Драконы - Сильная или Слабая раса?

[Эльф]

Пример некорректен. Драконов никто не обманывал - их завоевали. :

Короче, Чеширский, виноват всегда пострадавший. (Если он пострадал от тебя.)

Харконнен, что я нашел! Вот он ты! С Совом!

http://www.keithparkinson.com/gallery/m ... nevog.html

Харконнена вижу - Сова не вижу! Так, кто опять съел Сова?!? :evil

Дык ресурс же! Харконнена не стали, он зеленый какой-то, хлором напитался и вид у него, как у мутанта. Ишшо живот заболит.

Котяра, меньше кхиззу надо пить! Сов сидит на земле перед каменной плитой, на которую возложили доставленного из эльфьего вытрезвителя Харконнена. Возле харконненской коленки. Сов пил мало, поэтому прекрасно себя чувствует.

А это Харконнен верхом на разъяренном ксарне:

http://www.keithparkinson.com/gallery/t ... wer24.html

(Хвост пришили для маскировки.)

[LeD]

Пример некорректен. Драконов никто не обманывал - их завоевали. :

Короче, Чеширский, виноват всегда пострадавший. (Если он пострадал от тебя.)

Ну дык.. Если прохожий от выстрела в упор почему-то падает и начинает биться в конвульсиях - однозначно виноват, что в бронежилете не ходит!

[Эльф]

Ну дык.. Если прохожий от выстрела в упор почему-то падает и начинает биться в конвульсиях - однозначно виноват, что в бронежилете не ходит!

А самое интересное начинается, если он, зная среди кого живет, таки был в бронежилете. И убийцу пришибло рикошетом. Эльф наблюдает, как улицу постепенно заполняет толпа котов с бластерами: "Истребителей ксарнов - к ответу!"

Про отрывок Драко:

Мне кажется странным не то, что дракийцы обленились и устроили себе 2000-летний курорт без выхода на работу. Мне странно другое: высокотехнологическая цивилизация привыкает к благам цивилизации. Положим, драконы никогда ничем не болеют, у драконесс не бывает трудных родов, никто из драконов не ломает ноги, не тонет, не получает травм на охоте. Им на голову не падают кирпичи, а если падают, пострадавшего никто лечить не собирается. Но как существо, привыкшее жить в комфортабельном доме, смирится с постоянным проживанием в пещере, с отсутствием кино, развлечений, книг, музыки, компьютера? Я, скажем, захотел порисовать - и чем? И на чем? Стена пещеры, уголь и охра не катят после бумаги, кистей и красок. Захотел переехать в другое место - что стану в пещере плиту из стены выпиливать и на горбу туда тащить? Если кому-то дана способность мыслить, то помести его в рай, и ему будет там скучно! Он начнет проводить археологические раскопки и приставать к ангелам с расспросами. Вчера ты летал на космическом корабле и проводил генетические эксперименты в лаборатории. Сегодня ты понял, что обречен всю жизнь пробегать без порток, маша каменым топором.

А если мы посмотрим с точки зрения логики? Скажем, "Шаттл" потерпел аварию в дикой сельвепустынена Тибетском плато. Экипаж выжил, но спасть его некому - цивилизация накрылась, остались вокруг одни дикари. Смогут ли космонавты, используя барахло со своего корабля построить сталелитейный завод? Смогут они хотя бы сделать новую батарейку для фонарика + новую лампочку? Стеклянную колбу и слабую батарейку - еще туды-сюды. А вольфрамовую нить? А хорошее огнестрельное оружие? (Миномет хотя бы, про винтовку нормальную молчу.) Плавить железо - еще куда ни шло. А аллюминий? (Учтите, что на звездолет не берут ничего лишнего.)

Вот, кстати, интересная тема: что в такой ситуации могут создать космонавты? Тащите сюда умного сэра Хэльги и давайте подумаем вместе. По-моему, очень интересно!

[Гость]

2 Эльф:

Но как существо, привыкшее жить в комфортабельном доме, смирится с постоянным проживанием в пещере, с отсутствием кино, развлечений, книг, музыки, компьютера? Я, скажем, захотел порисовать - и чем? И на чем? Стена пещеры, уголь и охра не катят после бумаги, кистей и красок. Захотел переехать в другое место - что стану в пещере плиту из стены выпиливать и на горбу туда тащить? Если кому-то дана способность мыслить, то помести его в рай, и ему будет там скучно! Он начнет проводить археологические раскопки и приставать к ангелам с расспросами. Вчера ты летал на космическом корабле и проводил генетические эксперименты в лаборатории. Сегодня ты понял, что обречен всю жизнь пробегать без порток, маша каменым топором.

