Итак- что для вас Дракон?!

[Гость Секох]

...в 6-й палате, там где у нас Наполеон был.

- Люди разрушают Землю.

- Людей нельзя изменить так, чтобы они прекратили разрушать Землю.

- Земля конечна.

- Люди не могут разрушать Землю бесконечное время.

- Действия людей должны (Я считаю, что это _возможно_ с высокой вероятностью) привести к геофизическому коллапсу.

- Чем дольше человечество существует на Земле, тем больший вред оно сможет причинить Земле.

Последующий коллапс может быть разным:

1. Земная биосфера не сможет поддерживать человечество в его нынешнем виде, но некоторые люди выживут. И будут жить, скорее всего, как во времена каменного века. Человечество вернётся к своему началу.

2. Люди разрушат земной климат так сильно, что погибнет большая часть животных, включая людей. Эволюция отброшена на десятки миллионов лет назад.

3. Люди разрушат земной климат ещё сильнее, и нестабильность уничтожит всё живое, кроме микроорганизмов. Результат - эволюция отброшена назад на миллиард+ лет.

4. Люди разрушат земной климат в такой степени, что невосстановимо погибнет вся жизнь на Земле.

Геоцентричная гипотеза:

Чем быстрее люди на Земле уничтожат сами себя, тем меньшие повреждения они успеют нанести Земле, тем большие шансы на выживание у сложных форм жизни.

Поэтому самоуничтожение человечества вызванной человечеством катастрофой (и чем быстрее, тем лучше) должно только приветствоваться.

Повторение одного и того же бреда не доказывает ничего.

Болтать все умеют. Цифры давай! © Шумил, как ни странно. -lol-

"Сложные формы жизни", которые выживут там, где погибнут люди. Ишь ты, слова какие знаем. Тараканы и (допустим) крысы выживут, пожалуй. Куда уж сложнее.

[Гость]

Хых... а Шумил лубил одно и то же талдычить...

А насчёт крыс и тараканоффф - врядли... Человек обеспечивает им условия выживания... пищу, постоянную температуру(для тараканоф это ОЧЕНЬ важно) и т.д. и т.п. Убери человека - исчезнут и они.. паразиты не смогут выжить без того, на чём они паразитируют.

[Clancy]

Некоторые ЛЮДИ считают себя зелёными драконами.. некоторые - чёрными...

А психологической разницы ты не видишь? Хотя бы по отношению к людям? Между Асатом, Секохом и мной?

[Red Kite]

Повторение одного и того же бреда не доказывает ничего.

Болтать все умеют. Цифры давай! © Шумил, как ни странно. -lol-

Я написал большой ответ.

Потом подумал, и написал ответ поменьше.

Потом стёр и его тоже.

Какие цифры тебе нужны?

Те что используются для прогнозов ООН или те что предлагают климатологи - экстремисты?

Существует Международный совет ООН по переменам климата (Intergovernmental Panel on Climate Change; IPCC) - он предоставляет информацию о вероятном изменении климата в будущем для ООН и правительств стран - и сейчас утверждает, что температура к 2100 году повысится на 5 или 6 градусов (информация появилась в 2001 году), из-за чего должно произойти множество неприятных последствий (неурожаи, засухи, пожары и т. п.).

Но несколько лет назад они же говорили что потепление в 2100 году будет всего лишь на 2-3 градуса.

Может быть, через 5 лет они ещё раз удвоят свой прогноз.

Они вероятно ориентируются на текущее изменение климата: кривая задралась круче - прогноз изменился.

А может ,быть, выбирают политкорректное значение (так, чтобы особенно никто не пугался, но чтобы какие-то меры принимались.)

Информацию нужно искать в Сети, выуживая по несколько бит из разных документов.

Отчёт European Science Foundation (организация, объединяющая бесчисленные толпы учёных в 29 странах и финансирующаяся могучими финансовыми институтами, начиная с World Bank'а) от мая 2003 года - pdf документ (2+MB)

http://www.esf.org/medias/section_5/69/GlobalChange.pdf

(Есть несколько слов о прогнозировании климата. Говорят, что их "прогнозы" весьма приблизительны).

"Seafloor sediments hold clues to runaway global warming" (май 2003)

http://www.ucsc.edu/currents/02-03/05-12/warming.html

Прогноз на простой физической модели есть по адресу

http://www.pereplet.ru/text/karnauhov1.html

(Его много ругали; главное возражение - не учитывается вероятное стабилизирующее влияние возрастающей при потеплении облачности).

Red Kite

[Red Dragon]

Крафту

>>Страшная военная тайна- К тому же есть у мя подозрения, что раса Драконов Крафта вообще из 1 экземпляра. Не только на форуме.

>Не равняй всех Драконов. Драконы, как и люди, тоже бывают разными.

Крафт, где ты увидел заравнивание Драконов в данной то строчке? Я высказал свою догадку, вернее подозрение.

>>Разве что последний уточняющий вопрос: твои отец и мать - драконы? Да или нет?

>Нет.

Каие после этого могут быть вопросы. За исключением мутаций и генетических эксперементов (и то в первой стадии и там и там, если предусматривается размножение), все остальные биологические виды имеют наследственную цепочку. Даже у чужого родители чужие, а не олени или люди. У дракона родители драконы.

>А что тогда слушать?

Реккомендую классику. Например органную музыку. (а раз уж слушаешь "Арию", "Кино" то относись к текстам проще)

>Ну, вообще-то, гибель всех разумных существ на Земле или всей Земли в целом.

Гибель разумных есть конец цивилизации этих разумных, Земли - гибель 1-ой планеты. После этого останется еще куча планет и возможно разумных существ. Т.ч. Свету в принципе далеко не конец. В этом отношении сжатие вселенной и то более подходит.

Харконнену

>Убери человека - исчезнут и они.. паразиты не смогут выжить без того, на чём они паразитируют.

Напомню, что насекомые жили задолго до человека. То что они паразитируют на нас - приспособились, а не наоборот.

[Гость]

Напомню, что насекомые жили задолго до человека. То что они паразитируют на нас - приспособились, а не наоборот

Сейчас ареалом паразитов (крыс, тараканов и т.д.) - являецца ареал человека(то есть везде, где живёт человек). Убираем человека(а вместе с ним стабильные температурыне условия, халявную пищу и т.д. и т.п). Результ - ЕСЛИ паразиты не вымрут - то сократятся до прежнего ареала или около того.

[Гость Секох]

Прогноз на простой физической модели есть по адресу

http://www.pereplet.ru/text/karnauhov1.html

(Его много ругали; главное возражение - не учитывается вероятное стабилизирующее влияние возрастающей при потеплении облачности). Red Kite

Это научная статья? тогда держись, Коршун.

1. Эти работы публиковалась только в Биофизике и на конференциях. Существуют журналы по геофизике и по климатологии - почему они не публиковались там? Есть "Физика атмосферы и океана", например. Публикация в непрофильном журнале вызывает некоторые сомнения в значимости результатов.

2. Очевидно, что не учитывается испарение воды при повышении температуры. То есть, автор пренебрегает фактором, который противодействует парниковому эффекту. Чтобы иметь право так сделать, автор должен был оценить вклад облачности в уменьшение притока солнечной энергии и объяснить, почему им можно пренебречь. То, что испарение воды не рассматривается, и даже не упоминается в статье, может поставить под вопрос научную состоятельность статьи в целом. (Кроме случая, когда вслед за этой планируется выпустить еще одну статью с уточненной моделью.)

3. Формула, которая связывает повышение температуры с изменением концентрации СО2.

Допустим, есть некоторый агент, который частично экранирует инфракрасное излучение. Используя модели Стефана-Больцмана и Ламберта-Берра, приравнивая приток энергии от Солнца к тепловому излучению с поверхности Земли, получаем выражение вида T = A*exp(B*n), где A, B - некоторые константы, n - концентрация СО2. Температура, естественно, в Кельвинах. Экспонента не очень похожа на логарифм, который используется в формуле в статье.

Возникает тогда вопрос - каково обоснование модели, использованной автором? Исходные физические модели, вывод формул и т.д. На какие научные работы ссылается автор, в каких журналах или книгах опубликованы эти построения. Есть ли экспериментальные подтверждения данной логарифмической зависимости от концентрации СО2.

Где дается оценка погрешности, с которой определяются необходимые коэффициенты, и оценка погрешности, с которой определяется температура?

Если берется логарифм, а не экспонента, значит ли это, что действуют какие-то еще факторы, кроме поглощения ИК излучения СО2? Где эти факторы учтены или упомянуты в статье? То есть, если факторы есть, но не учитываются, можно поставить под вопрос адекватность постановки проблемы в целом.

4. Политический аспект. Пока повышение температуры незначительно, никто не чешется. Но когда потепление будет (например) на 10 градусов, до парниковой катастрофы будет все еще очень далеко, а эффект - уже заметным, и люди начнут принимать меры.

