни, то следов на костях может и не остаться. Определить по костям причину смерти не так-то просто. Особенно, если скелет неполный - обломки какие-то.

Да и на несколько дней охотицца тады не ходили. Вышел в лес, оленя(допустим) дубиной и домой

Ага. Все просто так. Почему "тогда на несколько дней охотицца не ходили", а сейчас ходят?

Одно другому не мешает.

Я тебе говорю, если бы из Африки в Европу постоянно приходили новые достаточно большие группы людей, это отразилось бы на твоем генофонде. Есть, например, такая теория:

1) первая волна кроманьонцев: Африка - Индия - Юго-Восточная Азия - через Индонезию в Австралию. (Специфические мутации этой группы обнаружены у бушменов, тамилов и аборигенов Австралии.) Тогда из-за ледникового периода уровень океана был ниже, и перебраться в Австралию можно было почти посуху.

2) вторая волна кроманьонцев: (это мы, 35-40 тыс. лет назад) Африка - Центральная Азия (Казахстан) - оттуда в двух направлениях: на запад в Европу и на восток в Китай и через него на Дальний Восток. Потом через Берингов пролив в Америку. Заселение Америки началось около 13 тыс. лет назад с очень маленькой группы ( у всех индейцев есть какия-то специфическая мутация, не помню уж, чего.) А Европу заселили позже, чем Китай. Вот.

Отнюдь... там, где жили Шумеры неандертальцы не водились.

Жило там чего-то тоже помимо кроманьонцев.

[Эльф]

Эльф, естественно они охотились более успешно – имхо – сравни с волками, к примеру.

А волки тут причем? Я не знаю доказательств того, что кроманьонцы охотились успешнее, чем неандертальцы. Вроде бы то, что умели одни, умели и другие. Причина вымирания неандров пока неизвестна. Предполагают, что мы их вытеснили и перебили.

Имхо – вид кошачьих не вытеснил вид собачий или наоборот, из-за того, что одни сильнее в группе (собачьи), другие как индивид (кошачьи) /аналогия налицо

Если хочешь знать, волки не живут на территории тигра (как правило), а если они встретят рысь, то попытаются ее сообща загрызть. Крупные кошки (пантеры, тигры) убивают и едят псовых при первой возможности. Еще кошки убивают кошек других видов и даже котят собственного. (Так ведут себя львы, леопарды, домашние коты душат котят).

Имхо без оного (разума) было б как с животными… Т.е. жили бы бок обок и рычали бы друг на друга, кусались и т.д., но уничтожать бы на корню друг друга бы не стали… Видать это всё багги разума – т.е. с тотальным уничтожением вида…

Да необязательно, известны случаи, когда один вид животных вытеснял другой. Или съедал его полностью. Например, серая крыса из Азии вытеснила европейскую черную крысу. Пришли такие толпы серых крыс и съели, прогнали и т.д. черных. (Тех самых, из-за которых в средние века в Европе были эпидемии чумы.) Так что если в фильме про средневековую чуму вы видите зловеще бегающую серую крысу - это ошибка режиссера.

[Эльф]

Люди, фурревые заскоки посещали человечество еще в доисторические времена - вот:

http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1176001&s=

Советую прочесть.

Но, может быть, здесь изображены люди в масках во время ритуального танца?

[Гость]

. Представь себе, что в довольно большом регионе почти все особи какого-нибудь животного, даже не живущего стаями (например, медведи на Дальнем Востоке) могут быть заражены каким-то паразитом или быть носителями какого-нибудь заболевания. Случается. Это могло привести к резкому падению численности, которую восстановить не удалось.

Если эти животные будут жить небольшими, малоконтактирующими сообществами то это маловероятно.

Многие оставляют. А многие нет. Если ты быстро загнулся от инфекционной болезни, то следов на костях может и не остаться

Если болезнь протекает БЫСТРО - то племя тоже вымирает БЫСТРО и шансов передать вирусч другим резко снижается...

