Общая теория фашизма

[Эльф]

Сейчас меня заклеймят позором и т.д. и т.п., но все же. Гитлерюгенд это что-то сродни нашему ДОСААФ, а не страшная машина смерти. Пионерия была во многом и то более политизирована. Да и вообще сам по себе Гитлерюгенд это весьма правильная в определенных отношениях вещь.

У-у-у, контра! Клеймить позором, говоришь? С такими как ты, это невозможно в принципе. Могу тебе объяснить, чем пионер отличался от гитлерюгендовца. (При всей неприглядности режима Сталина, агрессивности коммунизма и прочем.) Пионера учили, что если ему придется воевать, то исключительно за счастье всех народов. Типа, как мы у этих англичан диктатуру пролетариата организуем, так будут все англичане счастливы. Ну, и русские тоже вместе с ними, т.к. социализм - путь к совершенному обществу Максима Камерера по Стругацким. А чему учили гитлерюгендовца? Что воевать надо для того, чтобы поработить или истребить другие народы. Чтобы забрать их земли и богатства себе. Еще малыша учили, что он имеет право и даже должен поступать с не-немцами сколь угодно погано. (Да, именно с не-немцами, а не с неарийцами, т.к. французы, например, вполне себе арийцы, а их страну завоевали.)

Вывод: пионер мог вырасти достойным человеком. Гитлерюгендовец - извините.

[Эльф]

Есть несколько способов собственно (из стандарта). Во-первых, это личные переживания и изменения героя собственно по ходу процесса. Дкмере начинает негодяем, но претерпев кучу страданий и приключений становится более добрвм и т.д. и т.п. Во-вторых, вариант ЗВ монологи и диологи. Познал что злом дороги идешь ты. И т.д. и т.п. Вариант три, добро побеждает (если нет заранее заявленного или явного продолжения), следовательно дядька в черных доспехах накромсавший бооооольшую кучу детей и женщин в конце принимает смерть или от руки героя или по собственной глупозлобности (не спарвляется с чудомогучим источником силы и т.д.) Ну и т.д. Здесь же вообще практически 0 со стороны автора.

И что, в жизни зло всегда наказуемо? Я б сказал, не очень. Особенно вариантом три. Может, автор не хочет навязывать свое мнение? Тоже ведь может быть. Нам интересно это мнение узнать, это да.

[Гость Александр]

"А то не все по русски читают."

Это, естественно, дурацкая описка. Я имел ввиду, что не все читают по английски - нельзя ли перевести переписку на русский?

[Pet]

... и увидел, что некто продублировал туда переписку с Эвансом. Какие там комментарии были, думаю, догадываетесь

Но одна ветка меня слегда поразила, потому и приведу ее здесь:

А может ктонить напишет Эвансу что не стоит это вопспринимать всерьез?

Зачем? Комунить жалко Эванса?

Дык будет новый миф о диких русских писателях...

Почему миф? Вона - дикость во всей красе... Правда, русская ли... гм...

Однако, написать надо! А то из-за одного невоспитанного грузина черт-те что о нас за границей подумают...

Комментарии, как говорится, излишни

[Red Dragon]

>А чему учили гитлерюгендовца? Что воевать надо для того, чтобы поработить или истребить другие народы. Чтобы забрать их земли и богатства себе. Еще малыша учили, что он имеет право и даже должен поступать с не-немцами сколь угодно погано.

Не знаю будешь ты смеятся или плакать, но ничего подобного во многом небыло. До войны это была по сути чисто спортивная организация. Их учили прыгать с парашютом, летать на планетрах, бегать с винтовкой. Если сравнить 1 к 1 наши. Я бы даже поспорил, где накачка была политическая круче. Я думаю ни там, ни там. Именно из гитлерюгенда и ДСОАФ вышли лучшие летчики, офицеры и прочие. Да и во время войны их особо не накачивали, зачем? Это делалось не в гитлерюгенде, а в масштабах страны. В конце же уже вообще было пофиг, надо было дыры затыкать. Поэтому давали винтовку или фауст, быстрая речь, что Германия великая (аналогично нашим речам, что СССР не падет) и вперед.

Да, если кто не помнит, то доктрина СССР на момент после 1917 года глосила, что СССР должен нести свет комунизма во все страны, если понадобиться, то даже силой оружия. Белокполяков помним? Как мы пытались рабочим польши комунизм навязать? А они не захотели редиски. И те же речи про единственно верный курс партии. Кстати господство немцев для них так же подразумевало счастья для всех, если кто не помнит. И мы и они считали, что только мы знаем как лучше для всех. Разница только что они уничтожали по нацпризнаку, а мы по классовому. (почему я и не люблю, когда несут счастье другим, даже если оно может быть так и есть).

Да, пример с французами во многом некорректен, нефиг было отказываться от Женевской (если не ошибаюсь) конвенции. Американцы тоже арийцы? Англичане? Бельгийцы? (хых только не подумай, что я их зверства оправдываю)

>Вывод: пионер мог вырасти достойным человеком. Гитлерюгендовец - извините.

Да нет собственно. Примеров нормальных гитлерюгендовцов полно. Посмотри тех же асов немецких. Половине вообще было пофиг на национал-демократию. Они просто сражались, т.к. родина приказала. Разница только в том, что гитлерюгендовец (и то далеко не всегда) считал что надо убивать евреев, а пионер, что надо убивать буржуев, угнетающих рабочий класс.

>И что, в жизни зло всегда наказуемо? Я б сказал, не очень. Особенно вариантом три. Может, автор не хочет навязывать свое мнение? Тоже ведь может быть. Нам интересно это мнение узнать, это да.

Конечно нет. Но ведь это во многом и не жизнь. Книга вообще должна хоть какие-то мысли поднимать. Да и стили есть разные. Дело в том, что тут нет даже попытки заставить читателя задуматься. Нет и фатала, победы зла или чего-то еще. Просто расчетливый маленький падонок становится падонком постарше. И все. Поощрения тоже явного нет. Как я и говорил вообще нет ничего. Не действия, ни мыслей. Потому и скучен этот рассказ.

К тому же я думаю, что в большинстве книг, где зло побеждает добро в итоге есть главное, чего нет в этой книге. Там читателя заставляют задуматься "а собственно почему так получилось?". Где мы совершаем ошибку и недопустить подобного в жизни. Исключением обычно являются или какие-нибудь авангардисты-экстремалы (не знаю как это в писательском жаргоне правильно), или книги типа "Как служить дьяволу", которые к худлиту отнести тяжело.

Я бы даже понял, если бы автор поощрял бы Думери (говорил берите пример), хотя относился бы к нему соответственно. Но вот так? Хотя может написание такой книги и есть поощрение? Типа смотрите падонок живет и побеждает. И ничего ему за это небыло. Излишняя слюнявость тоже плохо, но в том то и талант писателя, чтобы найти нужную струну в душе читателя и заставить задуматься.

