«Физиологический барьер»

[Альтир]

Насколько я понимаю - кости в крыльях работают больше на сжатие, нежели на изгиб. При попытке изогнуть кость - начинает сопротивляться на разрыв идущее вдоль всей кости сухожилие, преобразуя это усилие в сжатие кости.

Оно, конечно, так. Но от законов ньютона не убежишь. Если уж сила направлена перпендикуляно крылу, то хоть в 10 раз больше сухожилий навтыкай, а вертикальную силу нужно гасить вертикальной же силой.

Крыло крупных птиц довольно не слабо изгибается при взмахе.

Плюс, ты упускаешь из виду, что на крыло действует не только сопротивление воздуха, но и все тело тянет вертикально вниз. И крыло передает усилие от воздуха телу, испытывая двойную нагрузку.

И чтобы не было бессмысленных придирок, я не разбираюсь в махолетах и механики крыла птиц. От всего этого закон ньютона не изменится, и как-то фиолетово что конкретно сколько процентов усилия берет на себя. Сухожилия, кости, мышцы - все это крыло и оно выдерживает приличные нагрузки, о чем я и говорил.

А придирки вида "кости хрупкие, если взять гвоздь и боольшуую кувалду, то сломаются!!! Важен вид распределения нагрузки!!!1111"... Нууу, все это можно было сказать одной фразой "против лома нет приема". Если по тебе проедется тяжелогруженный поезд, то без разницы на прочность костей.

Ну и теперь о главном: Не чего, не подсказывает... - Для чего дракону два сердца?

Как это? Оо *строгим голосом* Почему не три сердца плюс распределенная система?! Ж)

UPD:

Ах да, надо заметить, что в ногах-лапах все те же самые мышцы, кости, сухожилия (ну плюс-минус), и если положить их на два упора и вдарить ломом...

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Альтир

[Khael]

Кости на лапах имеют куда меньшие размеры. Крыло же в развернутом состоянии по габаритам равно длине тела и на это положено всего три кости. Которые из-за все той же длины просто обязаны быть на порядок легче нежели берцовая кость и голень. Иначе банально даржать крыло паралельно земле будет невозможно. Слишком большой рычаг.

[Khael]

http://science.compulenta.ru/704774/ забавно

[Альтир]

Кости на лапах имеют куда меньшие размеры. Крыло же в развернутом состоянии по габаритам равно длине тела и на это положено всего три кости. Которые из-за все той же длины просто обязаны быть на порядок легче нежели берцовая кость и голень. Иначе банально даржать крыло паралельно земле будет невозможно. Слишком большой рычаг.

Опять какие-то придирки. "на 10% больше", "на 10% меньше"...

Крыло выдерживает нагрузку в разы больше веса тела. И это большая прочность.

А те проценты уменьшения прочности из-за дополнительной необходимости поддерживать свой вес...

Есть еще придирки, или уж сразу скажите "крыло хрупкое и ранимое, потому что не могу представить подругому! И не колышет!"?

[Nidhekk]

Залез сюда в эту тему, почитал. Ну вы даёте, для полноту обсуждения нехватает если только печаль-учёных от куда нибудь с гнезда, с их раздутым эго до астраномических пределов.

Собственно что в этой теме на данный момент, после её внезапного оживления? Несколько сторон с разныи мнениями. Одна сторона пытается описать возможность полёта такого здоровенного существа как дракон, предполагая что дракон только в длину тела достигает метров эдак 8, а то и больше. Другая сторона пытается описать совсем другое, то как оно есть, что даёт возможность более чем реального существования таких махин как драконов.

Только вот одно но.