5. На график повышения концентрации СО2 (который приведен по другой твоей ссылке) накладывается модуляция с периодом 1 год, причем периодичность воспроизводится очень точно. Почему так? У меня есть предположение, но я хочу услышать твою версию.

[Red Kite]

Прогноз на простой физической модели есть по адресу

http://www.pereplet.ru/text/karnauhov1.html

(Его много ругали; главное возражение - не учитывается вероятное стабилизирующее влияние возрастающей при потеплении облачности).

Это научная статья? тогда держись, Коршун.

1. Эти работы публиковалась только в Биофизике и на конференциях. Существуют журналы по геофизике и по климатологии - почему они не публиковались там? Есть "Физика атмосферы и океана", например. Публикация в непрофильном журнале вызывает некоторые сомнения в значимости результатов.

Почему он не публиковал "Физике атмосферы и океанов" - я не знаю. Поэтому право на сомнения можешь оставить.

2. Очевидно, что не учитывается испарение воды при повышении температуры. То есть, автор пренебрегает фактором, который противодействует парниковому эффекту. Чтобы иметь право так сделать, автор должен был оценить вклад облачности в уменьшение притока солнечной энергии и объяснить, почему им можно пренебречь. То, что испарение воды не рассматривается, и даже не упоминается в статье, может поставить под вопрос научную состоятельность статьи в целом. (Кроме случая, когда вслед за этой планируется выпустить еще одну статью с уточненной моделью.)

Я упомянул про возрастание облачности при повышении температуры.

Но H2O - это, кроме облаков(отрицательная обратная связь), ещё и парниковый газ(положительная обратная связь), причём над сушей и над океаном всё происходит по-разному. Для моделирования этих факторов пока не хватает никаких компьютеров.

Есть выбор между простой моделью и неопределённым значением. Наверно, хоть какое-то значение лучше чем совсем никакого?

3. Формула, которая связывает повышение температуры с изменением концентрации СО2.

Допустим, есть некоторый агент, который частично экранирует инфракрасное излучение. Используя модели Стефана-Больцмана и Ламберта-Берра, приравнивая приток энергии от Солнца к тепловому излучению с поверхности Земли, получаем выражение вида T = A*exp(B*n), где A, B - некоторые константы, n - концентрация СО2. Температура, естественно, в Кельвинах. Экспонента не очень похожа на логарифм, который используется в формуле в статье.

Возникает тогда вопрос - каково обоснование модели, использованной автором? Исходные физические модели, вывод формул и т.д. На какие научные работы ссылается автор, в каких журналах или книгах опубликованы эти построения. Есть ли экспериментальные подтверждения данной логарифмической зависимости от концентрации СО2.

Экспоненциальная зависимость должна быть для излучения, прошедшего сквозь атмосферу - exp(-n*. Для поглощённого излучения будет обратная зависимость - т. е. появляется логарифм.

Где дается оценка погрешности, с которой определяются необходимые коэффициенты, и оценка погрешности, с которой определяется температура?

Обрати внимание, что в формуле стоят точные значения.

Реальная температура будет другой из-за неучтённых факторов. Если они не учитываются формулой - то для них не нужно приводить погрешности. В настоящее время вычислить погрешность невозможно.

4. Политический аспект. Пока повышение температуры незначительно, никто не чешется. Но когда потепление будет (например) на 10 градусов, до парниковой катастрофы будет все еще очень далеко, а эффект - уже заметным, и люди начнут принимать меры.

Прочитай внимательно статью о бурении морского дна и обнаружении выделения больших объёмов метана в прошлом.

Вполне может случиться так, что люди, подняв температуру на 10 градусов, запустят неконтролируемые людьми геологические процессы, которые поднимут температуру ещё на 10 градусов.

И ещё - климат инерционен. Повышение температуры сдерживается пока тают ледники и греется океан. В момент когда температура поднимется на 10 градусов, концентрация CO2 в атмосфере будет соответствовать большей температуре и она будет повышаться дальше по инерции.

5. На график повышения концентрации СО2 (который приведен по другой твоей ссылке) накладывается модуляция с периодом 1 год, причем периодичность воспроизводится очень точно. Почему так? У меня есть предположение, но я хочу услышать твою версию.

Я не видел этот график. (у меня отключены изображения. Я видел похожие графики, сделанные на основе измерений на Гавайских островах).

Растения поглощают CO2 больше летом, чем зимой. А в южном полушарии растений меньше чем в северном.

Red Kite

[Гость Секох]

Прогноз на простой физической модели есть по адресу

http://www.pereplet.ru/text/karnauhov1.html

(Его много ругали; главное возражение - не учитывается вероятное стабилизирующее влияние возрастающей при потеплении облачности).

Это научная статья? тогда держись, Коршун.

1. Эти работы публиковалась только в Биофизике и на конференциях. Существуют журналы по геофизике и по климатологии - почему они не публиковались там? Есть "Физика атмосферы и океана", например. Публикация в непрофильном журнале вызывает некоторые сомнения в значимости результатов.

Почему он не публиковал "Физике атмосферы и океанов" - я не знаю. Поэтому право на сомнения можешь оставить.

У меня есть предположение - ее не приняли в печать из-за слабой научной строгости.

Объясняю, пардон, на пальцах. Когда статья подается в профильный журнал, ее просматривают люди, которые разбираются в вопросе. Если статью после рецензии публикуют, значит, она компетентна как научная работа.

Если работа подается в НЕпрофильный журнал, значит автор не хочет, чтобы ее рецензировали люди, которые разбираются в вопросе. Для меня (и для многих других) это выглядит как признание автора, что его работа выполнена некачественно.

(В журнале Биофизика сидят люди, которые могут не разбираться в ГЕОфизике.)

2. Очевидно, что не учитывается испарение воды при повышении температуры. То есть, автор пренебрегает фактором, который противодействует парниковому эффекту. Чтобы иметь право так сделать, автор должен был оценить вклад облачности в уменьшение притока солнечной энергии и объяснить, почему им можно пренебречь. То, что испарение воды не рассматривается, и даже не упоминается в статье, может поставить под вопрос научную состоятельность статьи в целом. (Кроме случая, когда вслед за этой планируется выпустить еще одну статью с уточненной моделью.)

Я упомянул про возрастание облачности при повышении температуры.

Но H2O - это, кроме облаков(отрицательная обратная связь), ещё и парниковый газ(положительная обратная связь), причём над сушей и над океаном всё происходит по-разному. Для моделирования этих факторов пока не хватает никаких компьютеров.

Есть выбор между простой моделью и неопределённым значением. Наверно, хоть какое-то значение лучше чем совсем никакого?

Испарение воды в статье не рассмотрено и даже не упомянуто. (То, что ты это упомянул, не отменяет самого факта.) Для научного журнала этого достаточно, чтобы считать работу в целом несостоятельной. "Из неверной посылки - любые следствия." Статья опирается на - по меньшей мере - неточную посылку.

Я бы предложил автору построить приближенную статическую интегральную модель с разделением поведения воздуха над сушей и над водой. Это ОЧЕНЬ простая модель, но она в принципе позволила бы оценить вклад испарения воды.

Этого не то, что не сделано - об этом даже не упомянуто.

Такие вещи случаются, либо когда у автора недостаточно образования, чтобы исследовать проблему, либо рассмотрение дополнительных факторов приводит к результатам, противоположным тем, что автор хочет получить.

Упущение с водой, кстати, может стать причиной отказа в публикации. Мне самому статьи возвращали за гораздо меньшие грехи.

Я повторюсь, автор пренебрегает фактором, который (потенциально) противодействует парниковому эффекту. Чтобы иметь право так сделать, автор должен был ОБОСНОВАТЬ, почему облачностью можно пренебречь.

3. Формула, которая связывает повышение температуры с изменением концентрации СО2.

Допустим, есть некоторый агент, который частично экранирует инфракрасное излучение. Используя модели Стефана-Больцмана и Ламберта-Берра, приравнивая приток энергии от Солнца к тепловому излучению с поверхности Земли, получаем выражение вида T = A*exp(B*n), где A, B - некоторые константы, n - концентрация СО2. Температура, естественно, в Кельвинах. Экспонента не очень похожа на логарифм, который используется в формуле в статье.

Возникает тогда вопрос - каково обоснование модели, использованной автором? Исходные физические модели, вывод формул и т.д. На какие научные работы ссылается автор, в каких журналах или книгах опубликованы эти построения. Есть ли экспериментальные подтверждения данной логарифмической зависимости от концентрации СО2.

Экспоненциальная зависимость должна быть для излучения, прошедшего сквозь атмосферу - exp(-n*. Для поглощённого излучения будет обратная зависимость - т. е. появляется логарифм.

Неверно.

Во-первых, если кол-во излучения, прошедшего сквозь атмосферу = exp(-n*, то кол-во излучения, задержанного атмосферой = 1-exp(-n*. Нес па?