[Эльф]

Не знаю будешь ты смеятся или плакать, но ничего подобного во многом небыло. До войны это была по сути чисто спортивная организация.

Плакать-смеяться не буду, просто не поверю. Люди прекрасно были осведомлены о взглядах Гитлера и идеологии нацистской партии.

Да, если кто не помнит, то доктрина СССР на момент после 1917 года глосила, что СССР должен нести свет комунизма во все страны, если понадобиться, то даже силой оружия. Белокполяков помним?

И поляков помним, и венгров с Бэлой Куном, и болгар (тамошнего царя чуть не угрохали и оружие для болгарских повстанцев уже было на складах), и прибалтов, и еще всяких прочих-разных китайцев-индусов. И немцев, конечно. К ним революцию из России аж два раза экспортировали. Кадры туда посылали, деньги на оружие и агитацию. Второй раз "мероприятие" провели в 1923 году, совместно с Гитлером и Ремом. Фюрер тогда-то в тюрьму и попал, если помнишь, и книжонку свою там состряпал.

Да, СССР вел политику завоевания, довольно жестокую. Да, он временами мало от Германии отличался. Но немцы все-таки Совок переплюнули. Если ты не выступал против линии Партии, у тебя был шанс выжить и иметь равные права с рядовыми смердами. При Хрущове-Брежневе и дальше массовых репрессий и отстрела буржуев вообще уже не было, и люди жили более или менее нормально. Даже потомки аристократии и "неблагонадежные" нации, вроде этнических немцев. Их все-таки не убивали и в лагеря не загоняли. Они могли даже образование получить и приличную должность. Нет, я не намерен обелять коммунистов, но все-таки у них морда была поприличнее. Чуть-чуть. Сталин, когда захватывал Европу, конечно, и не думал никого спасать. Но фактически он (вернее советские солдаты, пошел он к черту!) спасли жизнь многим.

Да, пример с французами во многом некорректен, нефиг было отказываться от Женевской (если не ошибаюсь) конвенции.

Французы в борьбу с фашизмом внесли не очень большой вклад. Но все-таки их страна была захвачена.

Американцы тоже арийцы? Англичане? Бельгийцы?

Даже славяне арийцы. Правда, Гитлер вместо них японцев арийцами назначил, ну, да ладно.

>Вывод: пионер мог вырасти достойным человеком. Гитлерюгендовец - извините.

Да нет собственно. Примеров нормальных гитлерюгендовцов полно. Посмотри тех же асов немецких.

Ты с ними лично знаком?

Разница только в том, что гитлерюгендовец (и то далеко не всегда) считал что надо убивать евреев,

Как это не всегда? Типа, хорошие фашисты были, евреев в шкафу прятали? Ну, были. Один-два на миллион.

Неверно, что гитлеровцы убивали только евреев. Христиан они, если хочешь знать, убили больше. (Если смотреть в абсолютных цифрах, а не согласно тому, какой процент ото всей нации был уничтожен.) Ты в курсе, что бывало со славянами-рабами, когда они ослабевали и больше не могли работать? Ты в курсе сколько убили сербов, поляков, да украинцев, русских и белорусов, наконец? Когда захватили концлагеря, там нашли запасы циклона В, достаточные для уничтожения 20 млн. человек. Евреев в Европе оставалось уже не больше трех миллионов. Так для кого был этот газ, как ты думаешь?

Да, чистокровный немец в Рейхе пользовался несколько большей свободой, чем русский в Совке, но это не значит, что первый мог говорить и делать все, что ему вздумается. Идеологически неблагонадежных граждан Гитлер тоже убивал за милую душу.

а пионер, что надо убивать буржуев, угнетающих рабочий класс.

В послесталинском Совке пионеры уже никого не убивали. Понимаешь, есть разница между тем, когда ребенку внушают, что "убивать плохо" или что "убивать хорошо". В первом случае хоть есть шанс, что, когда он вырастет, он не выполнит приказ разбить чьему-то младенцу голову о стену. Зверства среди рядовых людей в СА было, прямо скажем, поменьше, чем в германской армии.

Я бы даже понял, если бы автор поощрял бы Думери (говорил берите пример), хотя относился бы к нему соответственно. Но вот так? Хотя может написание такой книги и есть поощрение? Типа смотрите падонок живет и побеждает. И ничего ему за это небыло

Я понимаю. Тебе неприятно, когда ты думаешь о том, что автор может симпатизировать Думери и считать, что тот не сделал ничего особо плохого. Я тебя понимаю. Хочется, чтобы писатель хотя бы осудил бесчестного человека, если уж он не хочет его наказывать.

[Гость]

Собстнно о чём это я?

Гы.. просто интересно.. почему забывают про Японию образца 1940 года?

По сравнению с ней Рейх не котировался вообще.

Если поднять, что японцы в Китае, скажем , творили или в Корее(Филиппинах, Вьетнаме... нужное подчеркнуть, хотя список длинный)

Тут вам и опыты на людях... соревнования по владению мечом(по типу кто зарубит больше беззащитных людей за 10 минут)... и применению биологического оружия(например, против СССР, насколько я знаю, потери на Дальнем Востоке от "мирной" Японии составили порядка 50000 человек, ДО начала войны с ней в 1945м) и "избранность" японского народа и обожествляемый почище фюрера император... в общем полный список с дополнениями и расширениями(ну.. кажется ещё была переправка через реку по трупам пленных(как гражданских таки и военных), принцип "есть врага - не грех" и так далее). Но мало кто об этом почему-то говорит.

А всё это к чему?

Почему, скажем, многие называют себя "самураями"... но вот "эсэсовцами" - гораздо меньше народу. Хотя... эсэсовцы соревнований "по фехтованию" на пленных не устраивали...

[Эльф]

Собстнно о чём это я?

Гы.. просто интересно.. почему забывают про Японию образца 1940 года?

По сравнению с ней Рейх не котировался вообще.

Ну, это ты загнул все-таки. Не обижай герра фюрера!

Тут вам и опыты на людях... соревнования по владению мечом(по типу кто зарубит больше беззащитных людей за 10 минут)... и применению биологического оружия(например, против СССР, насколько я знаю, потери на Дальнем Востоке от "мирной" Японии составили порядка 50000 человек, ДО начала войны с ней в 1945м) и "избранность" японского народа и обожествляемый почище фюрера император...в общем полный список с дополнениями и расширениями(ну.. кажется ещё была переправка через реку по трупам пленных

Правильно. Но все это в Германии тоже было. И опыты на людях они проводили, и массовые убийства. Немцы начинали относиться менее зверски к населению тогда, когда это им было выгодно. Чтобы ослабить партизанское движение, например.

эсэсовцы соревнований "по фехтованию" на пленных не устраивали...

