Обсуждаем произведения Шумила

[Pet]

Вот как Вы считаете?

Желательно было бы привести конкретные отличительные признаки

--

Pet

[Гость]

Если ты был в чате - то я там часа 4 убил высказывая это... Больше такой подвиг мне не повторить.

НФ - НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА, то есть как минимум - на науку рпирается. Фентезя - на фантазию(то есть на науку - плевала).

[Pet]

Что ты имеешь в виду под фразой "опирается на науку"? Какую-такую науку? Нашу земную? Но если на нее опираться, это ж будет реализм, а не фантастика.

ЗЫ: А в каком чате? "Ареале", надеюсь. потому как если в народовском, значит придется тебе подвиг таки повторить.

[Гость]

Что ты имеешь в виду под фразой "опирается на науку"? Какую-такую науку? Нашу земную? Но если на нее опираться, это ж будет реализм, а не фантастика.

"20 тысяч лье под водой" и "навигатор Пиркс" - не самые реалистичный произведения. Но это НФ.

[Дарк]

-skip-

Автор-то всегда лучше знает, что и как. Вот такое мое мнение. И не надо меня бить и пинать ногами. Я, вообще-то, имею право на свое собственное мнение.

Буду Biga, буду… и ногами пинать, и руками бить… и т.д. и т.п.

Шумил то знает… Читатель всегда прав…

А вот кто-то вроде Драко об этом даже не догадывается

[Гость Biga]

А и действительно... Народ, более приятно и конструктивно произведения Шумила можно обсуждать в гостевой книге его официального сайта http://www.dragonbase.ru . Автор там бывает намного чаще и стопроцентно ответит на любой вопрос.

Прямой линк

http://www.guestbook.ru/book.cgi?user=shumil&action=show

[Эльф]

Шумил то знает… Читатель всегда прав…

Какой читатель? Читатель от бразильских сериалов рыдает, "На-на" и "Ласкового мая". Угодить на всех невозможно, да и не нужно.

[Эльф]

...не нужны мозги и образование?!

Для написания плохого - не нужны. Кто-нибудь в курсе, сколько нужно исторической лит-ры перелопатить (а кое-что и самому попробовать), чтобы одно сражение описать? Хороший фантаст никогда не будет все логические дыры затыкать магией.

Кстати, кто-нибудь "Трудно быть богом" помнит? Стругацкие не были халтурщиками и писали НФ. Когда я прочел про "...они были вытоптаны шипастыми подковами верблюдов имперской гвардии...", я долго был в покате. Граждане, никогда не пытайтесь подковать верблюда! Ничем хорошим это не кончится. Ни для вас, ни для него, ни для вашей гвардии.

[Red Dragon]

>А если прочитали все, тогда будте добры как воспитанный человек сказать спасибо и попросить добавки.

Так писатели выродятся. Их порой надо критиковать И воспитанный человек попросит добавки далеко спасибо или наоборот от нее откажется

>Может вы сами лучше написать можете? Можете - дерзайте, но я лично круче Шумила ничего не читал.

Первый вопрос спорный. Смотря кто будет оценивать. Возможно и да.

Второе утверждение заставляет сначала вопрос. А зачем? или А мне оно надо? Потом на ум приходят "Капитал" (да-да тот самый), "Государь" Миккиавелли и еще куча произведений. Шумил все же фантастика для развлечения во многом. А слово "Круто" вообще не имеет четких категорий и абсолютно относительно.

Да. Я тоже считаю, что можешь лучше - сделай. Но запрещать при этом обсуждение чего-то другим?

>Когда я прочел про "...они были вытоптаны шипастыми подковами верблюдов имперской гвардии...", я долго был в покате. Граждане, никогда не пытайтесь подковать верблюда! Ничем хорошим это не кончится. Ни для вас, ни для него, ни для вашей гвардии

Так то были неправильные верблюды, а гвардейцы маленькими и зелеными. [торопливо затыкает дырки]. Что касается историчности и реальности особенно в сражениях. Господа, да большинство из вас на реальный бой никогда бы особо смотреть и не захотело. И читать про него довольно скучновато было бы во многом. Более-менее реалистичный да, но не реальный.