Чё я могу сказать?

Ну не надо видимо драконам этого...

Им чё, желудок халявной дичью набил - и всё, щастье наступило...

А если мы посмотрим с точки зрения логики? Скажем, "Шаттл" потерпел аварию в дикой сельвепустынена Тибетском плато. Экипаж выжил, но спасть его некому - цивилизация накрылась, остались вокруг одни дикари. Смогут ли космонавты, используя барахло со своего корабля построить сталелитейный завод? Смогут они хотя бы сделать новую батарейку для фонарика + новую лампочку? Стеклянную колбу и слабую батарейку - еще туды-сюды. А вольфрамовую нить? А хорошее огнестрельное оружие? (Миномет хотя бы, про винтовку нормальную молчу.) Плавить железо - еще куда ни шло. А аллюминий? (Учтите, что на звездолет не берут ничего лишнего.)

Надеюсь, ты понимаешь, что экипаж шаттла - это 7-11 человек и для создания колонии их просто МАЛО?

А так... огнестрельное оружие есть(ну.. во всяком случае российские космонавты оным комплектуются - как раз на случай подобнызх посадок. Хитрый 3х ствольный пистолет, способный стрелять дробью, пулями и сигнальными ракетами). Курсы по выживанию прошли... и т.д. Думаю - небольшая деревенька будет.

А рассмотреть же БОЛЬШОЙ корабль... на пару тысяч человек было бы интересно. Но сомневаюсь, чтобы люди опустились до животного состояния, как дракийцы. Думаю (если брать примеры из фантастики, бо реальная жизнь, увы, их принести не может) - "Туннель в небе" и "Посёлок". Но эт, ественно тока прикидки.

[LeD]

Смогут ли космонавты, используя барахло со своего корабля построить сталелитейный завод? Смогут они хотя бы сделать новую батарейку для фонарика + новую лампочку? Стеклянную колбу и слабую батарейку - еще туды-сюды. А вольфрамовую нить? А хорошее огнестрельное оружие? (Миномет хотя бы, про винтовку нормальную молчу.) Плавить железо - еще куда ни шло. А аллюминий? (Учтите, что на звездолет не берут ничего лишнего.)

Вот, кстати, интересная тема: что в такой ситуации могут создать космонавты? Тащите сюда умного сэра Хэльги и давайте подумаем вместе. По-моему, очень интересно!

Хм. Тема в самом деле - интересная.

Где-то я встречал любопытное определение уровней технологии. Нулевой уровень - в качестве инструмента - голые руки. Руками можно сделать инструменты первого уровня - какую-нибудь палку-копалку да копье с каменным топором.

Для изготовления металлического инструментария - нужна хотя б самая примитивная печь для плавки. Голыми руками ее сделать сложно, нужен простой инструментарий - эта печь - уже инструмент второго уровня. Соответственно - изготавливаемые с ее помощью инструменты - третий уровень. И т.д.

То есть для того, чтобы что-то сделать, нужно сделать то, чем делать и т.д.

Насколько я помню (а помню я смутно ), современная цивилизация оперирует технологиями (по этой классификации) уровня этак 10-го (в среднем). Разумеется, в высокотехнологичных облястях - и два десятка наберется.

То есть если с помощью имеющегося в наличии после крушения инструментария нет возможности наладить воспроизводство инструментария - начинать прийдется с нуля. НО! Знания о технологиях - позволяют "пробежать" соответствующую технологическую цепочку - за несколько поколений (а на уровень начала промышленной революции можно и за поколение выйти). Но - это ведь нужно поставить такую задачу и целенаправленно ее добиваться. Чего не было.. (в рассматриваемом примере)

[Гость]

2 ЛеД:

То есть если с помощью имеющегося в наличии после крушения инструментария нет возможности наладить воспроизводство инструментария - начинать прийдется с нуля. НО! Знания о технологиях - позволяют "пробежать" соответствующую технологическую цепочку - за несколько поколений (а на уровень начала промышленной революции можно и за поколение выйти). Но - это ведь нужно поставить такую задачу и целенаправленно ее добиваться. Чего не было.. (в рассматриваемом примере)

Фишка ещё в том, что , по крайней мере человеческие корабли комплектуются "наборами выживания". И СИЛЬНО сомневаюсь, чтобы звездолёты не предусматривали (в случае аварии) спецкомплекта для того, чтобы наладить более-менее жизнеспособную колонию.