Испытания меча на пленных и преступниках - древняя традиция. Ну, что ж, а немцы любили детей подкидывать и на штыки ловить. Только северные варвары делали это безо всяких ритуалов, рыгая пивом и не имея к штыку должного уважения.

Я лично вижу разницу в двух вещах. Первое: немцы, получив по башке, публично покаялись. Не знаю, что они там себе думают, но детей своих они в школах учат, что нацизм - это плохо, и многие из этих детей уже выросли с такими убеждениями. Мне один друг из Германии говорил, что там за бритую голову могут побить на улице! Если б я хорошо не знал этого парня, просто б не поверил. В Японии же захват Азии никогда не был осужден. Японские солдаты и, особенно, офицеры, запятнавшие себя самыми страшными садистскими преступлениями считаются героями и патриотами Родины. Типа, хорошо приказ выполняли. Представь, если бы в современной Германии по-прежнему почитали Гитлера, Мюллера, Бормана, Менгеле, членов зондеркоманд и прочих.

Второе: немец в фашистской Германии чувствовал себя получше, нежели рядовой японец в Японии. Жизнь германца стоила больше, его нельзя было убить просто так.

принцип "есть врага - не грех

Не понял. Они человеческое мясо ели?!

Но мало кто об этом почему-то говорит.

А всё это к чему?

Почему, скажем, многие называют себя "самураями"... но вот "эсэсовцами" - гораздо меньше народу.

Ты от кого логического мышления требуешь? От Хер-Кота? Ну, ясно же, что палестинцев обижать аморально, а проломить голову армянину - самое милое дело. А самураи узкоглазых убивали. Их и так много, подумаешь. А Herr КоT себя уже сам в самураи записал, его не тронут.

[Гость]

2 Эльф:

Ну, это ты загнул все-таки. Не обижай герра фюрера!

Звиняй... От этого мнения я пока не услышу твёрдых аргементов не отукажусь... Просьба не считать это оправданием Рейха.. а считать наездом на Империю Восходящего Солнца.

Правильно. Но все это в Германии тоже было. И опыты на людях они проводили, и массовые убийства. Немцы начинали относиться менее зверски к населению тогда, когда это им было выгодно. Чтобы ослабить партизанское движение, например.

Гы... ну знаешь.. имхо населению завоевынной страны лучше при немцах таки было... И "борьба с партизанами" - не аргумент. Ибо в Китае партизан полно было, однако японцев это не смущало ну никак...

Испытания меча на пленных и преступниках - древняя традиция

Ну... звиняйте тогда... не знал.

Конечно, если древняя традиция - знач можно...

Я лично вижу разницу в двух вещах. Первое: немцы, получив по башке, публично покаялись. Не знаю, что они там себе думают, но детей своих они в школах учат, что нацизм - это плохо, и многие из этих детей уже выросли с такими убеждениями. Мне один друг из Германии говорил, что там за бритую голову могут побить на улице! Если б я хорошо не знал этого парня, просто б не поверил. В Японии же захват Азии никогда не был осужден. Японские солдаты и, особенно, офицеры, запятнавшие себя самыми страшными садистскими преступлениями считаются героями и патриотами Родины. Типа, хорошо приказ выполняли. Представь, если бы в современной Германии по-прежнему почитали Гитлера, Мюллера, Бормана, Менгеле, членов зондеркоманд и прочих.

Этот момент тоже есть. Кроме того, я например не помню процессов по японским лидерам... в отличие от немецких...

Второе: немец в фашистской Германии чувствовал себя получше, нежели рядовой японец в Японии. Жизнь германца стоила больше, его нельзя было убить просто так.

Это не оправдание.. В СССР тоже не сладко жилось.. и?

Не понял. Они человеческое мясо ели?!

Были отдельные случаи... Мысль была "пленные не японцы... знач низшие.. а низшие должны обеспечивать жизнь высших"... чё-то вроде того...

Ты от кого логического мышления требуешь? От Хер-Кота?

Хаяте, блин ешё впиши..

Кстати, небольшой вклад в тему... В австралйской, кажется армии был приказ - в случае неизбежности захвата в плен, РАССТРЕЛИВАТЬ свой же женский личный состав(медсёстёр, например), дабы недопустить попадания их в руки японцев... ЧТО японцы с ними делали, что даже противник такие прриказы по армии издавал, попробуй догадайся сам.. . У меня фантазия ненастолько развита...

[Гость Red Kite (2)]

Кстати, небольшой вклад в тему... В австралйской, кажется армии был приказ - в случае неизбежности захвата в плен, РАССТРЕЛИВАТЬ свой же женский личный состав(медсёстёр, например), дабы недопустить попадания их в руки японцев... ЧТО японцы с ними делали, что даже! противник такие прриказы по армии издавал, попробуй догадайся сам.. . У меня фантазия ненастолько развита...

А в Красной Армии был приказ - в случае неизбежности захвата в плен, УБИТЬ СЕБЯ. Это касалось не только женщин как у австралийцев, а вообще всех. Так что фантазия у тебя не настолько развита.

По зверствам, жестокостям и массовым казням в 20-м веке распределение примерно такое:

1. На первом месте китайцы, руководимые Мао.

2. С небольшим отрывом - русские со Сталиным.

3. Третье место твёрдо удерживают немцы с Гитлером.

4. Камбоджийцы.

5. Пятое место пополам делят анархические негры из Руанды и (возможно?) турки, убивавшие армян.

6. Японцы в WW2.

Японцы - при всей их жестокости - просто дети по сравнению с другими антигуманистами, в той же рубке беззащитных людей мечами руандийцы будут далеко впереди, а по скорости казни мало что сравнится с газовой камерой.

Red Kite

[Эльф]

Гы... ну знаешь.. имхо населению завоевынной страны лучше при немцах таки было...

Евреям и цыганам, например, ужас как хорошо было. Японские солдаты тоже не убивали всех подряд и зверствовали не в каждой деревне. (Спасибо им, хоть кто-то в Азии живой остался.) Знаешь, у нас, наверное, разница в восприятии. Если маньяк А убил тридцать человек, а маньяк Б - пятьдесят, то я не могу сказать, что первый лучше второго. Это же просто смешно! Поэтому я и не согласен с Красным - оценивать бесчеловечность кого-то по одному только количеству трупов затруднительно.

Я сейчас попытался найти цифры, сколько погибло людей в результате действий Японии. Не нашел (если они есть вообще), но по моим прикидкам - миллионов 40 должно быть. Навряд ли намного больше, чем погибло из-за немцев. Сколько убито в одном только СССР? Называют цифры от 20 до 40 миллионов. Плюс еще Европа и Северная Африка. (Правда, не знаю, были ли зачистки в Северной Африке. Там местное население было с немцами против англичан.)