Почему "тогда на несколько дней охотицца не ходили", а сейчас ходят?

Не все. Зависить от охоты.

на несколько дней ходят в основном энтузиасты или те, кому нужно нечно редкое или особенное. Те, кто охотицца скажем на уток - идут и бьют уток.

Мну рассказывали про человека, который охотился на медведя с одним ножом... Дык он просто шёл в лес и резал мишку(ественно, ему выделялись нормы на год и т.д.). Несколько дней ему ходить не надо было.

В случае же кроманьонцев/неандертальцев тоже просто - вышел в лес, обнаружил ЧТО НИТЬ (оленя, скажем, кабанчика какого и т.д.) - завалил и домой. Зачем несколько дней?

[Дарк]

Эти точки смешения тогда были просто повсюду. И совершенно непонятно, почему тогда на Рейне пирамиды не строили. Вообще, если у тебя есть доказательства того, что неандртальцы смешались с кроманьонцами, приведи их. Мне известны пока только доказательства обратного.

Доказательств, т.е. точных и неопровержимых, нет ни у кого. Полного ДНК ещё не нашли… Вот так. Так что любая теория имеет право на своё существование… и т.д. и т.п.

Предположим, что чистые кроманьонцы обладали только “умом – стадным умом”, а чистые неандертальцами индивидуальной силой, но умом не отличались, т.е. “стадным умом”, как и предпочтение к одиночеству и т.д.

Тогда появление среди нас от рождения могучего, сильного человека, но не накаченного на стероидах и прочей муйне, есть доказательство наличия смешивания, а так же и того, что это был весьма малый процент от всего остального, хотя кто знает…, кто знает… И Т.Д. И Т.П.

Вот когда ДНК неандеров будет найдено полностью, тогда можно будет утверждать ту или иную гипотезу с точностью до 100 или 150%, а пока всё только наши домыслы, предположения и т.д. А полное ДНК найти будет абсолютно невозможно…, хотя мегет изобретут машину времени…

[Дарк]

Если хочешь знать, волки не живут на территории тигра (как правило), а если они встретят рысь, то попытаются ее сообща загрызть. Крупные кошки (пантеры, тигры) убивают и едят псовых при первой возможности. Еще кошки убивают кошек других видов и даже котят собственного. (Так ведут себя львы, леопарды, домашние коты душат котят).

Я это типа смотрю в мире животных и я в курсе, а человек человеку волк, а не тигр или кто там ещё. Волк это типичный представитель, тем более с оным много связано, пословиц и т.д., как и с тигром, или я неправ?

Да необязательно, известны случаи, когда один вид животных вытеснял другой. Или съедал его полностью. Например, серая крыса из Азии вытеснила европейскую черную крысу.

И что это доказывает? А ведь и про крыс грят, что они шибко умные… Умнее собак и кошек вместе взятых… - имхо…

[Дем]

Если хочешь знать, волки не живут на территории тигра (как правило), а если они встретят рысь, то попытаются ее сообща загрызть. Крупные кошки (пантеры, тигры) убивают и едят псовых при первой возможности. Еще кошки убивают кошек других видов и даже котят собственного. (Так ведут себя львы, леопарды, домашние коты душат котят).

Я это типа смотрю в мире животных и я в курсе, а человек человеку волк, а не тигр или кто там ещё. Волк это типичный представитель, тем более с оным много связано, пословиц и т.д., как и с тигром, или я неправ?

Может потому что волки, как и приматы, стайные? А тигр - одиночка...

Львы, конечно, иначе, но живут они не рядом, а в Африке... Африканских пословиц мы не очень знаем

[Дарк]

…Могет, кто ещё не узнал его, т.е. субж!!!… См. над картинкой…

Волк это типичный представитель, тем более с оным много связано, пословиц и т.д., как и с тигром, или я неправ?

Может потому что волки, как и приматы, стайные? А тигр - одиночка...

Львы, конечно, иначе, но живут они не рядом, а в Африке... Африканских пословиц мы не очень знаем

Какая разница, где и какие конкретно виды собачьих или кошачьих живут рядом? Я собственно писал как?

