«Физиологический барьер»

[Lex4art]

ИИ делаеть приходится с помощью наших 15 ваттных мозгов, вот в общем то основная проблема ИИ ). Сейчас компьютеры - это математические дробилки, так как математика  самое простое представление информации об окружающем мире из возможных и оно вполне посильно нашему слабенькому разуму. Операции с контекстом - сложнее, уже приходится целенаправлено до предела упрощать изучаемое что-бы понять хоть что-то...

[donger9]

по искуственному интеллекту мне есть что сказать. ИИ умеет творить! есть одна программа: http://www.myplaycity.ru/grand_master_chess_3/?utm_source=grand_master_chess_3&utm_medium=downloadable_homepage

 в своё время я в неё очень долго играл! это очень интересно играть против компьютера! ну вы знаете. квадратное поле, разные фигуры . . .

кто не верит, что компьютер умеет думать и творить. скачайте эту программу. установите режим "средний" хотя-бы. и попытайтесь выиграть!

я всего 2 раза выиграл за всё время! а играл очень много. он делает очень красивые маты!!! я всегда в восторге! хоть и проигрываю этому А1.

конечно есть свои нюансы. у компьютерной программы нет чувств. но и это дело наживное. можно запрограммировать всё что угодно!

и то, что для дилетанта это выглядит как кучка байтов. и эта кучка байтов играет в шахматы лучше чем человек!

эта кучка байтов, умеет думать, творить, принимать решения. и самое интересное у неё нет страха и она не опускает лапки!

[Алексiй]

А комп кроме математики ничего и не может! Комп он думает цифрами. А человеческий мозг думает по другому. Поэтому-то человеческий мозг творит, а программа делает только то, что запрограммировали. Она не придумает новые ходы - она применит те, что есть, и просчитает результат. Поэтому ей не доступно, например, жульничество - его просто не заложили.

Насчёт того, что ИИ делается с помощью наших мозгов - дак нам вполне доступно копирование. Но так как компьютер совсем другая база, на него не получится перекопировать весь мозг.

Но я так думаю - если бы программу к компьютеру постепенно писали в течение 18 лет, то он был бы даже куда умнее людей. И эмоции к нему вполне возможно прописать. И можно было бы даже умудриться прописать контексты, то есть, научить программу творить.

Изменено 27 июля, 2013 пользователем Алекс

[donger9]

программа творит цифрами, это да! а чем творит человеческий мозг? простой вопрос, который поставит в тупик многих. чем по другому? что это другое? как оно работает? на каких принципах? в статье Lex4art`а показан пример и вполне жизнеспособный вариант описания работы сознания и мозга. к тому-же в самом деле нейроны это в конце концов тот-же набор нулей и единиц а мозг "большой CPU". только на другом уровне. проблема в самом деле в том как эти биты скопировать.

человеческий мозг тоже действует согласно заложенным в него программам. достаточно их просто скопировать и всё. и база о этого не зависит!

ты можешь записать данные на лазерный диск. а может и на жёсткий диск, на худой конец на флешку, а может просто распечатаешь на принтере.

или как делают некоторые списать с монитора на листочек бумаги.

 это совершенно разные носители. но мы можем на них копировать! легко. нахождение способа переноса сознания в машину, всего лишь дело времени . . .

[Алексiй]

В компьютере биты линейны. А в мозгу нейроны образуют тысячи связей с друг другом, то есть о линейности нет и речи! И как же ты перекопируешь?

А мозг хоть и программируем, но творчество-то к программам не относится! Это сотворение совершенно нового, где старое - только база.

И между прочим, вот Лекс говорил про то, что сначала новое не получается (например, про светотень при рисовании новой картины художником-неучем). А ведь в воображении соблюдается всё - проблема в выводе рисунка на бумагу или холст.

Изменено 27 июля, 2013 пользователем Алекс

[Алексiй]

И мы плавно переходим к существованию души, которая и творит. А уж душу никак не скопируешь.

[donger9]

В компьютере биты линейны. А в мозгу нейроны образуют тысячи связей с друг другом, то есть о линейности нет и речи! И как же ты перекопируешь?

А мозг хоть и программируем, но творчество-то к программам не относится! Это сотворение совершенно нового, где старое - только база.