Во-вторых - вот очень приближенная прикидка температуры на основе баланса энергий.

Обозначим приток солнечной энергии R+, излучение нагретой поверхности R-, концентрацию СО2 - n. Тогда из R- космоса достигнет R'- = (R-)*exp(-b*n), где b - некоторый положительный коэффициент. Это следует из формулы Ламберта-Берра. По закону Стефана-Больцмана R- = sigma*T^4. Нужно определить такую температуру T, при которой достигается равновесие приходящей и уходящей энергии, (R+) = (R'-).

Приравнивая, вынося Т в левую часть и извлекая корень четвертой степени, получаем -

T = sqrt4( (R+) / sigma ) * exp( (b/4) * n )

Есть экспонента, но нет логарифма. У меня есть подозрение, что ты просто поторопился сказать, не проверив вышеприведенные выкладки.

Можно нескромный вопрос - какое ты имеешь образование, тема диссертации, кем работаешь?

Еще раз, где обоснование логарифмической формулы, на какие публикации ссылается автор, какими экспериментальными данными подтверждается его гипотеза?

Где дается оценка погрешности, с которой определяются необходимые коэффициенты, и оценка погрешности, с которой определяется температура?

Обрати внимание, что в формуле стоят точные значения.

Реальная температура будет другой из-за неучтённых факторов. Если они не учитываются формулой - то для них не нужно приводить погрешности. В настоящее время вычислить погрешность невозможно.

Любая измеренная физическая величина имеет погрешность. Точные значения бывают только в математике.

Хорошо, переформулирую вопрос так. Какие методы применялись для определения коэффициентов, входящих в формулу? Измерительные инструменты, физические модели, экспериментальные данные?

Точность измерительных инструментов известна, точность выполнения физических моделей можно оценить.

С другой стороны, ЕСЛИ действуют неучтенные факторы, а погрешность модели оценить невозможно, то любые выводы, сделанные на ее основе, не заслуживают доверия.

4. Политический аспект. Пока повышение температуры незначительно, никто не чешется. Но когда потепление будет (например) на 10 градусов, до парниковой катастрофы будет все еще очень далеко, а эффект - уже заметным, и люди начнут принимать меры.

Прочитай внимательно статью о бурении морского дна и обнаружении выделения больших объёмов метана в прошлом.

Вполне может случиться так, что люди, подняв температуру на 10 градусов, запустят неконтролируемые людьми геологические процессы, которые поднимут температуру ещё на 10 градусов.

Твое утверждение голословно. Доказать или опровергнуть его невозможно.

5. На график повышения концентрации СО2 (который приведен по другой твоей ссылке) накладывается модуляция с периодом 1 год, причем периодичность воспроизводится очень точно. Почему так? У меня есть предположение, но я хочу услышать твою версию.

Я не видел этот график. (у меня отключены изображения. Я видел похожие графики, сделанные на основе измерений на Гавайских островах).

Растения поглощают CO2 больше летом, чем зимой. А в южном полушарии растений меньше чем в северном.

Во-первых, это не графические изображения, а файл в формате PDF, который ты сам мне дал. Я полагал, что перед тем, как отослать меня к литературе, ты сам ее прочитал.

Мое мнение было - это отопительный сезон в промышленно развитых странах в Северном полушарии. При сокращении выбросов (отопления) кривая резко идет вниз. Значит, механизм стабилизации СО2 очень эффективен, а не на порядки отстает, как предполагается в статье. Значит, во-вторых, переход на ядерное топливо почти наверняка стабилизирует концентрацию.

Оба вывода продолжают быть верными и в рамках твоего предположения. Набор концентрации СО2 происходит на положительном полупериоде и обусловлен притоком СО2. Если растительность одного только Северного полушария настолько эффективно поглощает углекислоту, сокращение выброса СО2 приведет к очень быстрой стабилизации его концентрации.

Хотя меня что-то разбирают сомнения. Не может Северное полушарие иметь НАСТОЛЬКО больше растительности, чем Южное.

[Гость Секох]

...мне глубоко в принципе пофиг считает ли кто меня человеком. ...

О'кей, но это как раз то, что Крафт должен был тебе сказать.

Собственно, тот мой постинг был скорее попыткой объяснить Крафту, что даже с Ужасным и Красным Драконом можно спорить. Заставить Крафта думать - это хорошо, но как бы не перегнуть палку. Сделай скидку на то, что срок пребывания на этой планете у Крафта меньше твоего лет так на 10.

Ибо ты часто видел генетическую проверку в обычной жизни?

Я работаю в микробилологической лаборатории, поэтому могу предположить, что в ближайшие лет 10-15 нас ждет бум генетических тестов. Некоторые из них рассчитаны на обнаружение мутаций в человеческой ДНК. Если туда нанести ДНК другого существа, он сразу покажет отличие.

Да, если уж выворачивать наизнанку, так до конца. ...

Ну а касательно строчки. Нет. Тут скорее речь, что кто-то ищет в каждом новом знакомом врага, соперника, а кто-то друга. ...

Конечно, я это понимаю.

Я же специально сказал, что все дальнейшее будет преднамеренным извращением.

От того бреда, что здесь в последнюю пару недель развели, даже дракона (который всегда при мне, хоть мною и не являецца ) стало подташнивать. Не обращаюсь ни к кому конкретно (чтобы обид не было). Но коли с быстрым соображением трудности и эмоции превуалируют, удлинняйте паузу. А еще лучше жевать, чем говорить

Глори, а еще есть такое "Не нравиться - не ешь" Особенно если тошнит. Кстати интересное сочетание фразы "чтобы не было обид" и последующего весьма неприкрытого наезда.

Я на 85% соглашусь с Красным. Раздаешь плюхи - делай это адресно. Хотя бы в Л.С.

Кстати, Глори, ты получил мое письмо?

>>Разве что последний уточняющий вопрос: твои отец и мать - драконы? Да или нет?

>Нет.

Каие после этого могут быть вопросы. За исключением мутаций и генетических эксперементов (и то в первой стадии и там и там, если предусматривается размножение), все остальные биологические виды имеют наследственную цепочку. Даже у чужого родители чужие, а не олени или люди. У дракона родители драконы.

Ответ неверный. Правильная реакция на такой вопрос - переадресовать его автору. И еще можно комментариев своих добавить. (У огненных драконов принято ходить в разведку семьями? Тебе 115 лет, а сколько лет твоему отцу? А он знает об этом? Или, твой отец ТАМ - тоже контр-адмирал? Зачем огненным драконам (там) военно-морские силы? Что стало с человеческим младенцем, место которого ты занял? И так далее, и тому подобное.)

Красный, дело только в том, что Крафт просто не в состоянии отвечать тебе на равных. Вот и все.

А так, я соглашусь с Глори, дискуссия на тему "кто здесь дракон" имеет определенную гнилость.

(Добавлено на следующий день) Мои вопросы были только для примера, я не настаиваю на получении ответов.

>А что тогда слушать?

Реккомендую классику. Например органную музыку. (а раз уж слушаешь "Арию", "Кино" то относись к текстам проще)

Я бы предложил еще Никитиных, Бернеса...

P.S.

Секох, эту фразу "жизнь - ценность" придумали люди. Это есть инстинкт самосохранения и прочего. ...

"Не делай другим того, что не хочешь, чтобы сделали тебе". Закон социума. Следствие: хочешь жить - не убивай сам. Причем смерть еще и необратима, заметим.

На войне все наоборот: хочешь жить - убей первым. На войне - понятно, а вот переносишь ли ты такое отношение к жизни и смерти в мирную обстановку. Вот, собственно, в чем главное наше разногласие (имхо, конечно).

P.P.S. Я отвечу на твое л.с. чуть позже.

[Red Kite]

Почему он не публиковал "Физике атмосферы и океанов" - я не знаю. Поэтому право на сомнения можешь оставить.

У меня есть предположение - ее не приняли в печать из-за слабой научной строгости.

Объясняю, пардон, на пальцах. Когда статья подается в профильный журнал, ее просматривают люди, которые разбираются в вопросе. Если статью после рецензии публикуют, значит, она компетентна как научная работа.

Если работа подается в НЕпрофильный журнал, значит автор не хочет, чтобы ее рецензировали люди, которые разбираются в вопросе. Для меня (и для многих других) это выглядит как признание автора, что его работа выполнена некачественно.

Согласен.

Испарение воды в статье не рассмотрено и даже не упомянуто. (То, что ты это упомянул, не отменяет самого факта.) Для научного журнала этого достаточно, чтобы считать работу в целом несостоятельной. "Из неверной посылки - любые следствия." Статья опирается на - по меньшей мере - неточную посылку.

Я бы предложил автору построить приближенную статическую интегральную модель с разделением поведения воздуха над сушей и над водой. Это ОЧЕНЬ простая модель, но она в принципе позволила бы оценить вклад испарения воды.