[Darvain]

Он не поглупел. Просто предскзать поведение дракона гораздо сложнее, чем поведение человека. Но с этим он справлялся в "Стать драконом". А в "Осколках Эдэма" ему надо было делать всё наоборот. Моделировать реакцию людей на действия дракона. А это на порядок сложнее. Вот он и прокалолся.

Предлагаю тебе слетать на сайт Шумила и там взять "Долг перед видом" и "Быть драконом".

[Red Dragon]

>Ну и что? Мне 10 было, когда я так сказать "изучил" племя грумов изнутри и ушел, несмотря на все их протесты.

Не чесный ты ксарн. Надо указывать скорость взросления. Т.к. в противном случае воспринимается человеческими мерками.

[Гость]

А мож у Ксарнов на планете 1 год 20 земным равен?

[Red Dragon]

>А мож у Ксарнов на планете 1 год 20 земным равен?

Тем более надо было это указать. А то просто по посту было не ясно. Извини, но в 10 лет Ксарн уже довольно большой лоб тогда под 200 лет земных. Т.ч. пример стал бы просто не корректен.

[Гость Секох]

Прошу прощения у всех присутствующих за мое долгое отсутствие. Я переезжал в другую квартиру и не мог думать ни о чем постороннем.

Если я правильно понял, основная цель введения инкубаторов - чтобы Стэну Фреду было, в чье тело переселяться.

Сам Коша без них обошелся...

С точки зрения дракона - был ребенок, стал незнакомый человек. То есть налицо убийство ребенка.

Ну, ИМХО не совсем так. Во-первых, ребенка не было. А во-вторых, если ребенка не видеть какое-то время, то он станет "совершенно незнакомым".

Я только перечислил аргументацию сторон. Сам я занимаю позицию нейтралитета, склоняясь скорее к признанию аморальности инкубаторов. Подобно тому, как в реальной жизни считается аморальным использовать убитые человеческие эмбрионы для производства лекарств.

1. Вот, например, Коша. До некоторого момента при чтении книг создается полное впечатление, что изначально предполагалось-таки переселение душ. Джафар делал дракона для себя и был совершенно убежден, что превратится в дракона...

На самом деле то, что ты написал - больше подходит под вариант "душа есть - переселения нет, есть только копирование памяти"

На самом деле случай с эвтаназией нам известен только один - Мрак.

И Кора, и Катрин, и, вероятно, Анна - прожили свою жизнь до конца - пусть и не всегда "естественного".

И ещё - в период "совместного существования" Коша/Джафар были круто "не в себе" - но практически сразу после смерти одного второй пришёл в норму... И какой из этого вывод?

Вывод только тот, что автор в тот момент еще не определился и хотел оставить себе свободу маневра. Где-то в Фидо проскакивала реплика самого Шумила, что идея о невозможности превращения в дракона (высказанная в "Адам и Ева - 2"), является сознательной дезинформацией, распускаемой самими драконами. Но совсем недавно Павел в своей гостевой совершенно однозначно высказал утверждение об отсутствии превращения и передачи сознания. Такие дела, как говорится.

Да, альтернативный взгляд на историю шумиловских персонажей выходит слишком мрачным, но я почти ничего сам не придумал.

Он не поглупел. Просто предскзать поведение дракона гораздо сложнее, чем поведение человека. Но с этим он справлялся в "Стать драконом". А в "Осколках Эдэма" ему надо было делать всё наоборот. Моделировать реакцию людей на действия дракона. А это на порядок сложнее. Вот он и прокалолся.

Я вижу по крайней мере одну явно проблемную ситуацию, последний разговор Мрака с Блейзом, когда Мрак повел дело на обострение. Ситуация складывалась так: Блейз публикует описание причин, по которой не стоит доверять драконам. Мраку нужно доверие людей. Мрак беседует с Блейзом в присутствие латинянки Шаллах, больше никаких свидетелей нет. В разговоре Мрак высказывает угрозы в адрес Блейза.

Что может произойти дальше.

1. Мрак оставляет Блейза в живых. Блейз пойдет и напишет отчет об угрозах со стороны дракона. То, что они могут быть легко приведены в исполнение (дракон изначально разрабатывался, как танк), ни у кого сомнений не вызывает.

2. Мрак убивает Блейза, но оставляет Шаллах в живых. Тогда инцидент будет описан в отчете Шаллах.