А драконы... нафига им это? Им бы пожрать и ...хм.. размножицца.

Судя по всему.

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Доброго времени суток!

Эльф

Вот, кстати, интересная тема: что в такой ситуации могут создать космонавты? Тащите сюда умного сэра Хэльги и давайте подумаем вместе. По-моему, очень интересно!

Спасибо за комплимент.

Тема интересная. Я ее раньше обдумывал, правда несколько в другой реализации: "Что бы сделали люди обладающие современными знаниями, попавшие в далекое прошлое без техники".

Но эти варианты равнозначны поэтому многие мои выводы подойдут и к этому варианту.

Во первых главное различие: люди, даже в количестве 270(как драконов) дпже обладая остатками техники с корабля, создать техническую цивилизацию на уровне их корабля вряд ли смогут. Ибо человек не бессмертен, а новые поколения могут и не заинтересоватся в развитии ради развития. Обладая знаниями и некоторыми рессурсами вполне можно поднятся до технического уровня начала 20 века. (уровень будет ущербный, так как развивать одновременно все области возможности не будет.

Пройти цепочку от каменных орудий, до паровых машин( а может и бензиновых) и электрических моторов и телеграфа, вполне смогли-бы и сотня человек лет так за 10-15. (если не будет препятствий то и раньше.)

У драконов это пожалуй даже быстрее должно было получится. А учитывая срок жизни, то думаю, что до современного уровня техники они добрались бы лет за 100. ( это с полностью развитой инфра структурой.

Пожалуй все.

С уважением, Аллик.

[Драко]

Привет.

Слыш, может хватит спекулировать и писать бред о моих книгах? ПРОЧТИ сначала, а потом обсуждай! Никто там не деградировал до уровня животных! Драконы создали свою страну, Ареал Драэнор, которая до самого завоевания была самой развитой на Ринне. Просто драконы не смогли начать развитие техники, и принялись вместо этого развивать искусство, культуру, спорт и другие нетехнические дисциплины.

Тут Эльф правильно заметил: когда все идеально и нет проблем - нет стимула долго и упорно трудиться ради сомнительных благ в отдаленном будущем. У космонавтов больше сотни лет под рукой был могучий звездолет с компьютерами и телевизорами, а дети их росли в счастливой и безопасной стране. Почему в античности люди не развивали технику? Мозгов не хватало?

Дракош.

[Гость]

2 Драко:

Слыш, может хватит спекулировать и писать бред о моих книгах? ПРОЧТИ сначала, а потом обсуждай!

1) Я обсуждал тот отрывок, который ты запостил.

2) Никому на Арене не мешало высказывать своё "фи" некоему Эвансу, книги которого прочитало, в лучшем случае треть из подписавшихся.

Ещё вопросы есть?

Просто драконы не смогли начать развитие техники, и принялись вместо этого развивать искусство, культуру, спорт и другие нетехнические дисциплины.

Гм...

Никакой катастрофы не было, Драко - было медленное угасание и одичание.

Как развитие "культуры, исскуства, спорта" и т.д. связано с "одичанием"? Или это дракон престарелый выдаёт дезу?

Тут Эльф правильно заметил: когда все идеально и нет проблем - нет стимула долго и упорно трудиться ради сомнительных благ в отдаленном будущем.

"Идеально и нет проблем" - это пещеры в горах и жратвы от пуза?

Гм.. я не знал, что дракону надо ТАК мало для счастья...

И после этого ты говоришь, что они не деградировали?

У космонавтов больше сотни лет под рукой был могучий звездолет с компьютерами и телевизорами, а дети их росли в счастливой и безопасной стране

Угу... НО когда эта сотня лет ПРОШЛА... за 1900 лет никто не почесался, так? Драконы судя по всему живут ГОРАЗДО больше сотни лет. Если некоторые 2000 прожили. Значит драконам тока телик посмотреть , да? А сломалось - и чёрт с ним....

Почему в античности люди не развивали технику? Мозгов не хватало?

Какие люди?

Китайцы, например - развитием не брезговали. Да и греки тоже. Сравним греческий доспех 300г. до н.э. и, скажем, 0 н.э.? Технологии обработки железа, математика, архитектура, судостроение и т.д. - всё это развивалось. Просто не так быстро.

[Эльф]

"Нам пока и без техники хорошо!"- не может успокаивать разумное существо. Сейчас хорошо. А завтра катаклизм какой-нибудь случится или из космоса трифиды прилетят. Люди опять же под боком. С Харконненами и амбициями. Сегодня у них в руке палка, завтра - арбалет, послезавтра - пушка.