Этого не то, что не сделано - об этом даже не упомянуто.

Такие вещи случаются, либо когда у автора недостаточно образования, чтобы исследовать проблему, либо рассмотрение дополнительных факторов приводит к результатам, противоположным тем, что автор хочет получить.

Упущение с водой, кстати, может стать причиной отказа в публикации. Мне самому статьи возвращали за гораздо меньшие грехи.

Я повторюсь, автор пренебрегает фактором, который (потенциально) противодействует парниковому эффекту. Чтобы иметь право так сделать, автор должен был ОБОСНОВАТЬ, почему облачностью можно пренебречь.

Чтобы учитывать испарение (которое над сушей намного меньше чем над океаном) надо, кроме собственно испарения, учитывать ещё и циркуляцию (Атмосфера не делится на ту что над океаном и ту что над сушей - она всё время перемешивается). А это ведёт к компьютерным моделям, которые "compromised by the limitations of currently available supercomputing capacity in any European nation".

Экспоненциальная зависимость должна быть для излучения, прошедшего сквозь атмосферу - exp(-n*. Для поглощённого излучения будет обратная зависимость - т. е. появляется логарифм.

Неверно.

Во-первых, если кол-во излучения, прошедшего сквозь атмосферу = exp(-n*, то кол-во излучения, задержанного атмосферой = 1-exp(-n*. Нес па?

Посмотри на графики ln(x) и 1-exp(-x): Я знаю, что они похожи, особенно для х в окрестностях соответственно 1 и 0 (то есть, для малых концентраций CO2).

Во-вторых - вот очень приближенная прикидка температуры на основе баланса энергий.

Обозначим приток солнечной энергии R+, излучение нагретой поверхности R-, концентрацию СО2 - n. Тогда из R- космоса достигнет R'- = (R-)*exp(-b*n), где b - некоторый положительный коэффициент. Это следует из формулы Ламберта-Берра. По закону Стефана-Больцмана R- = sigma*T^4. Нужно определить такую температуру T, при которой достигается равновесие приходящей и уходящей энергии, (R+) = (R'-).

Я могу согласиться с использованием формулы Ламберта-Берра.

Но уравнение Стефана-Больцмана - оно верно для абсолютно чёрного тела, и совершенно не годится для парникового эффекта:

Излучение, уходящее в космос НЕ соответствует температуре поверхности. (Если измерять из космоса, планета будет казаться холодной, и только опустившийся в атмосферу спускаемый аппарат покажет истинные значения).

Еще раз, где обоснование логарифмической формулы, на какие публикации ссылается автор, какими экспериментальными данными подтверждается его гипотеза?

Ссылки приведены в приложении к статье. Наверно, там где-то должен быть и вывод формулы - надо просто прочитать. Я эти работы не читал. Ты спросишь - "А почему тогда ты уверен, что формула правильна"? - Формула Ламберта-Берра И данные по Венере И температура во время ледниковых периодов.

Где дается оценка погрешности, с которой определяются необходимые коэффициенты, и оценка погрешности, с которой определяется температура?

Обрати внимание, что в формуле стоят точные значения.

Реальная температура будет другой из-за неучтённых факторов. Если они не учитываются формулой - то для них не нужно приводить погрешности. В настоящее время вычислить погрешность невозможно.

Любая измеренная физическая величина имеет погрешность. Точные значения бывают только в математике.

Хорошо, переформулирую вопрос так. Какие методы применялись для определения коэффициентов, входящих в формулу? Измерительные инструменты, физические модели, экспериментальные данные?

Точность измерительных инструментов известна, точность выполнения физических моделей можно оценить.

С другой стороны, ЕСЛИ действуют неучтенные факторы, а погрешность модели оценить невозможно, то любые выводы, сделанные на

ее основе, не заслуживают доверия.

Я хотел сказать, что точность всех величин в модели (универсальная газовая постоянная, молярная масса парникового газа, концентрация парниковых газов, при которой атмосфера поглощает половину ИК излучения поверхности(ты случайно не знаешь, чему она может быть равна?)) - намного больше, чем влияние неучтённых в модели факторов. (по формуле получается, что рост температуры сейчас должен быть на 8 градусов, а реально на 1, может 2 градуса. По версии автора - это явление в основном связано с инерционностью климата и загрязнением атмосферы аэрозолями).

Официальные данные IPCC (которыми пользуется ООН) уже пересматривались вдвое, для них никакая точность не указывалась, почему же тогда их используют политики?

Если тебе не нравится приблизительное значение с неизвестной точностью - можешь считать, что в будущем нас ждёт неопределённая температура. (и беспокоиться тогда не о чем...?)

4. Политический аспект. Пока повышение температуры незначительно, никто не чешется. Но когда потепление будет (например) на 10 градусов, до парниковой катастрофы будет все еще очень далеко, а эффект - уже заметным, и люди начнут принимать меры.

Прочитай внимательно статью о бурении морского дна и обнаружении выделения больших объёмов метана в прошлом.

Вполне может случиться так, что люди, подняв температуру на 10 градусов, запустят неконтролируемые людьми геологические процессы, которые поднимут температуру ещё на 10 градусов.

Твое утверждение голословно. Доказать или опровергнуть его невозможно.

Допустим. Но ты согласен с тем, что чайник, в котором плавает большой кусок льда, не будет сильно нагреваться пока лёд не растает? (т. е. рост температуры запаздывает по сравнению с концентрацией CO2)?

5. На график повышения концентрации СО2 (который приведен по другой твоей ссылке) накладывается модуляция с периодом 1 год, причем периодичность воспроизводится очень точно. Почему так? У меня есть предположение, но я хочу услышать твою версию.

Я не видел этот график. (у меня отключены изображения. Я видел похожие графики, сделанные на основе измерений на Гавайских островах).

Растения поглощают CO2 больше летом, чем зимой. А в южном полушарии растений меньше чем в северном.

Во-первых, это не графические изображения, а файл в формате PDF, который ты сам мне дал. Я полагал, что перед тем, как отослать меня к литературе, ты сам ее прочитал.

Я читал его в виде HTML.

Мое мнение было - это отопительный сезон в промышленно развитых странах в Северном полушарии. При сокращении выбросов (отопления) кривая резко идет вниз. Значит, механизм стабилизации СО2 очень эффективен, а не на порядки отстает, как предполагается в статье. Значит, во-вторых, переход на ядерное топливо почти наверняка стабилизирует концентрацию.

Оба вывода продолжают быть верными и в рамках твоего предположения. Набор концентрации СО2 происходит на положительном полупериоде и обусловлен притоком СО2. Если растительность одного только Северного полушария настолько эффективно поглощает углекислоту, сокращение выброса СО2 приведет к очень быстрой стабилизации его концентрации.

Хотя меня что-то разбирают сомнения. Не может Северное полушарие иметь НАСТОЛЬКО больше растительности, чем Южное.

Возможно, пробы брали в северном полушарии.

Переход на ядерное топливо стабилизирует концентрацию, но я читал, что мощность ДВС в автомобилях больше чем во всех тепловых электростанциях. Если и эту проблему решить - рост концентрации CO2 должен остановиться.

Red Kite

[Red Dragon]

Секоху

>О'кей, но это как раз то, что Крафт должен был тебе сказать. Собственно, тот мой постинг был скорее попыткой объяснить Крафту, что даже с Ужасным и Красным Драконом можно спорить.

Ну не знаю, некоторых местных драконов просто разорвет от злости, если их людьми назвать. Хотя они ими и являются. Ну как же, хумансы. А Красный Дракон ужасен только на полях сражений, а так милый и добрый.

>поэтому могу предположить, что в ближайшие лет 10-15 нас ждет бум генетических тестов.

Думаю придумаем, как это обойти. Вероятно будут исследовать кровь. Значит понадобится человеческая. Ну донорство это почетно

>И еще можно комментариев своих добавить. (У огненных драконов принято ходить в разведку семьями? Тебе 115 лет, а сколько лет твоему отцу? А он знает об этом? Или, твой отец ТАМ - тоже контр-адмирал? Зачем огненным драконам (там) военно-морские силы? Что стало с человеческим младенцем, место которого ты занял? И так далее, и тому подобное.)

Нет, исключительно в одиночку. Биологическому отцу было гораздо больше моего уже на период моего рождения. Что-то между 350 и 400. Деталями операции по переброске не интерисовался. Что касается младенца. Возможно ложная беременность, возможно просто переместили в подкидыши. Методы нашей разведки не более "человечны", чем большинства ваших. А так. Я уважаю того, кого называю отцом здесь за то, что он сделал здесь для меня, считая своим ребенком. Так же как и мать. Думаю что кровные узы тут не главное. Я по-настоящему люблю и уважаю их, они меня, вот это и главное. Многие не могут этого добиться.

>Красный, дело только в том, что Крафт просто не в состоянии отвечать тебе на равных. Вот и все. Мои вопросы были только для примера, я не настаиваю на получении ответов.