3. Мрак убивает обоих. Тогда оставшиеся люди делают мысленную ассоциацию по схеме: Блейз неодобрительно отзывался о драконах - Блейз исчез. Шаллах все время вертелась вокруг драконов - Шаллах исчезла. Пойдут слухи.

Во всех трех вариантах задача достижения взаимопонимания ставится под удар. Я считаю Стэна Фреда достаточно умным, а раз он почти в течение года примеривал шкуру дракона на себя, я думаю, над подобными вопросами он задумывался. Чем же вызвано тогда появление подобного эпизода?

Развязку, предложенную Шумилом, я расцениваю только так, что персонаж Блейз начал задавать неудобные вопросы, ответов на которые не нашлось не только у персонажа Мрака, но и у Автора. Поэтому автор поспешил задвинуть Блейза куда подальше и замять проблему. Что не есть гуд.

Предлагаю тебе слетать на сайт Шумила и там взять "Долг перед видом" и "Быть драконом".

"Долг перед видом" я читал. Мне он нравится до тех пор, пока Болан борется со своими неблагоприятными обстоятельствами. Все, что имело место после встречи боланоидов с Бенедиктом и Шаллах, можно было пустить в виде кратких выдержек из, например, вахтенного журнала Бенедикта - повесть от этого бы только приобрела.

"Быть драконом". Такого, как Мрак, допускать к работе с людьми - большая ошибка. Он мыслит, как преступник, и действует, как преступник. Повторюсь, наверное - я не против наличия персонажа, который действует жестко, вот только проблема в том, что еще 3-4 таких стэнов фредов, и в человеческих магазинах детских игрушек пропадут плюшевые дракончики, но зато появятся укладки гранатометов. (Привет, Харконнен!) Мы замели ксенофобию под ковер, но она вылезет на поверхность при первом же удобном случае. Мрак это понимает? Командор это понимает? Автор это понимает?

Возможность обойтись направленнной мутацией, а я больше года назад обусждал ее в переписке с Шумилом, была воспринята в штыки - дескать "в процессе превращения на одном из этапов обязательно нежизнеспособное существо получится, а если положить в биованну, то все равно содержимое мозга сотрется, потому что слишком большая переделка требуется...".

Тут он не прав - если вырастить ещё 7 мозгов - то первый не изменится...

Кроме того - кто сказал, что нужно морфировать именно в тот вариант? Почему не сделать что-то промежуточное?

Опять уже все придумано до меня.

Моя исходная идея была в том, чтобы поискать такую череду превращений, при котором каждое промежуточное состояние является устойчивым и жизнеспособным (хотя бы под капельницей).

Второе. Собственно, никто не сказал, что нам нужен именно дракон.

У Шумила описано настолько много реалий, что их можно начать комбинировать между собой. Итак, человеку может понадобиться: бессмертие, умственные и физические способности, свобода перемещения, живучесть. Имеем: 1 и 5 - существуют биованны, не разрушающие мозг, специально предназначенные для омоложения. 3 и 4 - техника шагнула далеко вперед. 2 и отчасти 3 - существуют мощные компьютеры и сенсо в качестве интерфейса. Как говорится, был человек, стал экскаватор. И причем тут драконы?

Дарка в его симпатии к мракобесам поддерживаю, хотя мне больше нравился Стэн Фред с его простыми и понятными целями и методами , а не Мрак, осложняющий жизнь окружающим ради далеко не однозначной цели - мутации людей в телепатов. Два наиболее симпатичных персонажа в серии, имхо - Коша и Лобасти.

Ну а кто такие мракобесы? Лобасти, Мрак, я уже высказался по их поводу. Шаллах, безбашенная взбаламошная девица. Артем, Катрин - пустое место, что один, что другая. Больше никого нет, вроде?

Моя точка зрения состоит в том, что в "Адам и Ева - 2" описаны два преступления, совершенные драконами против человека: правка генома Шейлы (евгеника объявлена вне закона) и замена мозга Шейлы ("Шейла оглохла"), что равносильно убийству. То, что Лобасти оказалась соучастницей в обоих, а Коша узнал, но не осудил... Ух... Грустно это все...

"Дракон замка Конгов" - имхо худшая книга в серии. В остальных хотя бы правдоподобно написано (что меня собственно в "Слове" и подкупает), а в "Конге" = така-а-ая клюква...

Элана, упоминание о которой ты пропустил...

Угу. Про клюкву я уже писал выше.