И "борьба с партизанами" - не аргумент. Ибо в Китае партизан полно было, однако японцев это не смущало ну никак...

Немецкое командование на полном серьезе обсуждало, как снизить уровень сопротивления на оккупированных территориях. Очень тяжело воевать на два фронта, когда в тебя из кустов еще Иван из своей берданки палит. Немцы делали попытки создать пятую колонну на территории СССР, обещали украинцам, татарам, прибалтам и прочим независимость. Врали, понятное дело. Относительно прибалтов существовали планы переселить их на восток, а их дома и земли отдать немцам. Сообрази, что ждало жителей этого самого востока (тебя то есть) и тех прибалтов, которые бы воспротивились? Если бы Рейх смог удержать за собой достаточно большую территорию, геноцид был бы неизбежен. Как, скажи мне, править славянами, когда их больше, чем немцев? Вспомнить, что они арийцы и поделиться властью в собственной империи? Так ведь тогда не ты ими, а они тобой править будут! Опять же запасы циклона В, рассчитанные на 20 млн. человек под рукой. Не пропадать ж добру. Японцы делали то, что Гитлер отложил на потом.

Испытания меча на пленных и преступниках - древняя традиция

Ну... звиняйте тогда... не знал.

Конечно, если древняя традиция - знач можно...

Стой, Харконнен! Полож шашку! Я разве это разрешал?

Этот момент тоже есть. Кроме того, я например не помню процессов по японским лидерам... в отличие от немецких...

Это очень важный момент. По японским лидерам был процес. Вздернули несколько штук для порядку.

Второе: немец в фашистской Германии чувствовал себя получше, нежели рядовой японец в Японии. Жизнь германца стоила больше, его нельзя было убить просто так.

Это не оправдание.. В СССР тоже не сладко жилось.. и?

Я и не оправдываю. Я просто хотел найти что-то хорошее в Германской системе по сравнению с японской.

Ты от кого логического мышления требуешь? От Хер-Кота?

Хаяте, блин ешё впиши..

Ты не трожь Хаятэ! Она самурай очень идеализированный и гораздо более умный и добрый, чем некоторые кошачьи.

Кстати, небольшой вклад в тему... В австралйской, кажется армии был приказ - в случае неизбежности захвата в плен, РАССТРЕЛИВАТЬ свой же женский личный состав(медсёстёр, например), дабы недопустить попадания их в руки японцев... ЧТО японцы с ними делали, что даже противник такие прриказы по армии издавал, попробуй догадайся сам.. . У меня фантазия ненастолько развита...

Немцы были лучше. Просто изнасиловали и застрелили бы. А рядом бы стоял Herr Kot и плакал бы, и плакал... Спасибо им, какие они добрые!

PS А когда это японцы успели сов. граждан столько убить? До войны?

Красному: Неужели Сталин убил больше Гитлера? А заслуги японцев ты сильно приуменьшил.

[Гость]

2 Red Kite:

А в Красной Армии был приказ - в случае неизбежности захвата в плен, УБИТЬ СЕБЯ. Это касалось не только женщин как у австралийцев, а вообще всех. Так что фантазия у тебя не настолько развита.

Гы... ты хочешь сказать что из этого слеждует мощный вывод, что СССР был брутальнее Австралии? Знаешь, я как-то даже и не сомневался...

По зверствам, жестокостям и массовым казням в 20-м веке распределение примерно такое:

1. На первом месте китайцы, руководимые Мао.

2. С небольшим отрывом - русские со Сталиным.

3. Третье место твёрдо удерживают немцы с Гитлером.

4. Камбоджийцы.

5. Пятое место пополам делят анархические негры из Руанды и (возможно?) турки, убивавшие армян.

6. Японцы в WW2.

Гы... напомни мне плз.. откуда сии данные? С того же источника, что и потери во 2й Мировой?

И по какому критерию выводились?

Японцы - при всей их жестокости - просто дети по сравнению с другими антигуманистами, в той же рубке беззащитных людей мечами руандийцы будут далеко впереди, а по скорости казни мало что сравнится с газовой камерой.

Угу... конечно.. милые такие детки...

Кстати... объясни мне пожалуйста, почему рубка людей мечами гуманнее газовой камеры?

И неплохо было бы привести данные по казням японцами в Китае, Корее и прочей Азии(если честно, то я сильно сомневаюсь, что кто-то там что-то считал...Статистику вели европейцы и амы а им на Азию глубоко плевать было).

И я СИЛЬНО сомневаюсь, чтобы японцы людей меньше чем немцы казнили...

P.S. повторяюсь вероятно, но интересно всё таки.. почему немцы во второй зверьми считаюцца, а японцы, которые НИ В ЧЁМ не уступали, а кое где и переплёвывали - нет... Может потому, что они не европецев и русских казнили, а китайцев, корейцев и т.д.?

[Эльф]

И неплохо было бы привести данные по казням японцами в Китае, Корее и прочей Азии

Вот тебе, что я помню: Китай - 10 млн. убитых. (Иногда называют чуть больше.) Филиппины - 15. И это только Китай и Филиппины! А ведь еще надо добавить Индокитай, Корею, Бирму, Индонезию, американских и австралийских солдат. (На них первые напали верно?) Возможно, Монголию, если ее уже не приплюсовали к Китаю. И, конечно, граждан СССР. Ты сказал, 50.000 до войны? При каких обстоятельствах? А в войну?

P.S. повторяюсь вероятно, но интересно всё таки.. почему немцы во второй зверьми считаюцца, а японцы, которые НИ В ЧЁМ не уступали, а кое где и переплёвывали - нет... Может потому, что они не европецев и русских казнили, а китайцев, корейцев и т.д.?

Ты абсолютно прав. Если бы немцы убивали только евреев, может, тоже бы никто не заметил. Кстати, шуму по поводу Японии нет в Европе. А вот амеры все прекрасно помнят и кучу фильмов сделали на эту тему.

[Гость]

2 Эльф:

Японские солдаты тоже не убивали всех подряд и зверствовали не в каждой деревне. (Спасибо им, хоть кто-то в Азии живой остался.)

Гы.. ественно не всех подряд.. а кто под руку попадёцца...

Знаешь, у нас, наверное, разница в восприятии. Если маньяк А убил тридцать человек, а маньяк Б - пятьдесят, то я не могу сказать, что первый лучше второго. Это же просто смешно! Поэтому я и не согласен с Красным - оценивать бесчеловечность кого-то по одному только количеству трупов затруднительно.

Угу... токв почему японцы, убив БОЛЬШЕ чем немцы... ТАКИМИ не считаются, а?