Как то уж больно всё померено относительно найденных закономерностей и свойств учёными этого мира, свойст писущих этому миру. Просто банально, с чего взято что мир населённый драконами будет хоть как то похож на земной а, свойства и закономерности найденные присущие этому миру будут одинаковыми везде? А что если за пределеами очень далеко от даже галактики, где спокойно себе вращается во круг солнца земля. Свойства самого пространсва где находится другая галактика, такие же как и тут. Может там и вовсе какие то из привычных вроде бы закономерных физических и прочих законов, немног а то и сильно искажены. Что-то совершенно не похожее на земное а значит с совсем другим, особенным миром. Правда возможность пребывания существ из того мира на земле и существ с земли в другом мире. Это ещё не известно как оно будет. Может и тем и тем для такого нужна помощь технических средсьв, поэтому на земле драконов если только видели, но они тут не обосновались, не те условия. Или если и обосновались то попрятавшись в тела людей. Что в свою очередь тоже могло вызвать непредвиденные следствия.

В прочем это всего лишь, мысли в слух.

[Khael]

Опять какие-то придирки. "на 10% больше", "на 10% меньше"...

Есть еще придирки, или уж сразу скажите "крыло хрупкое и ранимое, потому что не могу представить подругому! И не колышет!"?

Крыло не хрупкое. Оно самое хрупкое из всех драконих конечностей От простого прикосновения оно не сломается. При полете тоже. Я уже обьяснил. Есть у нас плечо, предплечье и кисть с пятью пальцами. Если дракон в длину около 6-8 метров (с хвостом), то длина распахнутого крыла тоже порядка 6-8 метров. Это просто приближенные к адекватным пропорции тела. размах крыльев=длина тела х2, длина хвоста= 0,4-0,5 длины тела. Тесть мы имеем грубо 3 двуметровых кости, которые обязаны быть максимально легкими и при этом держать вес дракона в воздухе. Вообще советую пойти в спортзал и залезть на кольца, а затем там расправить руки в стороны, подняв на них свой вес чисто для сравнения, как это просто сделать имея вес хотя бы до 100кг Далее повторюсь. Сила приложеная к одной точке балки не одно и то же что эта же сила распределенная по всей ее длине. Это в месте крепления не важно. Имея одну точку крепления (сустав) нагрузка в ней будет максимальна, а на кончиках маховых пальцев соответственно минимальна. Если короткая и толстая бедреная кость может относительно легко выдержать удар например при падении набок с высоты собственного роста, к тому же самортизировав где надо мышцами, то кости крыла при этом же падении имеют очень высокую вероятность сломаться, так как не расчитаны на такой характер приложения силы. Основная мышечная масса расположена в районе плечевого пояса(соответственно плечо- самая прочная и толстая кость крыла). Перепонку не покрытую чешуей кстати тоже очень легко повредить. И это будет болезненно- перепонка весьма чувствительна, она должна очень чутко ловить воздушный поток. И заживать она будет долго, т.как тонкая, складывается, не очень обильно снабжается кровью. Так что крыло у живого дракона в любом случае самая уязвимая часть тела. Вобщем исходя из всего вышесказаного, я сомневаюсь, что среднестатистический европейский дракон способен летать в земных условиях впринципе, не обладая неким неучтенным вспомогательным механизмом поддержания себя в воздухе. А вот о т-драконах можно продолжать фантазировать дальше. Как минимум они имеют заменяемые части тела

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Khael

[dr.Nimnul]

Всеми этими разговорами, о Т-существах, навеяно ....

[Альтир]

Khael, как тебя занесло с моих слов, хехе.

А все началось с полушуточного утверждения о том, что крыло по прикидкам приблизительно в 4 раза больше нагрузки выдерживает по сравнению с лапой. Но в ответ уже идут чуть ли не точные численные расчеты несуществующего крыла.

Так что, кто будет говорить что это не спор ради спора - я не поверю.

[Khael]

Спор? я не вижу спора. Я расписываю крыло с точки зрения физики и сопромата, ничего более. Спор- это попытка доказать свою позицию/убеждения и тп. А я лишь пытаюсь пояснить, в результате пока не уверен.