"Hey, Harkonnen, are you ready to die?!"© Famous last words of unknown Atreides soldier

-Значит еще не готов... Но щас будешь готов! (с) злобная Алия Атрейдис с гранатометом (это было последнее, что покойный барон услыхал перед смертью.)

Но вы не думайте, что от этого типа так просто избавиться! Он потом в виде бестелесного духа, килограмм так на 100, вламывался в мысли Алии, пудрил ей мозги и всячески портил настроение.

А это третий портрет Харконнена: http://www.keithparkinson.com/gallery/b ... wer22.html

Слышен голос негра: "А что я-то?! Драко сказал мне, что этот тип расист!"

ЛЮДИ! А ЭТО КЛАССНАЯ КАРТИНКА ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ БОЕВОГО НФ!

http://www.keithparkinson.com/gallery/b ... wer99.html

Я думаю, что рассуждения об одичании драконов на Ринне лучше оставить. Налицо самый обычный глюк, их тех, что в изобилии встречаются в литературе, даже классической. Не додумал автор малость. "Дяденька Толкиен, если ваши эльфы самые мудрые существа в Средиземье, так чего ж они такие дураки?! Если ваши назгулы самые страшные существа в Средиземье, так чего ж они такие беспомощные и недоразвитые?" Бывает.

Поэтому лучше поговорить о технике. Совершенно очевидно, что ни на каком космическом корабле не будет токарных станков и составов для дубления кожи. Если команда 10-15 особей, то корабль не предназначен для организации колонии. А раз так, то там не будет лишних предметов. И даже лишних баз данных может не быть.

Кстати, вы удивитесь, но последние исследования породили гипотезу о том, что Америку заселили потомки как раз 10-15 человек, пришедших из Азии по Берингии. (На месте Берингии сейчас Берингов пролив.) За 800 лет потомки этой малочисленной группы заняли территорию обеих Америк. Я когда получил эту инфу, страшно удивился, думал даже, что перевод неправильный... Узнаю подробности, сообщу.

[Гость iKoт]

Поставил такой вопрос про порабощение драконов у драко: какие стимулы побуждают драконов эволюционировать? А то явно, что все стимулы к эволюции разума и накоплению базы знаний просто пропали.

"Просто драконы не смогли начать развитие техники, и принялись вместо этого развивать искусство, культуру, спорт и другие нетехнические дисциплины."

Но по книге этого не видно...

Если у человека много еды и нечем занятся, то он начинает изобретать развлечения: игры со всё более сложными правилами, литературу и т.д. Техническое творчество к этому тоже относится. Драконы же... гым.. Вот в том-то и вопрос - что делали драконы? Люди бы вероятнее всего воевали, но тут этот вопрос искусственно ограничен дружелюбностью. Далее - застойное общество развивает культуру наслаждения - где это в книге? Далее люди начали бы строить государство - тут узаконеная анархия, вопрос снят. Далее люди начали бы развивать религию. Почему драконы не делали этого? Вывод: драконам не бывает скушно, они не боятся монотонности, рутины это свойство человечьего разума. Этот вывод опровергается другими книгами. Следует другой вывод - тут где-то большая неувязка в книгах или упущено какое-то важное событие, событие, создавшее дистрофию скуки. Вообще это вполне возможно - скажем лишение долговременной памяти.

[Red Dragon]

>Берем по максимуму. В сагах и фэнтази есть разумные драконы и даже не просто разумные, а с высоким интеллектом? Есть. Есть там же драконы с хорошими способностями к магии? Есть. Боевые ТТХ дракона в комментариях не нуждаются. Значит, остается одно: драконы индивидуалисты, одиночки, и люди их берут в результате хорошо организованной охоты.

Эльф. Случаев убийства именно таких крутых драконов крайне редки. И обычно они для баланса делаются индивидуалистами и редкими существами (иначе результат понятен). Кстати вообще хочется узнать названия книг, где такие драконы покорены человеком.

>Вот, кстати, интересная тема: что в такой ситуации могут создать космонавты? Тащите сюда умного сэра Хэльги и давайте подумаем вместе. По-моему, очень интересно!