Скажу так, даже если сходишь с ума, делай это комплексно и логично. Что касается вопросов. Не увидел в них ничего страшного или обидного.

>"Не делай другим того, что не хочешь, чтобы сделали тебе". Закон социума. Следствие: хочешь жить - не убивай сам. а вот переносишь ли ты такое отношение к жизни и смерти в мирную обстановку. Вот, собственно, в чем главное наше разногласие (имхо, конечно).

Все законы социума во многом происходят из законов выживания вида всего лишь. На войне другие люди не есть часть твоего вида, они его угроза. Потому запрет и снимается. И то за это приходиться платить. Когда (если) мне отдают приказ "убить" (устранить, зачистить и т.д.) то автоматически обозначают объект, как угрозу моему социуму (сорри если термин не правильно использовал), а соответственно ни о какой мирной обстановке речи не идет. Ну а на улице я явно не стану нападать просто так на прохожего, даже если он мне не приятен. Ну а отношение к жизни и смерти. Да, оно переносится все же, т.к. тяжело не подвергнуться влиянию. как результат становишся более циничен. И по другому воспринимаешь трагедии вроде Норд-Оста или "Курска". Или по другому относишься к своей жизни или смерти.

>.P.S. Я отвечу на твое л.с. чуть позже

Ок. Жду.

[Дарк]

Ещо одно определение в копилку топика, не обсуждается автором, субж-only!

Дракон(Драгомэн) – человек, который ещё не научился “летать”, но ужо разучился “ходить”.

Кавычки говорят о неком переносном смысле этих слов! - для тех кто не знал.

---

А для тех, у кого голова совсем плохо варит, так шо б они её не напрягали, я им и помОгу.

не научился “летать” – ещё день, два и он научится “летать”, решать все свои проблемы слёту, а не ломать над ними часами голову без особой для дела пользы. И т.д и т.п.

разучился “ходить” – не означает что он тока и делает что падает и спотыкается на ровном месте, нет, просто он обращает свое внимание на то, что человек просто-напросто бы пропустил. А спотыкается он чаще из-за того, что некоторые активные в том лица ему в этом помогают, но они [помощники млин] ещё и не считаются со следующим правилом, лежачих никогда не бьют. Хотя им я так вижу не привыкать… .

P.S. Вроде на все вопросы ответил, если нет, то звиняйте…

[Гость Секох]

Испарение воды в статье не рассмотрено и даже не упомянуто. ...

Я повторюсь, автор пренебрегает фактором, который (потенциально) противодействует парниковому эффекту. Чтобы иметь право так сделать, автор должен был ОБОСНОВАТЬ, почему облачностью можно пренебречь.

Чтобы учитывать испарение (которое над сушей намного меньше чем над океаном) надо, кроме собственно испарения, учитывать ещё и циркуляцию (Атмосфера не делится на ту что над океаном и ту что над сушей - она всё время перемешивается). А это ведёт к компьютерным моделям, которые "compromised by the limitations of currently available supercomputing capacity in any European nation".

Я не предлагаю пытаться рассчитать движение атмосферы точно. Я говорю об очень грубой прикидке, которая В ПРИНЦИПЕ покажет направление, в котором действует изменение количества водяных паров.

Например, можно считать, что вода испаряется и пар тут же "размазывается" вдоль широты, конденсируясь на соответствующей высоте.

Поскольку 75% массы атмосферы сосредоточено в пределах 10 км (Матвеев Л.Т., Курс общей метеорологии. Физика атмосферы. - Л.: Гидрометеоиздат, 1984 ), а характерный линейный размер участков суша или воды - 1000 км и больше, то 1) атмосферу можно считать тонкой и "почти" плоской, т.е. пренебречь эффектами, связанными с толщиной атмосферы и кривизной поверхности Земли, и 2) граница раздела вода-суша может оказывать влияние на характер облачности, т.к. размером участка суши или воды пренебречь уже нельзя.

Задачка в самый раз для не очень мощной персоналки, если кому интересно заняться.

Посмотри на графики ln(x) и 1-exp(-x): Я знаю, что они похожи, особенно для х в окрестностях соответственно 1 и 0 (то есть, для малых концентраций CO2).

Во-первых, не так уж и похожи:

Логарифм в 0 обращается в минус бесконечность и не стремится к асимптоте при возрастании аргумента.

Во-вторых, речь изначально шла о формуле, выражающей зависимость температуры от концентрации CO2. Формула, предложенная автором статьи, сводится к

T = некоторая_константа + некоторый_коэффициент*ln(концентрация),

у меня получилось -

T = константа1 * exp( константа2 * концентрация ).

Во-вторых - вот очень приближенная прикидка температуры на основе баланса энергий.

Обозначим приток солнечной энергии R+, излучение нагретой поверхности R-, концентрацию СО2 - n. Тогда из R- космоса достигнет R'- = (R-)*exp(-b*n), где b - некоторый положительный коэффициент. Это следует из формулы Ламберта-Берра. По закону Стефана-Больцмана R- = sigma*T^4. Нужно определить такую температуру T, при которой достигается равновесие приходящей и уходящей энергии, (R+) = (R'-).

Я могу согласиться с использованием формулы Ламберта-Берра.

Но уравнение Стефана-Больцмана - оно верно для абсолютно чёрного тела, и совершенно не годится для парникового эффекта:

Излучение, уходящее в космос НЕ соответствует температуре поверхности. (Если измерять из космоса, планета будет казаться холодной, и только опустившийся в атмосферу спускаемый аппарат покажет истинные значения).

Формула Стефана-Больцмана используется для вычисления количества энергии, излучаемого поверхностью планеты. Она, конечно, не абсолютно черная. Но ее можно либо приближенно считать таковой, либо ввести коэффициент "степень черноты", возможно, зависящий от длины волны. Т.е. использовать поправку к формуле Планка в виде множителя, которая учитывает, что тело неодинаково излучает на разных длинах волн. Иначе говоря, "окрашенное" абсолютно черное тело. Т.к. нас не интересует изменение температуры больше, чем на несколько десятков градусов, можно приближенно считать, что мы имеем только изменение интенсивности излучения, а изменением формы распределения можно пренебречь.

Вот. В сухом остатке, для излучения поверхности планеты я предлагаю использовать ту же формулу Стефана-Больцмана, где sigma умножен на некоторый коэффициент "черноты". Вообще говоря, зависящий от температуры, но для наших целей этой зависимостью можно пренебречь.

Специально отмечу, что излучение с поверхности планеты - не то же самое, что и количество энергии, уходящее в космос. По пути через атмосферу излучение рассеивается и задерживается, в соответствии с законом Ламберта-Берра.

При вычислении температуры приравнивается только то, что пришло и ушло, интенсивность излучения непосредственно от поверхности (и температура) может оказаться больше.

Еще раз, где обоснование логарифмической формулы, на какие публикации ссылается автор, какими экспериментальными данными подтверждается его гипотеза?

Ссылки приведены в приложении к статье. Наверно, там где-то должен быть и вывод формулы - надо просто прочитать. Я эти работы не читал. Ты спросишь - "А почему тогда ты уверен, что формула правильна"? - Формула Ламберта-Берра И данные по Венере И температура во время ледниковых периодов.

Мне было бы интересно почитать о температуре во время ледникового периода, и в том числе, какими методами она была определена и какова погрешность.

Я хотел сказать, что точность всех величин в модели (универсальная газовая постоянная, молярная масса парникового газа, концентрация парниковых газов, при которой атмосфера поглощает половину ИК излучения поверхности(ты случайно не знаешь, чему она может быть равна?)) - намного больше, чем влияние неучтённых в модели факторов. (по формуле получается, что рост температуры сейчас должен быть на 8 градусов, а реально на 1, может 2 градуса. По версии автора - это явление в основном связано с инерционностью климата и загрязнением атмосферы аэрозолями).

Официальные данные IPCC (которыми пользуется ООН) уже пересматривались вдвое, для них никакая точность не указывалась, почему же тогда их используют политики?

Если тебе не нравится приблизительное значение с неизвестной точностью - можешь считать, что в будущем нас ждёт неопределённая температура. (и беспокоиться тогда не о чем...?)

Мне кажется, это говорит о том, что нет общепринятой методики для расчета указанных величин.

Про неизвестную температуру. Собственно, мое мнение, что неизвестность - еще не повод для паники.

Но ты согласен с тем, что чайник, в котором плавает большой кусок льда, не будет сильно нагреваться пока лёд не растает? (т. е. рост температуры запаздывает по сравнению с концентрацией CO2)?

В случае Земли на полюсах температура в любом случае будет меньше нуля, поэтому таяние должно остановиться в некоторой (новой) точке равновесия.

Растения поглощают CO2 больше летом, чем зимой. А в южном полушарии растений меньше чем в северном.