[Альтир]

Я расписываю крыло с точки зрения физики и сопромата, ничего более.

Расписывать с точки зрения физики и сопромат несуществующее крыло, с незаданными требованиями и критериями. Нее, это точно не спор ::bouncy

И не надо так напрягаться, а то неубедительно звучит.

ЗЫ: "Чем длиннее, тем легче сломать на излом с тремя точками приложения силы"... ну прям глубочайшие познания сопромата

ЗЫЫ: Где выкладки расчетов? Без них все утверждения о применении физики и сопромата не принимаются, потому что по моим расчетам, полученым с применением физики и сопромата, крыло выдерживает нагрузку в 1000000 масс тела))

ЗЫЫЫ: Постановляю: крыло дракона должно отвечать критериям "не хрупкое и не ранимое".

Этот критерий, кстати, вполне может быть и эволюционным.

[Khael]

Теперь я вижу результат. Он равен нулю. Дальнейшие пояснения бессмысленны. Умываю лапы.

[Lex4art]

http://www.nkj.ru/news/20948/ - о оцифровке мозга.

Перевод одной из ссылок в этой статье на интервью с Кеннетом Хейвортом: http://evfratov.live....com/44860.html

Мимоходом наткнулся на заметку о полировке/напылении http://www.nkj.ru/news/21033/ - пригодится для косточек и подобных сложных форм.

http://transhumanism...opic=2000&st=0# - выполняю квест по другой области .

[Альтир]

Кеннет Хейворт, конечно, крут. Самопожертвование ради науки и всякое такое. Но слишком уж самоуверенно все, смахивает на одержимость или веру. А в науке, все же, лучше объективный анализ.

Хотя от добровольцев польза всяко будет.

Теперь я вижу результат. Он равен нулю. Дальнейшие пояснения бессмысленны. Умываю лапы.

Самокритика детектед.

А сколько было пафоса, как будто гений, которого все обязаны слушать.

[Lex4art]

Вот к стати весьма не нудное видео-выступление по коннектомам-крионике ) http://t-human.com/blogs/blog/video/57.html

[Khael]

Альтир, когда глас разума бессилен- лучше отступить Ваши личные драконы пускай вообще никак не согласуются с законами местной физики и человеческой логики. Они и вправду делать этого не обязаны и могут игнорировать что угодно и как угодно. Иметь крыло по прочности превосходящее любые высоколегированые сплавы, быть бессмертными, непобедимыми и питаться маной небесной, их число пи может быть равным 4, а рычаг сылы, инерция, аэродинамика, закон сохранения массы-энергии, эпюры напряжений, распределение нагрузок и тп. быть пустым звуком. Полное Ваше личное право, как представлять своих драконов.

Зы. Лекс, интересная лекция хотя слишком мало конкретики, больше пространственных размышлений и философии причем сама идея далеко не нова. Гипотезу о том, что память кодируется посредством нейронных связей,выдвинули уже давно

Изменено 3 сентября, 2012 пользователем Khael

[Альтир]

Ваши личные драконы пускай вообще никак не согласуются с законами местной физики и человеческой логики.

Это уж лучше, чем "применять" сопромат к существенно неизотропной конструкции

Моя фантазия при мне, а вот из-за такого знания местной физики дома разваливаются при землетрясениях на 3 бала слабее расчетных.

по прочности превосходящее любые высоколегированые сплавы

Полиамиды, углепластик?

быть бессмертными

Хорошая регенерация? Даже бессмертные черепахи не предел совершенства.

непобедимыми

Вершина пищевой цепочки?

питаться маной небесной

Да, утилизация рассеянной энергии и фотосинтез - классные штуки! НО. Не сильно удобно.

их число пи может быть равным 4

Насколько помню из матана, при построении вещественных чисел, можно их беспалева промасштабировать как хочешь. Можно даже замутить алгебру над кольцом так, чтоб 2+2=1.