Насчет "клюквы", имхо ты все-таки неправ. Повествование ведется от лица маленького мальчика, который воспринимает жизнь немного иначе, чем взрослый. Я списываю большую часть "клюквенности" на это обстоятельство.

Пожалуй, этот пункт потянет на вопрос к автору: если проблема расслоения цивилизации на две стоит настолько остро, то почему бы драконам не пойти в школы учить и воспитывать человеческих детей? Опыт Эланы оказался исключительно успешным в плане установления доверия и взаимопонимания между человеком и драконом. Что мешает попытаться повторить его, или хотя бы задуматься о такой возможности?

А не забыл ли многоуважаемый Секох, что драконы Шумила - мастера психоанализа и убеждения словами? Элана была достаточно умна, чтобы запрограммировать маленького Конга для своего спасения.

Такая интерпретация вполне допустима. Но почему же тогда она не могла повлиять ни на ТОГО Конга, ни на его многочисленных потомков?

Есть еще одна интерпретация, опять злобная, но имхо не противоречащая реалиям Шумила. Драконы не являются личностями. Точно так же, как компьютер, предоставленный сам себе, делает сложные вещи, но не становится от этого кем-то. Разве что за него сядет оператор.

Дракон становится личностью только тогда, когда в него переписано сознание человека. Этим объясняется и удивительная мягкость характера драконов и их отходчивость - агрессия, злопамятность и т.п. в их программу просто не входят. Объясняется и то, что драконы объединяются в группировки, во главе которых стоят бывшие люди (описано два случая).

Касаемо обожествления Коши - оно имеет место весьма ограниченно, да и стоит называть это обожествлением? Если бы вдруг, ни с того ни с сего, мы узнали, что Элвис Пресли жив и

спокойно проживает в Москве - какое бы было к нему отношение? Точно такое же.

Коша - дракон-легенда. Никто из живущих не видел его молодым, все драконы несут в себе частицу его ДНК, современное общество (как драконов, так и людей) было построено в основном его усилиями и т.д. и т.п. ... Неудивительно, что его не просто уважают, а УВАЖАЮТ.

Король жив, да здравствует Король!

Но не все люди являются поклонниками Элвися Пресли. Мне он, например, нравится, но не настолько, чтобы его обожествлять. Может, схожу туда пару раз поглазеть... Аналогия правильная? Отчего же поголовно все драконы тащатся с Командора?

Насчет эвтаназии в связи с инкубаторами - как Шумил, так и все ее обсуждавшие допустили гигантский просчет:

- если душа не переселяется (и ее вообще нет), то что мешает оставить жизнь человеку-донору?

Ответ на этот вопрос был недавно получен от автора: жизнь донору оставить можно.

в чем бы вы тут Шумила не упрекнули, он все равно отвертится

Писатель имел возможность выразить в своей книге все, что считал нужным. После того, как книга опубликована, читатель имеет право на свою собственную интерпретацию, пока она не противоречит изложению фактически произошедших событий. При этом точка зрения персонажа событием не считается. Точка зрения автора, высказанная после выхода книги - информация к сведению, но не истина в последней инстанции.

Повторюсь, Павел описал в своем цикле довольно много реалий и их связей между собой и с "обычными" законами природы. Кроме того, предполагается, что физические, биологические и прочие законы природы, действующие в нашем реальном мире, верны и в мире его книг. Поэтому я могу комбинировать из очень богатой палитры - за что Автору отдельное спасибо, но пусть не удивляется, что я приду к другим оценкам и выводам, чем он сам.

Кстати, в интернетовских архивах скопилось порядочное количество высказываний самого Павла Шумила о реалиях из его произведений, так что моя палитра еще шире.

[Гость Boris Voron]

Прошу прощения у всех присутствующих за мое долгое отсутствие. Я переезжал в другую квартиру и не мог думать ни о чем постороннем. :)

Уважаемый Секох, г-н Шумил просил передать дословно следующее:

"передайте Секох-у, чтоб перестал фантазировать от моего имени!!!

Или, хотя бы, ВНИМАТЕЛЬНО перечитал сериал.

Если у Секох-а есть вопросы, пусть задает ЗДЕСЬ, в гостевой, а не несет бред в массы от моего имени."