Собачьи (волк, многоточие, т.е. любой из собачьих…) и кошачьи (тигр, многоточие, т.е. любой из кошачьих…) Т.Е. В зависимости от местной фауны берем того, кого нуна и смотрим, а я ведь не частный пример то привел, а общий с распространением на всех их представителей. Хоть даже городских собак и котов сюда приплести мона, но никак не домашних, домашними мну не нуна попрекать… Типа живут вместе и не кусаются и т.д.

Теперь сравним, а если так:

Волк (собачьи, …) и Тигр (кошачьи, …), не правда ли абсурд, т.е. второе…? А именно из второго можно было бы сделать вывод про сравнения именно волка и именно с тигром, но никак не в первом случае, не понимаю я Эльфа… Или я не то написал, или Эльф не с той ноги встал… Ё-моё, опять рыфма прёт, не дадим… :E

P.S. Ни на что кроме шо имхи я и не претендую. Так как - есть имха ONLY…

2ALL: По крайней мере (пословиц, поговорок, сказок, и т.д.) про волков оных куча (при участии в оных волка, как не буду грить кого, а то ОВ обыдится…)…, про всех остальных меньше, имхо, но есть о чем подумать вместе с ОВ, верно? Я так полагаю этим лучше заняться на пару с ОВ… “Мочи лудей и спасай планету, а могет и так, мочи планету и спасай лудей…” – Два разных лозунга, а итог один, полный писец… Это не мат…, а только шах, не более того – имхо…

Из-за чего всех остальных так не любят то? А волков так даже очень, т.е. не любят естественно… Могет ещё про какоё животное так же их немало (т.е. пословиц, поговорок, сказок, и т.д.), я не в курсе, могет мя кто-нить просветит, темного… Аааа… Могет включит кто лампочку Ильича, а то я темноты боюсь – хи…хи…хи…

[Дарк]

Вот чё у мя из "Жанна Агузарова - Черный кот" вышло...

Мона было бы и продолжить, но больно лениво...

Было дело и с "Найк Борзов - Супермен", но это ужо история.

По памяти:

Жил да был Черный Дарк за углом

От Арены полмили пешком.

А боялись его просто жуть,

Но об этом не знал он ничуть

Не имел он понятья о том,

Что те сплетни слагала молва,

Про дракона, что жил за углом,

От Арены в полмили пешком.

Ведь говорят, не повезет, если

Черный Дарк дорогу перейдет,

Но пока, наоборот, только

Этому Дракону не везёт.

Может кто б, ему б помог

И нашел ему хоть пару бы врагов,

А то черному дракону не везет,

Ведь не может он найти и одного.

Может кто б, ему б помог,

Раздобыл бы пару атомных бы бомб,

А то Черному совсем не в Моготу

Тяжело ведь быть на свете одному.

Ведь говорят, не повезет, если

Черный Дарк дорогу перейдет,

Но пока, наоборот, только

Этому Дракону не везёт.

Может кто, укажет ему путь,

Где враги те злосчастные живуть,

А то Черному совсем не в Моготу

Тяжело ведь быть на свете одному.

Будет их беречь он, защищать,

Никому не даст он оных обижать,

Ведь остаться вовсе без врага -

Это очень скучно господа...

P.S. Будем знач. флудить, раз спорить нельзя…

[Эльф]

Кто это там горло дерет? А, да это Дарк! Теперь у нас уже два певучих дракона - Красный и ты.

А что я, собсно? Я тут немножко ошибся: согласно современным данным у шимпанзе и человека общий предок был не 5, а 7 млн. лет назад. (Не исключено, что его еще передвинут, как что-нибудь новое откопают.)

[Кеман]

>я просто пытаюсь доказать, что если человечество и дальше будет идти тем же путём, то его скоро не станет НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ХОЧУ Я ТОГО ИЛИ НЕТ. А я, если чесно не хочу.