И между прочим, вот Лекс говорил про то, что сначала новое не получается (например, про светотень при рисовании новой картины художником-неучем). А ведь в воображении соблюдается всё - проблема в выводе рисунка на бумагу или холст.

на счёт линейности в компьютере. простой вопрос: ты знаешь, что такое стековый сегмент программы? а что такое стек в компьютере? ты знаешь как работает твой компьютер в доме?

 в компе тоже не линейно биты располагаются и обрабатываются. хотя для дилетанта это выглядит именно как линия. ну а про новое. разумеется не получается. нужно "учится" уж такая особенность. многие программы тоже умеют "учится".

так что этот вопрос я думаю  мы можем обсуждать долго, нужно завязывать.

 однако у каждого своё мнение. как всегда всё зависит от уровня знаний и опыта . . .

[Алексiй]

Да, знаю, представь себе.

Эти стеки всё равно потом в линию выстраивают, так что не надо ля-ля.

[Алексiй]

Учиться они умеют, но творят всякую белиберду. Ты читал компьютерные сочинения? А переводы?

[Lex4art]

>>А ведь в воображении соблюдается всё - проблема в выводе рисунка на бумагу или холст.

Да, я с этого начинал - думал если в голове есть цепляющий образ то делов то - перенести его в реальность. Но к сожалению наше воображение КРАЙНЕ расплывчато, в нем лишь иллюзия полноты и реалистичности образа - все на самом деле очень расплывчато и противоречиво. И только при выносе этого "на холст" становится очевидно что проблема то не в процессе переноса а в самом образе, который надо избавить от ошибок, дополнить деталями. Может быть проще привести такой пример: вспомните что-то, старый синий вагон метро в виде сбоку с 10 метров. А теперь попробуйте посчитать число ребристых полосок на его боку. Кажется что вот он, вагон, в воображении - делов то, взять и посчитать полоски. Ан нет, все плывет и смешивается, мутно на самом деле у нас все в воображении ).

 

>>Учиться они умеют, но творят всякую белиберду. Ты читал компьютерные сочинения? А переводы?

 Это МЫ сделали их такими, и лучше не получается У НАС - это мы все пытаемся с помощью математических операций воспроизвести работу мозга (просто потому, что не знаем как лучше), тогда как он по-видимому осуществляет контекстные операции с информацией. Там просто другой способ работы, настолько плохо совместимый с математикой что для эмуляции мозга требуется тот самый "супер-компьютер размером со стадион", также как и наоборот - с помощью контекстных операций мозгу крайне неудобно работать с математикой, мозгов всего населения Земли не хватит что бы эмулировать один компьютер.

[Алексiй]

Три полоски, всё считывается.

[Lex4art]

Три полоски, всё считывается.

 

[Алексiй]

Я другую модель считывал И я не считывал полосок у окна.
А про контекстный способ - и как ты собираешься его делать его на комп, если тот понимает только математику (так устроен его процессор)? И что вообще за способ такой - контекстный??

Изменено 27 июля, 2013 пользователем Алекс

[Lex4art]

У нас нет трехполосных моделей - посмотрел фотки из архивов; а полосок под окном не три а четыре ). В общем я к тому что запомнить можно - но это требует определенных усилий, потому и рисовать научиться сложно, нужно много опыта заложить в нейронную сеть, годами (. Потом будет легко его извлекать и использовать...

 

Про реализацию в железе контекстных операций - все что мог сказать уже в статье есть. Рано еще железо проектировать под это дело  - нужно хотя бы в общих чертах с мозгом разобраться сначала ...

[Алексiй]

Точно, одна полоска сливается...

Зато мозг умеет работать со смыслом, и это у него ещё долго не отнять.

[Альтир]

Зато мозг умеет работать со смыслом, и это у него ещё долго не отнять.

Огорчу тебя, но работать со смыслом могут даже простенькие экспертные системы, которые и ИИ можно назвать только с натяжкой. Это если говорить о человеческом представлении "смысла". А так, для компьютера любая информация известного формата имеет смысл.

Тоже и с творчеством: любая новая информация, имеющая смысл (см. выше) - это уже творчество. Но есть программы и с творчеством в человеческом понимании, только они либо сильно специализированы и не известны, либо давно ставшие обыденностью, либо слишком уж слабые в творчестве на фоне человека. Как пример: обычный поисковик, яндекс или гугл, например. То что они делают - для человека творческая задача, причем, довольно сложная. Они самообучающиеся. И много еще чего, но обыденные.