Я сейчас попытался найти цифры, сколько погибло людей в результате действий Японии. Не нашел (если они есть вообще), но по моим прикидкам - миллионов 40 должно быть. Навряд ли намного больше, чем погибло из-за немцев. Сколько убито в одном только СССР? Называют цифры от 20 до 40 миллионов. Плюс еще Европа и Северная Африка. (Правда, не знаю, были ли зачистки в Северной Африке. Там местное население было с немцами против англичан.)

CCCР - 20-25... Причём туды вписываюцца как потери армии так и расстрелянные(как НКВД, так и немцами), умершие от болезней и голода и т.д.

Почему данных по убитым японцами нет - я уже говорил в посте Красному - азиатов никто не считал.

Японцы делали то, что Гитлер отложил на потом.

И что? Это их с ЛУЧШЕЙ стороны характеризует?

Это очень важный момент. По японским лидерам был процес. Вздернули несколько штук для порядку.

Император как правил так и остался... Вот именно что "для порядку", то есть всерьёз никто не копал... Вот если бы СССР оккупировал... Гы., тады бы ВСЕМ тама оч туго было.

Ты не трожь Хаятэ! Она самурай очень идеализированный и гораздо более умный и добрый, чем некоторые кошачьи.

Вспомним, что самураи на территори идревней Японии творили.. да и во 2ю Мировую тоже.. или не будем?

А если ишшо учесть , что самурай она ИДЕАЛИЗИРОВАННЫЙ... то тама такой по идее монстр должен получацца...

Немцы были лучше. Просто изнасиловали и застрелили бы. А рядом бы стоял Herr Kot и плакал бы, и плакал... Спасибо им, какие они добрые!

Гы... грил же я " я не рейх защишаю а Восходящее солнце давить пытаюсь!"

PS А когда это японцы успели сов. граждан столько убить? До войны?

Они натуральную биологическую войну вели(например - заражение животных и перевод их на территорию СССР). Плюс постоянные диверсии, стычки на границе... И неудивительно, что после Германии за Японию взялись.

Гы... а открыто выступить японцы всё таки не решались... Выгоды большой от войны с СССР не было(Японии нужны ресурсы были.. а на Дальнем востоке ресурсы есть.. но их надо добыть, в отличие от Азии)... А если вспомнить, что на Дальнем Востоке даж в самые тяжёлые времена 20 дивизий тусовалось, да и "танки" японцев боеспособными только ОЧЕНЬ искушённый человек мог назвать(особливо по сравнению с советскими)...

[Эльф]

Они натуральную биологическую войну вели(например - зажарение животных и перевод их на территорию СССР). Плюс постоянные диверсии, стычки на границе... И неудивительно, что после Германии за Японию взялись.

Вот сволочи! Правильно за них взялись. И что, были эпидемии из-за них? Цифра просто огромная - 50000.

Вспомним, что самураи на территори идревней Японии творили..

Давай. Я историей интересуюсь. Да и Драко будет полезно почитать, кому он Хаятэ на воспитание отдал.

[Гость]

2 Эльф:

Вот сволочи! Правильно за них взялись. И что, были эпидемии из-за них? Цифра просто огромная - 50000.

Ну... по меркам 2й Мировой - это чуть ли не в пределах погрешности...

тем не менее, настаивать не могу, бо не уверен я до конца.

Но проблемы с Японией тогда серьёзные были. ОТКРЫТО войну они не вели... А вот тайно..

Давай. Я историей интересуюсь. Да и Драко будет полезно почитать, кому он Хаятэ на воспитание отдал.

Да ничё в принципе особо интересного...

"Соревнования по фехтованию".. вроде тех, что я описывал уже... и так далее. В общем несамураев(и недворян тоже) за людей они не считали.. и поступали соответственно.

Как к простолюдину могут быть применены тот же кодекс чести, что и к самураю, а? Пральна - никак...

Потому восхищение самураями для меня несколько.. странно.

[Эльф]

Как к простолюдину могут быть применены тот же кодекс чести, что и к самураю, а? Пральна - никак...

Потому восхищение самураями для меня несколько.. странно.

Да и для меня тоже. У меня интерес к японской культуре (боевой в частности) идет как-то в отрыве от восхищения. Кстати, о боевых качествах: строгая дисциплина и иерархия сослужила японцам две службы - хорошую и дурную. С хорошей все ясно. А вот про дурную амеры тоже знали: стоило убить командиров, и боеспособность японского подразделения резко падала. Японцы не знали, что делать, их никто не учил самостоятельности, т.к. низшим думать нельзя. Все важные вопросы должен решать вышестоящий.

Император как правил так и остался...

Японцы были фанатично преданы императору. Совсем не то, что немцы Гитлеру. Поэтому казнить этого мерзавца означало вызвать гражданскую войну. А так Хирохито после ядерной бомбардировки струсил и приказал сложить оружие.

Вот именно что "для порядку", то есть всерьёз никто не копал...

Ну, в Германии тоже не больно-то копали. А кое-каких известных нацистских преступников просто спрятали от правосудия. Так что и там, и там большинство изуверов, выживших в войне, остались живы. И жили долго и счастливо.

[Гость]

2 Эльф:

Да и для меня тоже. У меня интерес к японской культуре (боевой в частности) идет как-то в отрыве от восхищения.

Ну... культура как культура.

Честно говоря, оригинально, но маложизнеспособно(миф "о непобедимых самураях и ниндзях - это более фентези"). Мне гораздо более европейская и русская боевые культуры.

А вот про дурную амеры тоже знали: стоило убить командиров, и боеспособность японского подразделения резко падала.

Ну... любое подразделение, когда у него командира убивают чувствует себя не лучшим образом.. другое дело, что в Японии командиры впереди взвода с катаной на Т34 бросались(я как-то кадры из хроники смотрел.. причём японской)...

Японцы были фанатично преданы императору. Совсем не то, что немцы Гитлеру. Поэтому казнить этого мерзавца означало вызвать гражданскую войну. А так Хирохито после ядерной бомбардировки струсил и приказал сложить оружие.

Вот я и грю.. амы до конца не пошли...А наверное стоило бы...

Ну, в Германии тоже не больно-то копали. А кое-каких известных нацистских преступников просто спрятали от правосудия. Так что и там, и там большинство изуверов, выживших в войне, остались живы. И жили долго и счастливо

Смотря кто прятал... И смотря кого считать преступником....

Хотя нельзя не отметить - большинство руководства Рейха огребло по полной.

З.Ы. В чат зайди - тама потрешшим малость...

[Гость Red Kite (2)]

Я сейчас попытался найти цифры, сколько погибло людей в результате действий Японии. Не нашел (если они есть вообще), но по моим прикидкам - миллионов 40 должно быть. Навряд ли намного больше, чем погибло из-за немцев.

Вот тебе, что я помню: Китай - 10 млн. убитых. (Иногда называют чуть больше.) Филиппины - 15. И это только Китай и Филиппины! А ведь еще надо добавить Индокитай, Корею, Бирму, Индонезию, американских и австралийских солдат. (На них первые напали верно?) Возможно, Монголию, если ее уже не приплюсовали к Китаю. И, конечно, граждан СССР.