Фактически относительно мало. дело в том, что даже у специалистов знания спецефичны. Мы знаем из чего состоит компьютер, но создать интегральную микросхему? Даже имея приборы? С ними ведь еще надо уметь работать. Мы условно знаем как получается стекло, но вот соотношения частей, сам процесс и прочее? дело в том, что человек обладает обычно общими знаниями. В такой ситуации может помочь на мой взгляд только вариант с источником крайне спецефических знаний. Например если команда подобрана из высоколассных спецов с отличной памятью и отличных рабочих (нечто подобное смотрим в "Таинственном острове" Верна) или есть компьютер, библиотека или еще что не с худлитом для развлечения экипажа а с данными от самого примитивного, до самого сложного. Ибо теоретически занть, что такое меч не сложно, но вот выковать его и заточить гораздо сложнее. Кстати хороший лук сделать так же не просто.

Я полагаю что вариант будет больше всего похож на "Робинзона Крузо", чем на что-то более крутое.

[Anonymous_]

>Я полагаю что вариант будет больше всего похож на "Робинзона Крузо", чем на что-то более крутое.

а должен бы быть похож скорее на "Обитаемый Остров" или соответствующие места из "Туманности Андромеды"

я имею ввиду психологию экипажа- остальное это уже дело техники- настоящий Инженер может все, дайте только срок,

настоящий Ученый никогда не сможет спокойно есть,спать и размножаться, пока не выяснит, почему (бесконечно длинный список) итд

кстати, перед посылкой Первой Межзвездной экспедиции еще на Дракии открытым текстом говориться, что мол, цивилизации грозит застой , и нужно ее как-то расшевеливать

[Гость Red Kite (2)]

Как должно было это быть (высадка корабля с Дракийскими колонистами на Ринн).

Драконы должны всегда предусматривать возможность провала или каких-то непредвиденных событий. Потерявшаяся экспедиция посылалась для спасения другой (экипажа "Шторма"), и наверно надо было сделать всё чтобы не пришлось спасать ещё и 150 драконов так же, как и первых трёх...

Корабль, могущий перевезти 150 драконов в Ринн, должен быть очень большим. Там должно быдо хватить места для всей необходимой техники, в том числе предназначеной для разведки и переработки минералов. Оборудование, нужное для полного самообеспечения колонии (могущее добыть минералы из земли, переработать их и сделать, скажем, второй "Шторм") у драконов может быть очень маленьким - они владеют нанотехнологиями и всё что им нужно для развития - наномодули, могущие собираться во что угодно. Тонны (учитывая что наномодули могут самовоспроизводиться) наверно должно хватить.

Драконы должны относиться иначе чем люди к надёжности оборудования. Сами они бессмерны и по крайней мере компьютеры и носители информации к ним они могли сделать "вечными" (без движущихся частей и стареющих материалов, с ресурсом в сотни тысяч лет - это не так сложно).

Драконы должны были поместить на свой корабль астрономическое оборудование (радиотелескоп со складывающейся антенной и оптический с двухметровым зеркалом). Это нужно для определения своего положения в пространстве, если что-то пойдёт не так. И во времени, если совсем не так.

При помощи телескопа легко определить свои координаты. И если немного подумать - то и текущее время. (по относительному положению звёзд и периоду известных пульсаров - который как правило со временем увеличивается).

Штатный астроном команды через несколько часов наблюдений и вычислений мог бы объявить команде "Мы в системе Ринна, но мы попали в прошлое на 63432 плюсминус 3 мегасекунды.

Вернуться невозможно.

Корабль сажают на планету и начинают потихоньку (времени впереди очень много) развиваться (в первые год-два-три они должны были заниматься в основном геологической разведкой и исследованиями местной биологии).

Если бы всё было нормально - лет через 50-100 у них была бы техника, способная сделать всё то, что могли произвести на Дракии.

Но на Ринне были люди и злостный Рэйден. (Последний мог даже и не вмешиваться а просто наблюдать).

Люди жили очень плохо: примитивная цивилизация, высокая смертность, постоянные войны, эпидемии и голод...

Драконы не могли не обращать на них внимания.

И решили помочь людям. (Как драконы в DragonHeart или Прометей в "Прометее...", или человеческие космонавты у Ефремова... ).

Научить основам медицины, техники, философии ненасилия (много чему).

А человеческим правителям в такой ситуации важнее заполучить оружие (у драконов есть бластеры) при помощи которого можно захватить соседей и стать богаче и сильнее.

Человеческий правитель узнаёт как пользоваться бластерами и где у драконов оружейный склад, а также какие у них защитные системы и нападает армией (в первых рядах которой идут женщины с младенцами), захватывает оружейный склад и корабль, драконы в ужасе разлетаются в разные стороны, потом люди разбивают, ломают и сжигают всё что можно разбить, сломать и поджечь, забирают бластеры и энергоисточники к ним и уходят.