рычаг сылы, инерция, аэродинамика, закон сохранения массы-энергии, эпюры напряжений, распределение нагрузок и тп. быть пустым звуком.

Сам-то знаешь что все это значит? В сопромате такого нет.

Советую вкурить что такое приблизительные оценки (навроде, "около", "раза в 4", "достаточно прочный"), и то что они у каждого несколько отличаются.

А еще, кичась знаниями крутых слов, вроде, "сопромат", умнее не выглядишь.

Чейто меня так пробило на смехОо

Изменено 3 сентября, 2012 пользователем Альтир

[Lex4art]

Khael - ага, как то на ютубе наткнулся на видео-ролик 70х годов(!) о успехах и перспективах науки, про оцифровку и хранение мозга в криохранилищах а-ля Vault13 (стилистика ролика похожа к стати на плакаты fallout ). Мысли то очевидные.

[Sky Star]

Коротко: Фиксить одно во вред другому нельзя. (нужен гибкий компромисс) Важность баланса физиологии в комплексе, по всей биологии, нельзя отрицать. Этот комплекс должен быть максимально гибким. Нельзя четко привязывать один из параметров в ущерб остальным. Таких как размер и форма (структура – полая или двойная цельная) кости. Эволюция уже сделала выборку и определила все критерии. Посмотрев на летучих ящериц до ста кг и приземленных страусов. Из них не получается идеал, не выходит без баяна. Тогда мир должен быть с магией половина на половину. Тогда проблема полета будет частью магии того мира и никаких проблем. (особо легкая биология или плотная среда, вроде воды и т.д.) Но в других условиях полет будет невозможен, а это очень плохо. А там уже или с крыльями или без. Али огнепыхи, али холодувы - без разницы. Жизнь дракона и его смерть тесно будет завязано на внешнюю магическую природу и его внутренний мир. (Баян) Истратил магию - помер, даже если бессмертен, вроде как злодей из сказок. Приютил бабу, та взялась шить и поломала иглу. Вот и осталась она терь без мужа. Грубо и с юмором, очень старался. Либо наука на грани магии, типа биографы. Наука не знает частицу гравитон, а это её биологическое воплощение.

Без понятия о том насколько тема будет адекватной. Много текста от меня, надеюсь по теме обсуждения.

Хотите разбирать физиологию и сопромат с т.з. прочности. Найдите пример летающего ящера таких размеров. Половина работы сделано. При этом сделано не вами, а эволюцией больших ящериц. Размер мозга это также основной показатель структуры физиологии.

Отвлекусь от всего того что написал. Навскидку. Возьмем слона и мышку. Метаболизм и прочие условия жизни их отличны. Скорость передвижения и реакции. Если слон будет передвигаться с ускорениями мышки, его явно сплющит. Он не сможет так шустро двигаться. Вопрос не в том, как быстро они пробегут сто метров, а в том, как быстро поменяют направление движения.

Еще отвлеченно. Скорость мышления и принятие решений, образ жизни. При достаточно высокой скорости мышления и принятии, выбора решений из возможных – это при полетах на высоких скоростях с препятствиями. ( Человек летает на истребителях со сверхзвуковой скоростью, предупреждается заранее электроникой. При отсутствии предупреждения, он не сможет сориентироваться. Предположим я прав. ) В обычной жизни таких скоростей мышления не надо. Тогда энергия будет тратиться в пустую или на то чтобы не тратить энергию, проще гря, меньше думать о том, что тебе сейчас не надо. Живой организм не ЭВМ, он и в шахматы играет с расчетом на 3 хода вперед. Больше не требуется. Потребление пищи или из других источников. Ресурс нервной системы и т.д. Биологически на Земле так получилось. Слон живет лет сорок, а мышку года два. Т.е. метаболизм – срок жизни.