Я фигею дорогая редакция. Тут аналитики с мировыми именами не могут что-то с высокой вероятностью на год другой предсказать, а тут у нас лет на 100 как минимум. Причем леХко. Каким тем же? Ты можешь предсказать все законодательные, экологические, экономические и научные изменения? Тогда флаг тебе в руки и бронепоезд навстречу.

Я говорю о том что будет, если ничего не изменится. А меняется очень и очень медленно. Я САМ это смотрел. Скорость и масштабы негативного антропогенного вмешательства НАМНОГО выше, чем попытки его хоть как-то уменьшить.

>Я просто считаю, что закрывание глаз на проблемы экологии - это не решение проблемы, т.к. они остаются.

А кто закрывает? Советую тебе лет этак всего на 100 оглянуться и посмотреть работу проведенную в плане защиты окружающей среды. Может глазки откроются. Ты видишь только то, что хочешь видеть. Ты видишь браконьеров, но не видишь лесников. Видишь срубленное дерево, но не видишь посаженное.

Ты закрываешь и большинство на этом форуме. Тебя послушать, так вообще ничего страшного не происходит - подумаешь где-то столько-то видов исчезнет, где-то столько-то народу погибнет. Всё в порядке... Человек же имеет право НА ВСЁ....

А историю я смотрел - пока народ не начинает дохнуть никто не шевелится. А потом оказывается, что это является причиной более глубоких проблем на которые в своё время закрыли глаза. Скорее ты видишь, то что хочешь видеть - тебе хвостом на все эти проблемы, ты даже признавать их отказываешься до тех пор пока это не коснётся тебя лично. Я вижу браконьеров убивающих безнаказанно лесников, потому что всё в нашей стране уже куплено, я вижу миллионы гектаров сожжённых по неосторожности лесов и сотни миллионов вырубленных. А посаженных - от силы один-два которые через 5-10 лет тоже будут вырублены...

>Возможно от того, что я не всё понятно объяснил.

Совсем непонятно.

Когда оппонент жёстко стоит на своей точке зрения и отвергает ВСЕ приводимые ему доводы ему вообще нельзя ничего объяснить.

>С сайта Драко

"Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, а от тебя, медведь, и подавно уйду" (с) Колобок

Это что - такая традиция - писать цитаты не в тему? Или таково твоё отношение к оппоненту?

>Да, я сажал деревья, да, я подкармливал животных, да, я убирал мусор за другими и старался не сорить сам, тем более на природе...

Можно поинтересоваться объемами первого, второго и третьего? И местом приложения сих усилий? И почему в прошедшем времени, не считаешь нужным теперь? И что значит пытался не сорить? Значит сорил?

Эти объёмы на несколько порядков превосходят то, что было уничтожено в процессе моей, как и любого другого человека живущего в человеческом обществе. ЗИМОЙ ДЕРЕВЬЯ НЕ САЖАЮТ. Вот почему в прошедшем времени. А ты разве ни разу за всю свою жизнь не сорил? Никогда не выкидывал мусор просто на землю от того что его некуда было положить?

>Я на днях смотрел передачу по телевизору, и там говорили, что по закону нельзя строить дома в непосредственной близости от высоковольтных ЛЭП. У нас же в городе такое сплошь и рядом.

Так возьми закон по правилам строительства и охране здоровья человека, плюс жилищный кодекс. Посмотри, а не соврали ли в передачи. Какие нормы определены законодательством. Какие ЛЭП считаются высоковольтными. Какие полосы отчуждения делаются. Заодно посмотри год принятия этого закона и сравни с годом постройки дома. Если все ок, вперед в суд.

Всё более чем OK. Законодательство было нарушено, дома были новые, и в суд люди обратились и знаешь что? Догадываешься в чью сторону решился суд? Это было понастоящему и ничего с этим нельзя поделать - подкупить суд намного дешевле чем проводить линии на новом месте. Так что все твои доводы насчёт законов - полная брехня. ОНИ НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ. У кого больше денег - тот и прав!!!!