От -- Shumil

- Monday, June 09, 2003 at 12:45:09

Boris http://www.geocities.com/area51/Chamber/2331/Boris.html

[Гость Секох]

Если у Секох-а есть вопросы, пусть задает ЗДЕСЬ, в гостевой

В самом деле, это мысль. Хотя я и не пойду в гостевую на dragonbase (по причине неудобства пользования и слишком низкой скорости загрузки), я могу послать копию данного поста Павлу приватным письмом. Вместе с этим я прошу разрешения у Павла форвардить без изменений его ответы, если таковые будут, на Арену-2. (До тех пор, пока местные модераторы не попросят меня прекратить.) Также я прошу разрешения Павла опубликовать его ответ на мое приватное письмо с вопросами, посланное ранее.

передайте Секох-у, чтоб перестал фантазировать от моего имени!!!

Давайте разбираться. Было несколько тезисов, которые так или иначе можно считать "заявлениями от имени Шумила".

Я только перечислил аргументацию сторон.

Часть утверждения - цитата-отсылка. Павел Шумил излагает мнение Джорджа Локхарда:

От:Shumil ([email protected])

Заголовок:Споp. Shumil vs Локхаpд 1/3

Группы новостей:fido7.su.books

Число:1998/11/08

...

Локхаpд pезко возpажает пpотив инкубатоpиев. Его тточка зpения:

Помещение в инкубатоp - это убийство младенца.

Моя точка зpения: Поскольку личность младенца еще не сфоpмиpовалась,

об убийстве личности говоpить непpавильно. Это как абоpт. Еще не

pодился... и уже не pодится...

...

>Ссылка<

Оставим в покое тот факт из реальной жизни, что нервная деятельность у ребенка начинается ДО его рождения.

Мной было высказано предположение, что дракона после инкубатора можно воспитывать так же, как новорожденного. Оно основано на факте, описанном в книге, что новорожденный помещается в инкубатор сразу после рождения. В инкубаторе малыши спят. Таким образом, мозг и содержимое мозга дракона, покинувшего инкубатор, идентично мозгу и содержимому мозга новорожденного. Следующая цитата подтверждает мое предположение:

От:Shumil ([email protected])

Заголовок:Shumil vs Lockhard

Группы новостей:fido7.su.books

Число:1998/11/14

...

1) В инкубатоpах малыши СПЯТ. Электpосон, химия, искусственное питание.

...

>> GL> А вот вопрос: можно ли назвать ребёнком - тело, пролежавшее в

>> GL> инкубаторе десять лет?

Да. Именно новоpожденным pебенком, несмотpя на габаpиты.

...

>Ссылка<

Еще про инкубатор - точнее про связь инкубаторов с необходимостью где-то добыть тело дракона для Стэна Фреда:

От:Shumil ([email protected])

Заголовок:Споp. Shumil vs Локхаpд 1/3

Группы новостей:fido7.su.books

Число:1998/11/11

...

LK> Hо вот запретить ли инкубатории? Hет. Как нельзя запрещать аборты. А

LK> вот можно ли класть драконяток в какой нибудь анабиоз на эти четыре

LK> года? Или тогда их нервная система не будет правильно развиваться?

Вы уже втоpой человек за сегодня, кто это пpедлагает. А мне

инкубатоpы нужны по сюжету до заpезу! Тепеpь сижу в тоске, чешу в

затылке... Ж Выдумываю объективную пpичину, почему это не годится.

...

>Ссылка<

Вообще-то я должен сделать оговорку, что на самом деле я не ставлю своей целью возобновить спор об инкубаторах.

Где-то в Фидо проскакивала реплика самого Шумила, что идея о невозможности превращения в дракона (высказанная в "Адам и Ева - 2"), является сознательной дезинформацией, распускаемой самими драконами.

Я вынужден поправиться. Исходная реплика принадлежала не Шумилу. Тем не менее, Павел ее выслушал и ответил комментарием, в котором ее не опроверг:

От:Shumil ([email protected])

Заголовок:Ответ (Было: вопрос

Группы новостей:fido7.ru.sf.news

Число:2001-01-27 05:40:08 PST

...

RK>>> В некоторый раз перечитываю Драконов и всё не могу отделаться от

RK>>> некоторого сомнения. Для перезаписи в мозг дракона, снимают

RK>>> копию с мозга человека... Hо является ли копия тобой? Если с

RK>>> твоего мозга сделать запись и потом убить тебя, то будет ли

RK>>> оставшаяся запись тобой для тебя самого? Коряво, однако, но...