Мое мнение было - это отопительный сезон в промышленно развитых странах в Северном полушарии. При сокращении выбросов (отопления) кривая резко идет вниз. Значит, механизм стабилизации СО2 очень эффективен, а не на порядки отстает, как предполагается в статье. Значит, во-вторых, переход на ядерное топливо почти наверняка стабилизирует концентрацию.

Оба вывода продолжают быть верными и в рамках твоего предположения. Набор концентрации СО2 происходит на положительном полупериоде и обусловлен притоком СО2. Если растительность одного только Северного полушария настолько эффективно поглощает углекислоту, сокращение выброса СО2 приведет к очень быстрой стабилизации его концентрации.

Возможно, пробы брали в северном полушарии.

Переход на ядерное топливо стабилизирует концентрацию, но я читал, что мощность ДВС в автомобилях больше чем во всех тепловых электростанциях. Если и эту проблему решить - рост концентрации CO2 должен остановиться.

Собственно, не так важно, какова причина. Важно, что при уменьшении выброса СО2 вдвое среднее поглощение окажется больше его среднего притока. Это следует из того же графика.

Теплотворная способность метана составляет 13175 ккал/кг, бензина - 10572 ккал/кг. То есть, если рассматривать метан, как топливо, его удельное содержание углерода на единицу теплотворной способности примерно в 2.5 раза меньше, чем у бензина. Иначе говоря, переход автомобилей на газ, а теплоэлектростанций - на уран, окажется достаточным для стабилизации СО2.

[Гость Секох]

Ну не знаю, некоторых местных драконов просто разорвет от злости, если их людьми назвать. Хотя они ими и являются. Ну как же, хумансы.

Может, можно объяснить, что быть похожим на человека не так плохо, и они поймут? Зачем давить?

Методы нашей разведки не более "человечны", чем большинства ваших.

Эт да. Методы разведки редко бывают "добрыми". И не только у людей.

P.S.

Играй на своей территории, Красный.

[Red Dragon]

>Дракон(Драгомэн)

А мне интересно для кого это одно и то же? Для меня например нет.

>Может, можно объяснить, что быть похожим на человека не так плохо, и они поймут? Зачем давить?

Разве давим?

>Играй на своей территории, Красный.

Что наша жизнь? Игра. ЗЫ: кто кинул мне в спину дайсы?)

[Red Kite]

Чтобы учитывать испарение (которое над сушей намного меньше чем над океаном) надо, кроме собственно испарения, учитывать ещё и циркуляцию (Атмосфера не делится на ту что над океаном и ту что над сушей - она всё время перемешивается). А это ведёт к компьютерным моделям, которые "compromised by the limitations of currently available supercomputing capacity in any European nation".

Я не предлагаю пытаться рассчитать движение атмосферы точно. Я говорю об очень грубой прикидке, которая В ПРИНЦИПЕ покажет направление, в котором действует изменение количества водяных паров.

Например, можно считать, что вода испаряется и пар тут же "размазывается" вдоль широты, конденсируясь на соответствующей высоте.

Поскольку 75% массы атмосферы сосредоточено в пределах 10 км (Матвеев Л.Т., Курс общей метеорологии. Физика атмосферы. - Л.: Гидрометеоиздат, 1984 ), а характерный линейный размер участков суша или воды - 1000 км и больше, то 1) атмосферу можно считать тонкой и "почти" плоской, т.е. пренебречь эффектами, связанными с толщиной атмосферы и кривизной поверхности Земли, и 2) граница раздела вода-суша может оказывать влияние на характер облачности, т.к. размером участка суши или воды пренебречь уже нельзя.

Задачка в самый раз для не очень мощной персоналки, если кому интересно заняться.

Мне интересно. Где можно узнать необходимые переменные и формулы? (т. е. зависимости испарения от температуры для воды и суши, облачности от влажности и температуры для воды и суши и коэффициент отражения от облаков)?

Во-вторых - вот очень приближенная прикидка температуры на основе баланса энергий.

Обозначим приток солнечной энергии R+, излучение нагретой поверхности R-, концентрацию СО2 - n. Тогда из R- космоса достигнет R'- = (R-)*exp(-b*n), где b - некоторый положительный коэффициент. Это следует из формулы Ламберта-Берра. По закону Стефана-Больцмана R- = sigma*T^4. Нужно определить такую температуру T, при которой достигается равновесие приходящей и уходящей энергии, (R+) = (R'-).

Я могу согласиться с использованием формулы Ламберта-Берра.

Но уравнение Стефана-Больцмана - оно верно для абсолютно чёрного тела, и совершенно не годится для парникового эффекта:

Излучение, уходящее в космос НЕ соответствует температуре поверхности. (Если измерять из космоса, планета будет казаться холодной, и только опустившийся в атмосферу спускаемый аппарат покажет истинные значения).

Формула Стефана-Больцмана используется для вычисления количества энергии, излучаемого поверхностью планеты. Она, конечно, не абсолютно черная. Но ее можно либо приближенно считать таковой, либо ввести коэффициент "степень черноты", возможно, зависящий от длины волны. Т.е. использовать поправку к формуле Планка в виде множителя, которая учитывает, что тело неодинаково излучает на разных длинах волн. Иначе говоря, "окрашенное" абсолютно черное тело. Т.к. нас не интересует изменение температуры больше, чем на несколько десятков градусов, можно приближенно считать, что мы имеем только изменение интенсивности излучения, а изменением формы распределения можно пренебречь.

Ты не чувствуешь на уровне интуиции, что ты где-то ошибся?

Вот. В сухом остатке, для излучения поверхности планеты я предлагаю использовать ту же формулу Стефана-Больцмана, где sigma умножен на некоторый коэффициент "черноты". Вообще говоря, зависящий от температуры, но для наших целей этой зависимостью можно пренебречь.

Для Венеры радиационная температура дневной стороны +40град. Цельсия, ночной -170 град., истинная температура поверхности в обоих случаях +460 град. Для таких температур коэффициент "черноты" должен быть очень маленьким. И он зависит от концентрации CO2.

Специально отмечу, что излучение с поверхности планеты - не то же самое, что и количество энергии, уходящее в космос. По пути через атмосферу излучение рассеивается и задерживается, в соответствии с законом Ламберта-Берра.

При вычислении температуры приравнивается только то, что пришло и ушло, интенсивность излучения непосредственно от поверхности (и температура) может оказаться больше.

Посмотри на графики ln(x) и 1-exp(-x): Я знаю, что они похожи, особенно для х в окрестностях соответственно 1 и 0 (то есть, для малых концентраций CO2).

Во-первых, не так уж и похожи:

Логарифм в 0 обращается в минус бесконечность и не стремится к асимптоте при возрастании аргумента.

У Карнаухова реальные значения аргумента функции больше 1 (сдвинь ln(x)влево на единичку - для визуального сравнения).

График 1-exp(-x) - это идеальный график поглощения излучения средой. Если бы углекислый газ был абсолютно непрозрачен при большой концентрации - так бы и было.

Но в оптическом диапазоне, например, он прозрачен и будет пропускать часть излучения.

Возможно, график поглощения для реального газа описывается логарифмической зависимостью или используется какое-то приближение.

Во-вторых, речь изначально шла о формуле, выражающей зависимость температуры от концентрации CO2. Формула, предложенная автором статьи, сводится к

T = некоторая_константа + некоторый_коэффициент*ln(концентрация),

у меня получилось -

T = константа1 * exp( константа2 * концентрация).

Попробуй прикинуть, каким будет нагрев атмосферы (среды, поглошающей излучение) в зависимости от концентрации CO2.

Ты спросишь - "А почему тогда ты уверен, что формула правильна"? - Формула Ламберта-Берра И данные по Венере И температура во время ледниковых периодов.

Мне было бы интересно почитать о температуре во время ледникового периода, и в том числе, какими методами она была определена и какова погрешность.

Можно довольно точно определить максимальные границы продвижения оледенения к экватору (и сравнить с современными) и уровень воды в океанах во время оледенений, по этим данным узнать температуру.

(Простейший способ: Когда-то ледники были на месте где сейчас Новгород (информация от геологов), сейчас их граница на какой-нибудь земле Франца-Иосифа. Сравниваются современные среднегодовые температуры в Новгороде и на земле Франца-Иосифа и делается вывод, что температура в прошлом была на эту величину ниже).

Насколько я помню, разница температур была на 12-14 градусов.

Если тебе не нравится приблизительное значение с неизвестной точностью - можешь считать, что в будущем нас ждёт неопределённая температура. (и беспокоиться тогда не о чем...?)

Мне кажется, это говорит о том, что нет общепринятой методики для расчета указанных величин.

Про неизвестную температуру. Собственно, мое мнение, что неизвестность - еще не повод для паники.

Как же? Достоверно известно что температура повышается, темп её роста ускоряется, но какая она будет через 10-20-30 лет - неизвестно...