Другое дело биологический механизм. Режим полета для мозга. Режим бодрствованья и пешая жизнь. Присутствует же спящий режим. Тогда присущ риск путаницы режима, а это и падения и сломанные косточки, какие б прочные они не были.

Нужен баланс не только прочности скелета, упругости и прочности мышц и сухожилий. Нужна нервная система и кровеносная система. Два режима работы сердца как минимум. Содержание кислорода или другого газа, которым можно дышать с высотой становится меньше. Если газ легкий, тут спору нет. Тогда драконы дышат водородом, тут тогда что-то проясниться. Вообще теоретически без сложных расчетов можно ответить практически на любой вопрос. А имея допуск на баян, на любой. ( Прочность и скорость регенерации. Скорее важней вылечить перелом нежели неломающиеся кости. )

Никаких точных подсчетов. Да. Еще. Чем больше размер, тем сложнее летать, а полет будет максимально неуклюжий. Самая сложная процедура взлета и посадки – самой травмотичной, на мой взгляд, промолчу о том. Как не крути переломов не избежать. Потом массивные и неудобные крылышки всяко будет мешать жизни более приземленной. Труд рабочих, конструкторов и всех остальных, за исключением некоторых сказочных существ, возможен когда твердо стоишь, сидишь на земле или на табурете, грубо гря. Всегда можно упростить задачу, найдя простое решение. Но господа драконы не ищут легкий путей, они привыкли решать сложные задачи. При этом проверить навскидку решение никак нельзя, а это мартышкин труд получается. Возможно я где-то неправ, но оно хорошо видно и не спрятано там где это вообще бы никто не додумался искать.

З.ы. о5 написал много, а расчетов минимум. При высокой скорости мышления очень будет тяжело отдыхать. Будет явный дисбаланс процесса отдыха и желания получать удовольствие, с процессом когда отдых надоедает на десятой его минуте, после непреодолимое желание заняться делом. Наверно помирать от скуки будет такому виду не просто абстракция, а в самый корень проблемы. Не надо расписывать, а я и не буду то делать. Кто не понимает, тот не поймет. Мне приходилось видеть людей, которых нужно буквально выгонять в отпуск. Как и тех, кого не затащить после отпуска на работу. У разума имеющее большую скорость и быстродействие такое поведение может пропорционально измениться. То есть или трудоголик или лентяй, совсем грубо. Вроде вступления в тему вышло, но не концовка.

[Lex4art]

Вот, вот образцовый пост на тему физиологии, который я так ждал! Кратко, ясно, последовательно и четко!

Как жалко что по технической части также не написал!

[Khael]

Насколько я помню птеродактиль по весу до полутонны совсем не дотягивал. И есть теория, что он не столько летал, сколько парил. К тому же плотность атмосферы в юрский период была куда более плотной и влажной, что облегчало полет. С точки зрения земной биологии- летающий ящер весом в полтонны- вообще нонсенс. Одной только энергии на полет уходить едва не больше, чем организм способен получить от расщепления пищи. Крылья такого размера будут слишком тяжелыми и хрупкими. Нервная система- слишком большой, чтобы импульсы бегали достаточно шустро. А вот если речь об искуственных кибернических механизмах...тут можно поприкидывать.

[Lex4art]

Пока прикидывать рано - наша физика в основном строится на основе наблюдаемых эффектов и явлений (многие из которых - побочные, вроде лазерного излучения или возникновения слаабенького магнитного поля вокруг проводника электричества), и этого явно мало - судя по весьма слабым успехам робототехники (где люди, всю жизнь посветившие изучению этой темы - нередко со степенями и хорошим финансированием - все равно на выходе получают робота, едва способного ходить и переносить свой вес). Т.е. есть потенциал - электричество как основная энергия в теле это куда лучше биологии, в электрические "мышцы" можно вкачать прорву энергии, электрический разум способен воспринимать мир в куда большей палитре и детализации (т.к. может потратить на процесс мышления на порядки больше энергии по сравнению с биологическим мозгом)... но пока нет так называемой "Теории всего" (http://ru.wikipedia....%E2%F1%E5%E3%EE ), объясняющей суть явлений электричества, сверхпроводимости, природу магнитного поля (да и остальных трех тоже), перехода электричества в электро-магнитное поле и так далее - мы не можем получить ни эффективный и компактный генератор электричества, не можем создать эффективный (на единицу массы и прочих ттх) конденсатор для его накопления, не можем создать сверпхпроводники и прочие структуры для эффективного транспорта и превращения тока в магниное поле (читай - движение, в том числе и "мышц")...