Red Kite

[LeD]

Человеческий правитель узнаёт как пользоваться бластерами и где у драконов оружейный склад, а также какие у них защитные системы и нападает армией (в первых рядах которой идут женщины с младенцами), захватывает оружейный склад и корабль, драконы в ужасе разлетаются в разные стороны, потом люди разбивают, ломают и сжигают всё что можно разбить, сломать и поджечь, забирают бластеры и энергоисточники к ним и уходят.

Red Kite

Это вообще что? Объяснение того, почему драконы не стали технологии развивать? Типа - все равно злые люди все отберут? Или как?

Или - почему у драконов технологий не осталось (люди все забрали, оказывается..)? Так нет этого в Дракошином произведении (не так ли?)

[Anonymous_]

Эльф:

>Я думаю, что рассуждения об одичании драконов на Ринне лучше оставить. Налицо самый обычный глюк, их тех, что в изобилии встречаются в литературе, даже классической. Не додумал автор малость..

теоретически- не факт, в конце концов представить человека, который считает, что цели, отличные от "максимальное счастье для максимального колва разумных существ" - неправильные цели, вполне можно,

а с такой точки зрения, действительно, нет внешнего "стимула долго и упорно трудиться ради сомнительных благ в отдаленном будущем."- нет и развития,

у людей все сильно иначе, вобщем, вопрос к Создателю- когда у драконов обычно начинается понедельник?

>Поэтому лучше поговорить о технике. Совершенно очевидно, что ни на каком космическом корабле не....

Ha cколько я помню, Тайга одной левой передней востанавливает высокотехнодлогическую цивилизацию, причем пользуясь исключительно оборудованием, привезенным на устаревшем трехместном "Шторме"....

[Red Dragon]

> должен бы быть похож скорее на "Обитаемый Остров" или соответствующие места из "Туманности Андромеды"

я имею ввиду психологию экипажа- остальное это уже дело техники- настоящий Инженер может все, дайте только срок

Видишь ли, к несчастью космический корабль с экспедицией во многом будет спецефичен. Сами члены экипажа собственно вообще смогут создать немногое (в пределах програмы выживания и некоторого среднего запаса знаний). Они проффи именно в управлении кораблем и т.п. Вся надежда лишь на небольшую группу человек в 5-10 максимум собственно ученых. Но и из них 90% будут обладать спецефическими знаниями. Это быдут биологи, геологи и т.п. специалисты в основном. Ни строителей, ни аграномов, ни рыбаков. Особенно если речь имено не про корабль заселения, а про корабль с экспедицией. Да, что-то они вспомнят и смогут, но очень мало, т.к. многие их навыки уже привязаны к высоким технологиям. Как пример - в результате проведенных исследований в США выяснили, что часть врачей собственно не способна поставить диагноз или оказать помощь не имея различных рентгенаппаратов и прочего брахла.

А ведь это еще корабль экспедиции, а не обычный корабль, где таких спецефических знатаков нет собственно вообще. Т.ч. я больше верю в "Робинзона Крузо", где выжившим придется самим учиться многому заново и осваивать примитивнейшие специальности. Не забудем и о Харконнене. Как доказывают многие случаи сильные могут узурпировать остатки корабля, перебив или пдчинив остальных. У Драко этого по понятным причинам быть не могло, а у людей - запросто.

[Эльф]

Люди, давайте исходить из предположения, что у нас есть полная база данных. Рыболовную сеть с собой в космолет брать не будут. А вот описание ее изготовления + фотографии + алгоритмы различных видов рыбной ловли на CD вполне влезут. Предположим, что у нас есть наш обычный экипаж, состоящий из узких специалистов (избалованных техникой драконов-интеллигентов) и возможность читать CD. (Драконов я беру, чтобы исключить возможность того, что прогресс увял, т.к. люди перепились, передрались, замерзли в сугробе и прочая.)

[Aldaris]

Раз уж пошел разговор о об деградации экипажа Второй Экспедиции, решил выкинуть свою имху...

А заключается она в том, что злую шутку в данном вопросе сыграли с ними их драконий индивидуализм и свободолюбие. Тем более, что на Ринне небыло нужды в жесткой дисциплине, которая необходима при колонизации. У людей в данном вопросе - плюс: относительная физическая слабость и любовь к процессу поиска потенциального врага не дадут распасться колонии. Драконы же этим видом любви не страдают, а задача выживания заключалась лишь в обеспечении себя ресурсами, то вскоре они разлетелись по всей планете со своим "кто - куда, а я - обедать (спать, купаться, к девочкам - выбрать по вкусу)!", на после чего все служевные связи между ними нарушились, сохранились только личные, вроде дружбы семьями.