Но ты согласен с тем, что чайник, в котором плавает большой кусок льда, не будет сильно нагреваться пока лёд не растает? (т. е. рост температуры запаздывает по сравнению с концентрацией CO2)?

В случае Земли на полюсах температура в любом случае будет меньше нуля, поэтому таяние должно остановиться в некоторой (новой) точке равновесия.

Почему?

Арктика вполне может растаять полностью - так что летом там никакого льда не будет (Источник, где это событие предсказывалось через 80 лет при верном прогнозе IPCC, не помню. Могу поискать).

Растения поглощают CO2 больше летом, чем зимой. А в южном полушарии растений меньше чем в северном.

Мое мнение было - это отопительный сезон в промышленно развитых странах в Северном полушарии. При сокращении выбросов (отопления) кривая резко идет вниз. Значит, механизм стабилизации СО2 очень эффективен, а не на порядки отстает, как пред! полагается в статье. Значит, во-вторых, переход на ядерное топливо почти наверняка стабилизирует концентрацию.

Оба вывода продолжают быть верными и в рамках твоего предположения. Набор концентрации СО2 происходит на положительном полупериоде и обусловлен притоком СО2. Если растительность одного только Северного полушария настолько эффективно поглощает углекислоту, сокращение выброса СО2 приведет к очень быстрой стабилизации его концентрации.

(skip)

Собственно, не так важно, какова причина. Важно, что при уменьшении выброса СО2 вдвое среднее поглощение окажется больше его среднего притока. Это следует из того же графика.

Теплотворная способность метана составляет 13175 ккал/кг, бензина - 10572 ккал/кг. То есть, если рассматривать метан, как топливо, его удельное содержание углерода на единицу теплотворной способности примерно в 2.5 раза меньше, чем у бензина. Иначе говоря, переход автомобилей на газ, а теплоэлектростанций - на уран, окажется достаточным для стабилизации СО2.

Это можно узнать. Делались пробы льда в Гренландии с высокой разрешающей способностью. Если такая "пила" наблюдалась и 100 и 300 лет назад - то промышленность не при чём, и перехода на метан и атомные электростанции будет мало.

Red Kite

[Дарк]

>Дракон(Драгомэн)

А мне интересно для кого это одно и то же? Для меня например нет.

А мене знаешь ли тоже… …

Да и собственно мне было лень писать на каждое слово своё определение. Тем более что каждый может его понять по-своему… Не говоря уже о том, что его вообще могут не понять. и т.д. и т.п.

3Ы: Если у тя есть интерес, то выложи десять отличий… (Про десант нэ говорить, разведчиков нэ привлекать!)

[Red Dragon]

>3Ы: Если у тя есть интерес, то выложи десять отличий…

Зачем 10-ть? Самое важное на мой взгялд, что дракон это физическое отличное от человека существо, а драгомен психологически отличное в лучшем случае. (не имею ввиду антропоморфов под этим термином).

[Гость Секох]

Задачка в самый раз для не очень мощной персоналки, если кому интересно заняться.

Мне интересно. Где можно узнать необходимые переменные и формулы? (т. е. зависимости испарения от температуры для воды и суши, облачности от влажности и температуры для воды и суши и коэффициент отражения от облаков)?

В учебниках физики, метеорологии, используя данные наблюдений.

Для модели, которая предназначена для определения, подчеркну еще раз, _в_принципе_ показать направление действия того или иного фактора, не требуется излишняя сложность. У меня есть определенные соображения, как сделать расчет, но мне пока не нужна вторая кандидатская.

Насчет ссылок. Мой дисер был посвящен течениям в условиях атмосферы. В литературе, которую я просматривал, есть довольно много моделей, подходов и экспериментальных данных. Можешь пользоваться, я не жадный.

1. Матвеев Л.Т., Курс общей метеорологии. Физика атмосферы. Л.:"Гидрометеоиздат", 1984.

2. Кочин Н.Е., Собрание сочинений, т.1, Динамическая метеорология. М.---Л.: Изд-во АН СССР, 1949.

3. Пененко В.В., Алоян А.Е., Модели и методы для задач охраны окружающей среды. Новосибирск: "Наука", 1985.

4. Монин А.C., Яглом А.М., Статистическая гидромеханика, том 1, М.:"Наука", 1965.

5. Зилитинкевич С.С., Лайхтман Д.Л., Обзор моделей турбулентности. Изв. АН СССР, Физика атмосферы и океана, М., 1967, том 3, вып. 3.

6. Монин А.С., Обухов А.М., Основные закономерности турбулентного перемешивания в приземном слое атмосферы. Труды Геофиз. ин-та АН СССР, 1954, номер 24 (151).

7. Юдин М.И., Физика приземного слоя атмосферы. Л., вып.28, 1946.

8. Бызова Н.Л., Иванов В.Н., Турбулентность в пограничном слое атмосферы. Л.:"Гидрометеоиздат", 1990.

9. Браун Р. А., Аналитические методы моделирования планетарного пограничного слоя. Л.:"Гидрометеоиздат", 1978.

10. Берлянд М.Е., Современные проблемы атмосферной диффузии и загрязнения атмосферы. Л.:"Гидрометеоиздат", 1975.

11. Волковицкая З.И., Турбулентные характеристики атмосферы. Метеорология и гидрология, номер 3, 1971.

12. Монин А.С. и др., Атмосферная диффузия и загрязнение воздуха. М.:"Ин. лит.", 1962.

13. Марчук Г.И., Математическое моделирование в проблеме окружающей среды. М.:"Наука", 1982.

14. Lacser A., Arya S.P.S., A Numerical Model Study of The Structure and Similarity Scaling of The Nocturnal Boundary Layer (NBL). Boundary-Layer Meteorology, 35 (1986), pp.369-385.

15. Mellor G.L., The effect of pressure gradient on turbulent boundary layer. J. of Fluid Mechanics, Vol.24, 1966, p.255.

16. McVehil G.E., Wind and temperature profiles. Q.J.R. Met. Soc., Vol.90, N384, 1964.

17. Блохина Н.С., Орданович А.Е., Математическое моделирование вихревых структур в верхнем слое водоема. Изв. РАН, Физ. атм. и океана, т.30, номер 5, 1994, стр.686-695.

18. Крылов Ю.М., Ветер, волны и морские порты. Л.:"Гидрометеоиздат", 1986.

19. Blackadar, Alfred K., The veritical distrubution of wind. J.of Geophysical Res., 1962, v.67, N8, p.3095.

20. Akerbloom F., Recherches sur les courants les plus bas de l'atmpsphere au-dessus de Paris. Nova Acta Reg. Soc. Sci. Uppsala, Ser.4, 2, N2, 1908.

21. McRae G., Goodin W., Seinfeld J., Development of a Second-Generation Mathematical Model for Urban Air Pollution - Model Formulation. Atmospheric Environment, Vol.16, N4, pp.679-696, 1982.

Ссылка 3 интересна тем, что там всерьез собирались рассчитывать честную гидродинамическую модель атмосферы.

Формула Стефана-Больцмана используется для вычисления количества энергии, излучаемого поверхностью планеты. Она, конечно, не абсолютно черная. Но ее можно либо приближенно считать таковой, либо ввести коэффициент "степень черноты", возможно, зависящий от длины волны. Т.е. использовать поправку к формуле Планка в виде множителя, которая учитывает, что тело неодинаково излучает на разных длинах волн. Иначе говоря, "окрашенное" абсолютно черное тело. Т.к. нас не интересует изменение температуры больше, чем на несколько десятков градусов, можно приближенно считать, что мы имеем только изменение интенсивности излучения, а изменением формы распределения можно пренебречь.

Ты не чувствуешь на уровне интуиции, что ты где-то ошибся?

С формулами в руках, пожалуйста.

Моя модель такая. Сначала тепло излучается с поверхности Земли, потом оно проходит через атмосферу, где частично задерживается. Интенсивность излучения поверхностью Земли определяется температурой поверхности Земли. Экранирование этого излучения атмосферой определяется оптической плотностью атмосферы. В космос уходит часть, определяемая уравнением для рассеяния. Равновесное состояние возможно, когда количество уходящей (в космос) энергии равно количеству приходящей от Солнца (из космоса).

Вероятно, ты подумал, что я приравниваю энергию, поступающую от Солнца, к энергии, излучаемой поверхностью Земли. Я этого не делал. Приравнивается только то что ушло за пределы атмосферы. А поверхностью Земли излучается, разумеется, больше, и температура ее выше. Насколько - зависит от оптической плотности атмосферы.

Вот. В сухом остатке, для излучения поверхности планеты я предлагаю использовать ту же формулу Стефана-Больцмана, где sigma умножен на некоторый коэффициент "черноты". Вообще говоря, зависящий от температуры, но для наших целей этой зависимостью можно пренебречь.

Для Венеры радиационная температура дневной стороны +40град. Цельсия, ночной -170 град., истинная температура поверхности в обоих случаях +460 град.