S>> Для дpугих - да. Для тебя самого - нет. Себя скопиpованного можешь

S>> считать своим бpатом.

S>> Именно это останавливает массовое использование метода.

DG> Конечно, с автоpом споpить тpyдно, но...

DG> Во-пеpвых, по-моемy, такое положение дел как-то никак не стыкyется вот

DG> с этим:

DG> -+-"Иди, поймай свою звездy"-------------------

DG> Мой дар! Что-то я не встречал желающих получить такой же. <...> Из-за

DG> него я хотел отрезать голову и вырастить новую. Технически это просто.

DG> Списываешь память, ложишься на хирургический стол. Кибер срезает тебе

DG> голову, вставляет кучу разноцветных трубок и заливает биораствором.

DG> Через три месяца вырастает новая голова. Остается только переписать на

DG> место память.

DG> -+----------------------------------------------

Hу... Коше не пpивыкать... Все-таки, голова, котоpая выpастет - тоже

его...

...

DG> P.P.S.: А yтвеpждение "но ты не станешь дpаконом" в "Адам и Ева - 2"

DG> можно считать дезинфоpмацией, pаспyщенной дpаконами сpеди людей как

DG> pаз для того, чтобы "остановить массовое использование метода" всеми

DG> большими шишками, котоpым очень не хочется помиpать...

... а также чтоб дpаконы не очень плодились. А то сожpут ведь все!

Всего один дpакон лопает как полpоты солдат!

...

(выделено мной)

Интересно отметить соседство утверждения о невозможности передачи сознания и отсутствия опровержения предположения о дезинформации.

И судя по цитате, Коша не возражает отрезать себе голову - значит ли это, что он не считает такое действие самоубийством? Или это все-таки не будет самоубийством?

>Ссылка<

Но совсем недавно Павел в своей гостевой совершенно однозначно высказал утверждение об отсутствии превращения и передачи сознания.

Мне не очень хочется снова лезть в гостевую, она, увы, слишком медленно грузится. Но та же мысль высказывается, например, в предыдущей цитате. Или, точно так же она сформулирована в ответе Павла на мое письмо с вопросами, датированном 25 марта - человек всего лишь получает бpата-дpакона. Во всяком случае, данное суждение принадлежит Павлу Шумилу.

Ответ на этот вопрос был недавно получен от автора: жизнь донору оставить можно.

Извините, но рассуждение о братьях я могу расценить только таким способом. Если было бы нельзя, никаких братьев бы не было.

Проведу аналогию. Представьте себе, что некто описал три факта: 1. существует чайник, в который можно налить воду, 2. вода кипит при 100 градусах, и 3. существует плита, способная нагреть чайник и его содержимое до температуры выше 100. Мне не нужно дожидаться, пока автор опишет процесс кипячения воды в чайнике, я и сам могу догадаться, что это возможно.

Итого, в одном случае я признаю свою неправоту - по формальному признаку. В остальных трех... не признаю. Если я что-то пропустил, пожалуйста, укажите мне на это.

Весь оставшийся текст выражает только мою точку зрения, да и то не везде. Некоторые идеи, например, идея о драконах-компьютерах, - не более чем игра ума. Они могут не противоречить формально тексту книг (а могут и противоречить - тогда я скажу, что такое-то предположение неверно), но это не значит, что я их разделяю.

Далее. Я сделал два утверждения.

1. Мрак - совершает одно преступление за другим.

(Помимо уже перечисленного, я инкриминирую ему насильственное ограничение прав и свобод людей без санкции суда - это содержание предполагаемых преступников в бассейне в "Быть драконом".)

Какое у меня от этого персонажа впечатление. Дракон совершил преступление, но наказания ему не полагается, потому что он дракон. Да, этот аргумент прокатит для человека, сошедшего с ума на почве желания превратиться в дракона (и для дракона, имеющего память того человека), но для остальных людей, увы, нет. Для меня - тоже нет.

Утверждение 1.1: наличие такого, как Мрак, очень сильно осложнит отношения драконов с людьми. Командор озабочен проблемой расщепления цивилизации на две. Командор ничего не предпринимает в отношении Мрака, хотя его слово будет много весить. Одно с другим не стыкуется. Или надо предположить, что Командор на самом деле не имеет никакой власти/авторитета.