По поводу "могущественного ареала Драэнор". Думаю, отмеченная Драко могущественность была некоторым патриотическим преувеличением...

Скорее всего это был ареал разрозненного обитания драконов, которые поддерживали лишь дружественные связи, поскольку жить в городах у драконов нет ни нужды, ни желания. А сами крепости могли быть простыми складами продововольствия и прочих необходимостей, поскольку аборигены могли проявить интерес (и, скорее всего, проявляли) к загашникам "крупных гостей"

На счет развития культуры. Очень даже может быть. Как минимум, прокачка бардовского скилла и наскальная живопись была обязательно.

[Dr. Jet Cheshirsky]

-Понимаешь? Зачем строить металлургическую фабрику, если в местных горах есть такие пещеры, о которых любой дракон Дракии может лишь мечтать? Зачем строить горнодобывающие комбайны, когда полезные ископаемые валяются на поверхности? И если уж на то пошло, зачем нужны эти полезные ископаемые...

Драко потрясённо качал головой.

-Не может быть... Не верю!

-Зачем строить фермы биомассы? - продолжал бронзовый. - Для их постройки надо потратить годы труда, развивать промышленность, постоянно следить и ухаживать, и всё равно до первых результатов пройдут многие годы... А в лесах просто ступить некуда от дичи. Нет ни одного опасного зверя. Нет конкуренции, Драко. Дракон - слишком совершенен для жизни в раю. Совершенное существо не нуждается в развитии, совершенство есть синоним застоя, а застой - это смерть.

Что ты хотел сказать ЭТИМ? Получается, что драконы таки СЛАБАЯ раса. Если чтоль ничтожное изменение условий жизни ТАК на них повлияло...

Если убрать даже интеллектуальные и культурные потребности (космонавты достаточно устойчивы психически, чтобы обойтись без них), в конце-концов любая более менее разумная раса должна была хотя бы создать фабрики по производству матрацев (лежать на камнях холодо и жестко - см. Слово о Драконе), щеток для полировки чешуи и шампуров для поджаривания дичи. Где оно все?

Кроме того, разве не лично ты убеждал меня, Драко, что дракийцы никогда не станут есть натуральное мясо, если имеют возможность построить суррогатную ферму?

[Dr. Jet Cheshirsky]

Доброго времени суток!

Тема интересная. Я ее раньше обдумывал, правда несколько в другой реализации: "Что бы сделали люди обладающие современными знаниями, попавшие в далекое прошлое без техники".

См. серию книг "Мужской клуб". В основном - попытки восстановить историческую реальность, но герои - из нашего времени. В подсерии книг, одна из которых - "Легионер" - герои - как раз космонавты.

[Red Dragon]

>Человеческий правитель узнаёт как пользоваться бластерами и где у драконов оружейный склад, а также какие у них защитные системы и нападает армией

Коршун, был такой советский фильм "Подземелье ведьм", ты часом не оттуда финал взял) Честно скажу, что слабо верю в цивилизацию способную с помощью 150 своих граждан и оборудовании умещающемся на одном корабле воссоздать саму себя на 100%. Даже при условии владения нанотехнологиями. Единственный вариант а ля техноДНК. Но и то в подобной цивилизации или уже остановился прогресс или все же 100% воссоздание уровня все же не возможно.

>Предположим, что у нас есть наш обычный экипаж, состоящий из узких специалистов (избалованных техникой драконов-интеллигентов) и возможность читать CD.

Эльф, как ни странно есть вариант что они тоже мало что смогут сделать. Посмотри что выходит у многих из приготовлений по книге и поймещь о чем я Самый лучший вариант это спарка специалист-работник. Хотя вероятно они могли и людей припряч. Единственное, я если честнои не вижу драконам смысла воссоздавать супер-пупер цивилизацию Не считая желания вернуться домой (которое у следующего поколения собственно отсутствует). Вспомните Перн, народ то собственно слинял от войн и прочих бардаков, устали они. И собственно создали неплохую нетехнологичную цивилизацию. Прогресс это дело такое - весьма противоречивое. И застой далеко не всегда так уж плох.

[Гость Секох]

... Дракон традиционно выписывается как непобедимый монстр ...

Вопрос был не об одиночках, а об ОБЩЕСТВЕ ДРАКОНОВ. А также о том безобразии, что творится в книгах Драко, Эванса и много кого еще (если судить по громкости воплей Драко о человеческом беспределе в литературе ).