И неплохо было бы привести данные по казням японцами в Кита! е, Корее и прочей Азии(если честно, то я сильно сомневаюсь, что кто-то там что-то считал...Статистику вели европейцы и амы а им на Азию глубоко плевать было).

У меня есть книга "На китайской земле". Это воспоминания советских военных советников в Китае (их там было очень много, если вспомнить сколько всего мы туда поставили). В Китае шла гражданская война и царила анархия и бандитизм. И если судить по воспоминаниям наших военспецов - больше всего китайцев было убито другими китайцами. (например, был эпизод когда китайцы, разрушив дамбу, затопили населённую долину вместе с людьми, чтобы там не прошли японцы). Или наши пилоты, пролетая ночью на И-16 над китайскими городами, расстреливали всё что светится чтобы китайцы не нарушали светомаскировку.

Я бы сравнил действия Японии против Китая с оккупацией СССР во время гражданской войны в 1920-22 годах - если у нас во время революции, гражданской войны и интервенций было убито несколько миллионов человек - это ещё не говорит о том, что все они были зарублены японскими или немецкими оккупантами.

Японцы вероятно убили менее миллиона китайцев (и намного меньше они убили в других местах). Все остальные убитые китайцы - на совести самих китайцев.

Всё-таки у них не было официальной политики уничтожения местного населения, как у немцев, полпотовцев или руандийцев.

Red Kite

[Эльф]

Ну... культура как культура.

Честно говоря, оригинально, но маложизнеспособно(миф "о непобедимых самураях и ниндзях - это более фентези").

Фэнтази не фэнтази, а я отнюдь не уверен, что средний европейский фехтовальщик смог бы справиться со средним японцем. Они много чего могли полезного, ты зря.

Мне гораздо более европейская и русская боевые культуры.

Ну, мы с тобой не японцы, так ведь? Тем не менее учиться у других бывает полезно.

Ну... любое подразделение, когда у него командира убивают чувствует себя не лучшим образом..

У японцев особые проблемы были.

другое дело, что в Японии командиры впереди взвода с катаной на Т34 бросались(я как-то кадры из хроники смотрел.. причём японской)...

...и тут из Т34 вылезал Вася и с воплем: "Краску обдерешь, урод!" бил в челюсть японского командира.

Японцы были фанатично преданы императору. Совсем не то, что немцы Гитлеру. Поэтому казнить этого мерзавца означало вызвать гражданскую войну. А так Хирохито после ядерной бомбардировки струсил и приказал сложить оружие.

Вот я и грю.. амы до конца не пошли...А наверное стоило бы...

Не знаю. До конца могло означать до последнего японца. Они были редкие фанаты и после убийства своего "живого бога" партизанили бы в массовом порядке. Амеры поступили рационально, запугав императора и заставив его утихомирить своих подданных. Жаль, что он безнаказанный остался, конечно.

Смотря кто прятал... И смотря кого считать преступником....

Хотя нельзя не отметить - большинство руководства Рейха огребло по полной

Большинство огребло по полной? Ни фига подобного. Про рядовых исполнителей (СС всякое) я уж молчу. "Их бин выполняль прикасс."

[Эльф]

[Японцы вероятно убили менее миллиона китайцев (и намного меньше они убили в других местах). Все остальные убитые китайцы - на совести самих китайцев.

Боюсь, что нет. Уж больно японцы свирепые были. В Нанкине после их оккупации осталась в живых где-то треть населения.

Всё-таки у них не было официальной политики уничтожения местного населения, как у немцев, полпотовцев или руандийцев.

А зачем им официальная? Они и без нее хорошо справлялись.

А что было в Руанде, кстати?

[Гость]

2 Эльф:

Фэнтази не фэнтази, а я отнюдь не уверен, что средний европейский фехтовальщик смог бы справиться со средним японцем. Они много чего могли полезного, ты зря.

А я отнюдь не уверен, что японец справится.

Да и если вспомнить, что катана, несмотря на свою твёрдость была весьма хрупкой(чудовищный наклёп тама был), то есть мало приспособлена для боя против оппонента с доспехом(а если вспомнить то, что методика фехтования в Японии рекомендовала всячески избегать прямых столкновений клинками как раз из-за хрупкости оных)...

Отнюдь не уверен.

Помимо прочего... какой период фехтования в Европе будем рассматривать? 10 век СИЛЬНО отличатся от 18... не так ли?

Кстати, я ишшо не уверен, что в Японии "средние" фехтовальшики были. Или самураи, "днюющие и спяшие с мечами", или пехота, которой меч по рангу не положен...

Ну, мы с тобой не японцы, так ведь? Тем не менее учиться у других бывает полезно.

Сомневаюсь в полезности изучения ИМЕННО японской боевой культуры. Почему? Дело в том, что в отличие от европейских культур(куда, кстати, входят и Россия и, скорее всего, США) японская развивалась черезчур специфично, а именно - ДОЛГАЯ изоляция на пользу не идёт. В результате - получаем нечто малоконкурентоспособное с европейцами, военное дело которых УСИЛЕННО развивалось за счёт всевозможных конфликтов, а не только гражданских войн, как в Японии.

У японцев особые проблемы были.

Ественно... но это ИХ проблемы были, а?

...и тут из Т34 вылезал Вася и с воплем: "Краску обдерешь, урод!" бил в челюсть японского командира.

Не... танк их банально ДАВИЛ.. Но мысль интересная...

Не знаю. До конца могло означать до последнего японца. Они были редкие фанаты и после убийства своего "живого бога" партизанили бы в массовом порядке. Амеры поступили рационально, запугав императора и заставив его утихомирить своих подданных. Жаль, что он безнаказанный остался, конечно.

Гы... партизан давить - это совершенно отдельный способ ведения войны. Хотя... отстранить от власти амы точно могли...

Большинство огребло по полной? Ни фига подобного. Про рядовых исполнителей (СС всякое) я уж молчу. "Их бин выполняль прикасс."

Гы... Но тем не менее.. вспомним, сколько человек Нюренбергским судом к "вышке" было приговорено? И сравним это количество с японцами....

2 Red Kite:

И если судить по воспоминаниям наших военспецов - больше всего китайцев было убито другими китайцами. (например, был эпизод когда китайцы, разрушив дамбу, затопили населённую долину вместе с людьми, чтобы там не прошли японцы). Или наши пилоты, пролетая ночью на И-16 над китайскими городами, расстреливали всё что светится чтобы китайцы не нарушали светомаскировку.

Вопрос мона?

А чё наши военспецы делали на территории Китая, захваченной японцами? Или может речь не о ней в той книге шла? Китай - он большой. Я тож могу сказать, что на Дальнем Востоке СССР особых зверств СС не чинило...