Да и корявый перевод - ведь эти ошибки результат не случайного набора символов, а творческой переработки информации. Пусть и на уровне не очень хорошо знающего язык человека (хотя и с очень хорошим словарным запасом).

Но у них есть серьезный недостаток - они очень узкоспециализированы. Кому интересна теория - погуглите "интеллектуальные агенты", тема не новая, там как раз про программы или аппараты с блекдж обучением и рассуждением.

 

Моделировать нейроны на компьютерах с обычной архитектурой не то чтобы совсем уж неэффективно, но нужно сильно извращаться с математической моделью нейрона, делая ее сильно не похожей на естественные процессы.

На вики показаны несколько моделей http://ru.wikipedia.org/wiki/Модель_биологического_нейрона

Но лучше разработать чипы с аппаратной реализацией модели. Всякие нейрочипы.

http://jre.cplire.ru/alt/sep10/2/text.html Тут можно кое-что почитать о программной эмуляции нейронной сети на 40-ядерном процессоре. Обрабатывается 40 нейронов за "такт" (сколько то операций) при потреблении 0,8 ватта. Плюс есть несколько интересных ссылок.

[Алексiй]

Самое интересное, что хоть компьютер и запомнит количество полосок, но если задать ему определить, что изображено, он вряд ли догадается, что это вагон метро.

[Альтир]

Самое интересное, что хоть компьютер и запомнит количество полосок, но если задать ему определить, что изображено, он вряд ли догадается, что это вагон метро.

А еще он вряд ли догадается, что это изображение, а не набор цифирек, ага.

 

Теория распознавания образов

[Lex4art]

http://compulenta.computerra.ru/tehnika/devices/10009206/ - выглядит перспективно в качестве оптики для глаз ).

[Алексiй]

А всё-таки, комп не может распознать капчу, что бы не говорили про там про теории распознавания образов.

[Альтир]

Комп и не должен - этим занимается программное обеспечение. 

А то что рядовой спамер не может написать прогу для обхода капчи - это ну никак не показатель. *а еще я сам бывает не могу разгадать эту муть*

Плюс - специализированные процессоры.

 

ЗЫ: Зачем писать посты типа "ну я мало что знаю об этом но уверен что..."? Не знаешь - в интернете полно информации - почитал, тогда можно уже высказывать умные мысли.

 

http://www.overclockers.ru/softnews/44366/Issledovateli_sozdali_programmu_dlya_obhoda_kapchi.html

50+% кол-во распознанных капч. 2011 год.

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Альтир

[Алексiй]

Я разгадываю её в 99% случаев. Специальное программное обеспечение не может разгадать даже текст, написанный печатной машинкой. О чём ты мне говоришь?

[Ballistic]

Покидаюсь имхами.

Человек способен творить не из-за какой-то метафизической субстанции, как душа, а из-за своей биологии. Форма жизни есть механизм, построенный из комплекса сложных органических веществ и способный к воспроизводству. Машина, созданная руками человека, физически являет собой то же самое, что и сам человек - проблема в том, что человек не может чисто физически создать что-то настолько же сложное, что он сам, что говорит о том, что человечество находится только в начале своего эволюционного пути.

Другой вопрос - кто создал жизнь: была ли это случайность, возникшая просто потому, что физика нашей реальности устроена именно таким образом, или же это Хитрый План более сложного, чем человек, существа - возможно, между ним и человеком связь примерно такая же должна быть, как между человеком и машиной - проблема в том, что наш мозг её пока что осознать не способен. Машина же тоже управляется оператором или комплексом заложенных программ - даже блестящий японский робот не имеет того, что человек зовёт сознанием, и соответственно он нас не воспринимает так, как мы воспринимаем его.

Суть сказанного кратко - мы такие же машины, только более сложные.

 

З.Ы. Если допускать, что человек создан кем-то так же, как компьютер - человеком, то гений этого существа поразителен, а для человеческого мировосприятия - откровенно безумен и чужд.

Изменено 29 сентября, 2013 пользователем Ballistic

[Алексiй]

По идее, сознание машине прикрутить можно. Только вот это займёт примерно столько же времени, как и развитие младенца (если не больше).

[Ballistic]

Намного больше. Младенец устроен сложней любого компьютера.