На фоне общества непобедимых монстров человечеству как-то совсем уж никак не "светит". Или "светит" - но только в качестве зверьков-паразитов. Но писателям нужна была победа человека над монстрами, хотя бы локальная. Поэтому выходит либо авторский произвол, либо отсутствие общества, либо вообще какая-нибудь несуразность вроде "бог приказал". Либо, как вариант авторского произвола, введение фактора непреодолимой силы, например Ринновского Рэйдена в "Гневе".

Кроме того, ты же не станешь утверждать, что Драко не продумывал сюжет того же "Гнева" за драконов.

Стану.

Например то, что Вторая экспедиция была спасательной, поэтому должна была быть экипирована гораздо основательнее, чем Первая. Но троица из Первой экспедиции сумела распорядиться своими ресурсами куда как лучше, чем драконы из Второй - своими.

Кстати, Джет, а если я хочу добавить водяных драконов в твой тест, могу ли я это сделать, и если да, то как?

Можешь.

Водяной дракон

fly: +2 => Прекрасно летаю и часто это делаю

swim: +1 => Вполне прилично плаваю

crnv: +2 => Значительная часть моей пищи имеет животное происхождение.

hrbv: -1 => Ах, фру-укты... Могли бы и чего повкусней предложить.

fur: -3 => Никаких намеков на шерсть нет и быть не может

rptl: -3 => Чешуи нет и быть не может.

hmnd: -3 => совсем нелюди: драконы, грифоны, единороги...

hero: 0 => Возможно есть менее опасный способ сделать то же самое?..

mltr: -1 => Любое дело следует пытаться решить миром, невзирая на возможные жертвы.

intr: +2 => Просто не могу пройти мимо того, что явно требует моего внимания.

tech: +1 => Машины - неотъемлемая часть Цивилизации. И весьма полезная, должен заметить.

grnp: 0 => Природа? Природа - это хорошо! Лесок, ручеек, шашлык в мангале...

ugrd: 0 => Я не испытываю особого восторга от подземных путешествий, но раз так надо...

intl: +1 => Я быстро справляюсь с довольно сложными задачами, используя нетрадиционные решения.

jstc: +1 => Я вполне честен и справедлив. Это ценят.

law: -1 => Законы - это хорошо, но они часто ошибаются и потому следовать им стоит не всегда.

st_c: -1 => Может я бы и прислушался к вашим советам, но собственное мнение мне дороже.

sf_f: -3 => персонаж фэнтези

emot: 0 => В любом моем выборе поровну эмоций и логики.

Зю. Драконов в тесте, вообще-то и так относительно много. Будет неплохо, если пришлешь еще кого-нибудь из отсутствующих - для баланса.

Пегас (из AD&D Monstrous Manual)

знаками вопроса помечены пункты, в которых я не вполне уверен

fly: +2 => Прекрасно летаю и часто это делаю

? swim: -1 => Плаваю плохо

crnv: -3 => Да как вы посмели предложить мне плоть невинно убиенной хрюшки?!?

hrbv: +3 => Овощи/фрукты для меня - основа всей жизнедеятельности.

fur: +2 => Может быть не столь густой и замечательной... но покрыт.

rptl: -3 => Чешуи нет и быть не может.

hmnd: -3 => совсем нелюди: драконы, грифоны, единороги...

? hero: -1 => Смелость хороша только тогда, когда на тебе бронежилет, а в руке пулемет.

mltr: 0 => Всегда готов защитить свой дом, но войны на чужой территории... как-то не по мне.

intr: -1 => С какой стати мне интересоваться их делами? Разве что это может быть очень выгодно...

tech: -2 => Машины - мерзость! Не выношу их присутствия.

grnp: +2 => Да, я был среди тех, кто приковывал себя к деревьям, мешая уничтожать лес.

ugrd: -2 => Темно, сыро, мрачно. Как в склепе, чесслово. Хочу на поверхность! Не-мед-лен-но!

intl: -1 => Никогда не верил в пользу образования. Вот практические навыки - это да!

? jstc: +1 => Я вполне честен и справедлив. Это ценят.

law: +2 => Буква закона для меня норма жизни.

st_c: +2 => Почему я не люблю ? Ну даже не знаю... Так ведь их никто не любит!...

sf_f: -3 => персонаж фэнтези

emot: 0 => В любом моем выборе поровну эмоций и логики.

Ну нравятся мне летающие зверюшки.