Японцы вероятно убили менее миллиона китайцев (и намного меньше они убили в других местах). Все остальные убитые китайцы - на совести самих китайцев.

В Нанкине тоже китайцы с ума сходили?

Кстати.. что значит "вероятно"... можно источник данных в студию внести?

Всё-таки у них не было официальной политики уничтожения местного населения, как у немцев, полпотовцев или руандийцев.

Гы... а "соревнования по фехтованию" - это необязательно "планомерное уничтожение населения", это офицерам "развлечься захотелось" но результат то один...

Для того, чтобы убивать "низших"(с точки зрения японцев, ественно) никакого "высочайшего повеления" не надо было... они это делали по факту. Захотел - пришил, отвествтенности никакой.

[Дем]

И немцев, конечно. У них революцию из России аж два раза экспортировали.

Долг платежом красен (с) - народная пословица. Притом как к месту "красен"

Да, СССР вел политику завоевания, довольно жестокую. Сталин, когда захватывал Европу, конечно, и не думал никого спасать. Но фактически он (вернее советские солдаты, пошел он к черту!) спас жизнь многим.

Ну, тут в чате обсуждали, что бы было "без Сталина"... ИМХО - или СССР в тридцатые годы загнулся бы без посторонней помощи, или начал бы "экспорт революции"... И какой из вариантов хуже - ещё неизвестно...

А СССР продолжал стандартную для России политику - "сами не нападаем, но если что под боком бесхозное лежит - то клювом щёлкать не будем"

Даже славяне арийцы. Правда, Гитлер вместо них японцев арийцами назначил, ну, да ладно.

Году к 1944 исправились А то стало как-то неправильно по морде от неарийцев получать. А от арийцев - не так обидно... :lol:

Я лично вижу разницу в двух вещах. Первое: немцы, получив по башке, публично покаялись. [...] В Японии же захват Азии никогда не был осужден.

Тут вопрос - в чём покаялись? В том, что объявили себя "высшей расой" и вели себя соответственно? Так после поражения в войне "вышесть" достаточно проблематично доказать - значит и вести себя следует соответственно по-другому. А повода для глобального пересмотра идеологии тут нет...

С Японией вообще иначе - просто пришёл дядька (которому ненароком отдавили мозоль) и надавал по шее. А причём здесь китайцы и прочие?

Сколько убито в одном только СССР? Называют цифры от 20 до 40 миллионов.

Ну, тут цифры хитрые - и никому истина не нужна... Ведь помимо чисто военных потерь (около 7млн) была и "естественная" смертность - 5-6млн/год. За 4.5 года примерно 25 млн - куда их считать? Война всё-таки на условиях жизни по всей стране не в лучшую сторону сказалась...

Честно говоря, оригинально, но маложизнеспособно(миф "о непобедимых самураях и ниндзях - это более фентези").

Фэнтази не фэнтази, а я отнюдь не уверен, что средний европейский фехтовальщик смог бы справиться со средним японцем. Они много чего могли полезного, ты зря.

Он не зря Почитай про один из первых контактов японцев с португальцами - как они напали и были вырезаны нафиг даже не армией, а поселенцами (хотя и служившими ранее в армии, но ушедшими в отставку по "состоянию здоровья")

=============================================

ИМХО, разница между немцами и японцами в том, что у немцев это происходило практически без эмоций - как вырубка леса при стоительстве дороги - "лес жалко, но дорога нужна - значит рубим". Случаи "спортивной рубки" у них - исключение, в отличие от.

[Red Dragon]

>Плакать-смеяться не буду, просто не поверю. Люди прекрасно были осведомлены о взглядах Гитлера и идеологии нацистской партии.

Зря. Во-первых на тот момент собственно идеология была во многом не совсем такая как ты ее пытаешся изобразить. Там тоже боролись за возрждение Германии,только вместо врагов народа во многом стали виноваты евреи. ВО-вторых, "Союз гитлеровской молодежи" был наименее политизирован из всех полувоенных организаций. Большая часть тех о ком ты говорищь предпочитала СА и СС. Кстати характерно и то, что большинство гитлерюгендовцев попалняло ряды имено рейхсвера, а не того же СС. Причем, когда в 42-43 годах ряд подразделений СС начали пополнять, то характерно что большинство гитлерюгендовцев туде не стремилось, а было направленно или насильно, или обманом. Да и идеология многих не интересовала, воевали ради Германии.

>Если ты не выступал против линии Партии, у тебя был шанс выжить и иметь равные права с рядовыми смердами.

Самое что интересное, что в СССР и Германии были полные аналогии. Вспомни малые народности. А если ты не выступал против нацправительства, тоже жил спокойно. Немцы кстати своих "врагов народов" уничтожили куда как меньше. Я уж молчу "что" считали порой выступлением против партии. Обе системы друг друга стоили, хотя нельзя не признать их эффективность в ряде вопросов.

>При Хрущове-Брежневе и дальше массовых репрессий и отстрела буржуев вообще уже не было, и люди жили более или менее нормально. Даже потомки аристократии и "неблагонадежные" нации, вроде этнических немцев.

Извини, но это не корректно. Неизвестно что было бы, если бы победили немцы. Гитлера к концу войны фатически отстранили от власти. Да и верхушка была у них во многом просто капиталистической, чем фанатичной. Имхо, фашизм бы кончился бы по-любому. Нет ему долгой жизни и слава богу.

>Сталин, когда захватывал Европу, конечно, и не думал никого спасать. Но фактически он (вернее советские солдаты, пошел он к черту!) спас жизнь многим.

Извини Эльф, я немного не разделяю твою точку зрения. Да я тоже мягко говоря не люблю товарища Сталина за ряд его действий, но сильно его уважаю, как руководителя. Фактически это был один из, если не самый удачный руководитель для нашей страны из всех в общем плане. И для именно для страны он сделал очень много.

>Французы в борьбу с фашизмом внесли не очень большой вклад. Но все-таки их страна была захвачена.

Я имел ввиду, что с странами союзниками подписавшими конвенцию обращение было несколько иное, даже с коммунистами. Плюс конечно и то, что русские это большивики. Фашисты прекрасно понимали силу идеалогии практически полностью аналогичной их. Как и наши. Почему ССовцев уничтожали физически практически в 90% случаев. И именно поэтому и был создан Нюрнбергский процесс, чтобы добить их по возможности. Что собственно и верно.

>Ты с ними лично знаком?

К сожалению только с одним. Подводником. Они были солдатами. настоящими солдатами, служившими своей стране. И многие действительно мало интересовались идеологией. По факту идеологически прокачанными были именно полевые части СС. Остальные в общей массе были просто солдаты.