Причина в том, что, с одной стороны, атмосфера Венеры очень сильно экранирует поверхность, а с другой стороны, сама поглощает энергию Солнца (и нагревается днем).

Для таких температур коэффициент "черноты" должен быть очень маленьким. И он зависит от концентрации CO2.

Ты мои постинги вообще читаешь?

Я говорю о "коэффициенте черноты" поверхности планеты, а не ее атмосферы. И я не учитываю поглощение солнечной радиации собственно атмосферой. Т.к. основную часть солнечной радиации атмосфера Земли пропускает.

Спектр излучения Солнца: http://dzogchen.art.ru/pub/study/kniga/CH_3_UV/3-1.gif

Спектр поглощения в атмосфере: http://daily.sec.ru/pimg/00004417/img4417_1321.jpg

У Карнаухова реальные значения аргумента функции больше 1 (сдвинь ln(x)влево на единичку - для визуального сравнения).

Куда при этой операции девается горизонтальная асимптота у 1-exp(-x)?

График 1-exp(-x) - это идеальный график поглощения излучения средой. Если бы углекислый газ был абсолютно непрозрачен при большой концентрации - так бы и было.

Но в оптическом диапазоне, например, он прозрачен и будет пропускать часть излучения.

Возможно, график поглощения для реального газа описывается логарифмической зависимостью или используется какое-то приближение.

Газ рассеивает ЧАСТЬ излучения на ОПРЕДЕЛЕННОЙ длине волны. Рассеяние на этой длине волны подчиняется закону Ламберта-Берра.

Формулы с экспонентами, которые я приводил, используются химиками для калибровки измерительных приборов. А вот откуда тов. Карнаухов взял логарифм, я не знаю. Если ты знаешь, приведи ссылку.

Во-вторых, речь изначально шла о формуле, выражающей зависимость температуры от концентрации CO2. Формула, предложенная автором статьи, сводится к

T = некоторая_константа + некоторый_коэффициент*ln(концентрация),

у меня получилось -

T = константа1 * exp( константа2 * концентрация).

Попробуй прикинуть, каким будет нагрев атмосферы (среды, поглошающей излучение) в зависимости от концентрации CO2.

Температура должна очень быстро расти с ростом концентрации, либо коэффициент при показателе экспоненты будет очень маленьким, ЛИБО действеет неучтенный фактор.

Раз коэффициенты определяются на основании экспериментальных данных, то есть погрешность. Если само значение маленькое, то ОТНОСИТЕЛЬНАЯ погрешность окажется большой. Следовательно, о каком-либо прогнозе придется забыть. Я не стал этого сразу говорить, но я думаю, что причина по которой они взяли логарифм а не экспоненту, как раз в том и заключается, чтобы ошибка в коэффициентах не оказалась слишком большой.

Можно довольно точно определить максимальные границы продвижения оледенения к экватору (и сравнить с современными) и уровень воды в океанах во время оледенений, по этим данным узнать температуру.

(Простейший способ: Когда-то ледники были на месте где сейчас Новгород (информация от геологов), сейчас их граница на какой-нибудь земле Франца-Иосифа. Сравниваются современные среднегодовые температуры в Новгороде и на земле Франца-Иосифа и делается вывод, что температура в прошлом была на эту величину ниже).

Какова погрешность такой реконструкции? (Я соглашусь с тем, что таким способом можно ПРИБЛИЖЕННО оценить температуру.)

Арктика вполне может растаять полностью - так что летом там никакого льда не будет (Источник, где это событие предсказывалось через 80 лет при верном прогнозе IPCC, не помню. Могу поискать).

Давай, мне интересно.

Делались пробы льда в Гренландии с высокой разрешающей способностью. Если такая "пила" наблюдалась и 100 и 300 лет назад - то промышленность не при чём, и перехода на метан и атомные электростанции будет мало.

То есть, временнОе разрешение, при котором можно заметить колебания с периодом в один год. Это довольно сильное заявление. У тебя есть ссылка?

[Red Kite]

Задачка в самый раз для не очень мощной персоналки, если кому интересно заняться.

Мне интересно. Где можно узнать необходимые переменные и формулы? (т. е. зависимости испарения от температуры для воды и суши, облачности от влажности и температуры для воды и суши и коэффициент отражения от облаков)?

В учебниках физики, метеорологии, используя данные наблюдений.

Фактически это будет диссертация...

Формула Стефана-Больцмана используется для вычисления количества энергии, излучаемого поверхностью планеты. Она, конечно, не абсолютно черная. Но ее можно либо приближенно считать таковой, либо ввести коэффициент "степень черноты", возможно, зависящий от длины волны. Т.е. использовать поправку к формуле Планка в виде множителя, которая учитывает, что тело неодинаково излучает на разных длинах волн. Иначе говоря, "окрашенное" абсолютно черное тело. Т.к. нас не интересует изменение температуры больше, чем на несколько десятков градусов, можно приближенно считать, что! мы имеем только изменение интенсивности излучения, а изменением

формы распределения можно пренебречь.

Ты не чувствуешь на уровне интуиции, что ты где-то ошибся?

С формулами в руках, пожалуйста.

А без формул, просто рассматривая графики? -

У Карнаухова реальные значения аргумента функции больше 1 (сдвинь ln(x)влево на единичку - для визуального сравнения).

Куда при этой операции девается горизонтальная асимптота у 1-exp(-x)?

я подумал, что часть излучения будет проходить в окнах прозрачности.

График 1-exp(-x) - это идеальный график поглощения излучения средой. Если бы углекислый газ был абсолютно непрозрачен при большой концентрации - так бы и было.

Но в оптическом диапазоне, например, он прозрачен и будет пропускать часть излучения.

Возможно, график поглощения для реального газа описывается логарифмической зависимостью или используется какое-то приближение.

Газ рассеивает ЧАСТЬ излучения на ОПРЕДЕЛЕННОЙ длине волны. Рассеяние на этой длине волны подчиняется закону Ламберта-Берра.

Формулы с экспонентами, которые я приводил, используются химиками для калибровки измерительных приборов. А вот откуда тов. Карнаухов взял логарифм, я не знаю. Если ты знаешь, приведи ссылку.

http://xray.sai.msu.ru/~mystery/html/AlMir/lector/index.html#Contents

http://xray.sai.msu.ru/~mystery/html/Al ... 3.html#Ai1

http://xray.sai.msu.ru/~mystery/html/Al ... ode26.html

Я нашел эти ссылки буквально только что.

:>

Можно довольно точно определить максимальные границы продвижения оледенения к экватору (и сравнить с современными) и уровень воды в океанах во время оледенений, по этим данным узнать температуру.

(Простейший способ: Когда-то ледники были на месте где сейчас Новгород (информация от геологов), сейчас их граница на какой-нибудь земле Франца-Иосифа. Сравниваются современные среднегодовые температуры в Новгороде и на земле Франца-Иосифа и делается вывод, что температура в прошлом была на эту величину ниже).

Какова погрешность

такой реконструкции? (Я соглашусь с тем, что таким способом можно ПРИБЛИЖЕННО оценить

температуру.)

Погрешность равна (диапазону среднегодовой температуры на границе ледников)/(разность среднегодовой температуры в точках максимального и современного оледенения). Поскольку лёд тает всегда при нуле градусов, можно наверно утверждать что граница оледенения существует в небольшом температурном диапазоне (точно сказать не могу, допустим один градус). При 12 градусах разницы точность плюсминус градус - это не принципиально.

Арктика вполне может растаять полностью - так что летом там никакого льда не будет (Источник, где это событие предсказывалось через 80 лет при верном прогнозе IPCC, не помню. Могу поискать).

Давай, мне интересно.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20031025/ap_on_sc/arctic_warming_6 (информация о текущем состоянии).

Делались пробы льда в Гренландии с высокой разрешающей способностью. Если такая "пила" наблюдалась и 100 и 300 лет назад - то промышленность не при чём, и перехода на метан и атомные электростанции будет мало.

То есть, временнОе разрешение, при котором можно заметить колебания с периодом в один год. Это довольно сильное заявление. У тебя есть ссылка?

Прямой - нет. Если найду - сообщу.

Red Kite

[Griffon]

Дракон - четырёх-лапое чешуйчатое, с крыльями... Да еще и без перьев... Совершенно не практично...

Причем тут к драконам потепление - непонятно...

[Дарк.]

Совершенно не практично

Зато дёшево и надёжно

[Альтир]

Причем тут к драконам потепление - непонятно...

А я не люблю когда на улице -40

[Быть]

Дрыконам пофиг -40, +50

Griffon: "Дракон - четырёх-лапое чешуйчатое, с крыльями... Да еще и без перьев... Совершенно не практично... :?"

а грифоны разве не четырехлапое? не с крыльями? А что до перьев - они только мешаются (да и в жару действительно непрактично). Зато -40 легко переносят наверняка

и... вкусняшка