Второй большой проблемой является отсуцтвие теории устройства разума - но в решении этой задачи я как раз собираюсь активно поучаствовать . Если получится - это будет первый большой шаг к т-драконам для меня и т-существам (т-людям например) вообще, для желающих. Сейчас же, также как и в теоритической-квантовой физике, теории разума нет - есть куча огроменных головоломных трудов кое-как что-то пытающихся свести в единую концепцию, естественно безуспешно - и физики и психологи грубейше нарушают границы возможностей нашего слабенького разума строить и проверять логические построения. Проще говоря - официально известно что человек не способен эффективно оперировать более чем 5-7 условиями задачи - что по идее должно мотивировать делать предельно компактные и краткие выкладки и теории; но нет же - делают такие талмуды, проверка на логичность/ошибочность которых на порядки выше возможностей человеческого разума . Начав же выкидывать лишнее и сводить все выкладки к предельно точной и компактной форме (ожидаемый объем теории разума в моей версии - что то в районе листа текста, не больше двух) - у меня резко пошел прогресс в этом направлении. Какая ирония будет если теорию разума создаст никчемный мечтатель-самоучка, не имеющий даже институтского образования XD

[Альтир]

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200000402

В статье немного написано про полет птиц и их метаболизм. Меня заинтересовала статистика по площади крыла в зависимости от масс тела.

Если построить график зависимости площади крыла (дм2) от массы (кг):

То хорошо видно 3 почти линейных участка. Последний, правда, построен по 2 точкам и не особо считается.

[Lex4art]

*мимоходом* Почитываю "Материаловедение" - походу лучший материал для костей - бериллий (в виде того или иного сплава с алюминием или даже литием; на счет армирования углеволокном - не ясно, возможно и не понадобится в силу достаточной легкости и прочности). Там про него всего несколько страничек, но воодушевляюще ). Титаны и дюрали закатываются в асфальт (и бериллия вроде бы вполне достаточно на Земле для т-существ, особенно если учесть что после смены тела старое не выбрасывается на свалку а идет на переработку...). Цена высокая - 150~300$ за килограмм, и даже сплавы не спасут - берилия там нужно 60-80% для приличного выигрыша в ТТХ (получается что на 450кг тела т-дракона нужно примерно ~100кг костей скелета в которых минимум 60кг бериллия, а это уже дает 10-20 тысяч долларов цены только за материал для костей. Неприемлемо дорого да и ядовитость металла во время работы с его порошками/расплавами также геморр (хотя на видео вроде ок, марлевые повязочки и все)). Возможно набивать бериллиевые кости углеволокном выгодно не столько в плане повышения ТТХ сколько в плане снижения стоимости ).

[Альтир]

В вики про бериллий написано:

"Будучи в 1,5 раза легче алюминия, эти сплавы в то же время прочнее многих специальных сталей."

То есть не прочнее любой стали.

Так же можно сказать и про арамиды.

Интересно, какие характеристики у углеволокна залитого сапфиром? Должно быть неплохо.

Изменено 30 сентября, 2012 пользователем Альтир

[Lex4art]

Так по трезвому размышлению бериллий следует отложить на будущее, очень уж экзотичен/дорог/опасен; дюраль или титан + углеволокно второго сорта = наше все XD