>Когда захватили концлагеря, там нашли запасы циклона В, достаточные для уничтожения 20 млн. человек. Евреев в Европе оставалось уже не больше трех миллионов. Так для кого был этот газ, как ты думаешь?

Военные любят запасы. Т.ч. это не о чем не говорит. У нас тоже запасы химоружия на всю планету хватит. Хотя всю планету мы врагами не считали никогда.

>В послесталинском Совке пионеры уже никого не убивали.

Послегитлеровской Германии просто небыло, чтобы сравнивать. Но я думаю, что они бы тоже никого особо не убивали. Все закончилось бы очень быстро. Во многом потому, что многие с верхушки просто использовали Гитлера для захвата ресурсов и прочего. Подобных примеров в истории можно найти я думаю еще не один и не два. После этого было бы обычное освоение захваченных территорий.

>Хочется, чтобы писатель хотя бы осудил бесчестного человека, если уж он не хочет его наказывать.

Да, я считаю, что грязи в жизни и так полно, чтобы еще множить ее подобным. Хотя как я уже и говорил, я бы понял даже если он полностью одобрял и кричал, что так и надо. Просто отнесся бы к подобной книге соответственно. А вот так. Этакое пассивное поощрение. Противно. Почему я во многом и подписал письмо. Хотя сам бы изложил несколько по другому.

Кстати может тебе это будет интересно. В свое время я по ряду причин занимался исследованиями на этой почве. И пришел к страшному во многом выводу. Самые элитарные, решительные подразделения, полностью преданные идее, сражающиеся до конца - профессионально и умело очень часто творили зверства после. Я лично пришел к выводу, что это видимо вызвано тем, что человек, который в определенном смысле не ценит собственную жизнь не может адекватно воспринимать и чужую. Видимо это и есть плата за то, что ты становишься идеальным солдатом. Плата человечностью. Причем абсолютно никакой разницы между различными нациями. Поэтому-то, и стоит всегда дважды задуматься прежде чем начать решать вопрос военными методами.

[Эльф]

Зря. Во-первых на тот момент собственно идеология была во многом не совсем такая как ты ее пытаешся изобразить. Там тоже боролись за возрждение Германии,только вместо врагов народа во многом стали виноваты евреи.

А-а-а-а, явреи! Этих можно.

Да и идеология многих не интересовала, воевали ради Германии.

Вернее сказать, завоевывали чужие страны, грабили их, убивали местное население и военнопленных, издевались над ними, женщин насиловали. Все для Германии, естественно.

Самое что интересное, что в СССР и Германии были полные аналогии.

(Со вздохом и задавив сантименты.) При Сталине - пожалуй, да. И все-таки потомков дворян в СССР выжило гораздо больше, чем в Рейхе - евреев.

Немцы кстати своих "врагов народов" уничтожили куда как меньше.

Да, меньше. Я писал об этом. Насколько в СС загоняли силой, не знаю. Сначала точно нет. Туда еще отбор был, и брали не всех. Может, к концу войны ребятки уже сообразили, что рядовому солдату будет проще выжить, нежели СС-овцу. Недаром же немцы финнов заставляли СС-овскую форму одевать. Человеку тогда остается только воевать до последнего патрона, а там - зубами, палкой, чем попало. Сдаться в плен русским - смерть верная. Что немцы сопротивлялись выполнению приказов об уничтожении военнопленных и мирного населения, не верю. ИМХО ерунда полная. Почти никто из них не отказывался. (А тех, кто все-таки отказывался войти в состав "расстрельной группы", не наказывали, представь!)

Извини, но это не корректно. Неизвестно что было бы, если бы победили немцы.

Что было бы? Ты бы мне не писал сейчас. (Если ты не этнический немец.) Что-нибудь слышал про план "Ост"? Там полагалось большую часть славян уничтожить, чтобы они (цитирую буквально "разделили судьбу американских индейцев". Оставшиеся должны быть поголовно неграмотны: русский, окончивший больше четырех классов, жить не должен. У тебя какое образование, Красный?

Не хочу повторяться, но в одном из своих последних постов Харконнену я говорил на эту тему более подробно. Немецкие фашисты просто не успели убить столько людей, сколько Сталин (это если он и правда убил больше Гитлера, что, конечно, может быть.) Славян было больше, чем немцев, захвати ты европейскую часть СССР, Польшу, Югославию, Болгарию и т.д., их просто некуда будет девать. Следовательно, чтобы править завоеванными землями, фашистам было необходимо убить хотя бы половину, а еще лучше - процентов 80%, как в плане "Ост".

Да, последующее поколение Рейха могло быть уже менее жестоким. Зачем? Папы-дедушки сделали бы всю работу.

Гитлера к концу войны фатически отстранили от власти.

Потому как шизофреники в сложных ситуациях быстро теряют самообладание и рабочие качества. Но газовые камеры продолжали работать.

Имхо, фашизм бы кончился бы по-любому. Нет ему долгой жизни и слава богу.

Да, недостаточно продуктивная система. Но он бы выполнил свою роль - расчистил бы территории для Рейха, захватил бы ресурсы. Кроме того, я не верю, что в послегитлеровскую эпоху официальная пропаганда начала бы призывать людей к гуманистическим ценностям.

Извини Эльф, я немного не разделяю твою точку зрения. Да я тоже мягко говоря не люблю товарища Сталина за ряд его действий, но сильно его уважаю, как руководителя. Фактически это был один из, если не самый удачный руководитель для нашей страны из всех в общем плане. И для именно для страны он сделал очень много.

По-моему, вреда от него было больше.

>Когда захватили концлагеря, там нашли запасы циклона В, достаточные для уничтожения 20 млн. человек. Евреев в Европе оставалось уже не больше трех миллионов. Так для кого был этот газ, как ты думаешь?

Военные любят запасы. Т.ч. это не о чем не говорит. У нас тоже запасы химоружия на всю планету хватит. Хотя всю планету мы врагами не считали никогда

Когда это циклон В стал боевым ОВ? Он когда-нибудь применялся в боевых действиях? Почему его запасы были найдены в концлагерях? Где бы ты иприт хранил, например, на военном складе или "на зоне"? Есть ли какие-нибудь документы, свидетельствующие о том, что циклон В намеревались использовать для чего-либо, кроме душегубок? Нет таких документов. Потому что для боевых действий предназначались другие вещества - зарин, например, уже был тогда известен. Почему немцы не применили хим. оружие (разве что травить партизан в катакомбах)? Это вопрос для историков. Может, в начале войны не готовы были, а потом боялись, что тогда их вообще в случае проигрыша в клочья порвут?

Послегитлеровской Германии просто небыло, чтобы сравнивать. Но я думаю, что они бы тоже никого особо не убивали. Все закончилось бы очень быстро.

Угу. Про что я и говорю. Сначала "Хороший инородец - мертвый инородец", а лет так через 200 - фильмы про героического Гайавату.