2. В "Адам и Ева - 2" описано убийство Шейлы. Событие "Шейла оглохла" - в книге явно не сказано, но я подозреваю, что для того, чтобы лишить Шейлу телепатических способностей, ей сменили мозг. А смена мозга - это убийство:

От:Shumil ([email protected])

Заголовок:Ответ (Было: вопрос

Группы новостей:fido7.ru.sf.news

Число:2001-01-30 20:31:18 PST

...

Ведь единомоментная замена мозга - явное

и несомненное убийство. (Могу доказать как дважды два)

...

>Ссылка<

Далее, мной были сформулированы два вопроса, которые было бы интересно задать автору. Ну раз Павел не появляется на Арене, могу продублировать их в e-mail.

1. "Если проблема расслоения цивилизации на две стоит настолько остро, то почему бы драконам не пойти в школы учить и воспитывать человеческих детей? Опыт Эланы оказался исключительно успешным в плане установления доверия и взаимопонимания между человеком и драконом. Что мешает попытаться повторить его, или хотя бы задуматься о такой возможности?"

2. Блейз. Ну ладно, допустим, что сам Блейз струсил. Но что же заставило Мрака устраивать подобное представление перед единственным зрителем - Шаллах?

Подтверждение того, что при этом разговоре присутствовали только Мрак, Блейз и Шаллах - цитата из "Осколков Эдема":

С очередным рейсом прибыли водолазы, Кербес и медики-биологи во главе

с Блейзом. Мрак встряхнул головой, назначил Лобасти за старшую и пошел

к людям. Завтра погружение, черт бы его побрал.

- Привет, Кербес. Блейз, можно тебя на пару слов? - и направился

в скалы. Блейз перекинулся парой слов с Кербесом и пошел следом. Это

уже была удача. Метров через сто Мрак оглянулся и заметил Шаллах. Девушка

бежала скособочившись, правым плечом вперед, прижимая ладони к поломанным

ребрам. Мрак остановился, подождал ее.

- Далеко идти? - спросил Блейз.

- Можно и здесь, - Мрак сел на камни, посадил на колено Шаллах.

Блейзу сесть было не на что, он остался стоять.

У Мрака были варианты:

- Он мог написать докладную Кербесу, как руководителю экспедиции, с просбой отстранить Блейза от работ. Кербесу с Крассом до зарезу нужны были драконы. Мрак это знал, хотя пока и не знал, зачем. Скорее всего, Кербес бы такую просьбу удовлетворил.

- Он мог дискутировать с Блейзом в присутствии более широкой аудитории, чтобы нейтрализовать вредоносное влияние статей Блейза. Вот только придется как-то добиться того, чтобы ни один из его аргументов не был воспринят, как угроза физической расправы со стороны дракона. Это тяжело, я понимаю. Но Красс такие аргументы нашел, а у него не было восьми мозгов.

Начав говорить с Блейзом о поединке, Мрак потерял возможность мирного решения проблемы. Почему - я описал в предыдущем посте:

В разговоре Мрак высказывает угрозы в адрес Блейза.

Что может произойти дальше.

1. Мрак оставляет Блейза в живых. Блейз пойдет и напишет отчет об угрозах со стороны дракона. То, что они могут быть легко приведены в исполнение (дракон изначально разрабатывался, как танк), ни у кого сомнений не вызывает.

2. Мрак убивает Блейза, но оставляет Шаллах в живых. Тогда инцидент будет описан в отчете Шаллах.

3. Мрак убивает обоих. Тогда оставшиеся люди делают мысленную ассоциацию по схеме: Блейз неодобрительно отзывался о драконах - Блейз исчез. Шаллах все время вертелась вокруг драконов - Шаллах исчезла. Пойдут слухи.

Во всех трех вариантах задача достижения взаимопонимания ставится под удар.

Развязка, предложенная автором, мне видится либо как авторский произвол (это лучше...), либо драконы и в самом деле являются мастерами психоанализа и могут "запрограммировать" человека на требуемое им действие (это хуже - тогда значит, Мрак послал Шаллах на смерть исправлять его, дракона, ошибки).

Вот еще один вопрос. Лобасти и ее воспитание. Дориан удивляется тому, как Мрак-человек мог воспитать драконьего ребенка и жалеет, что он не записывал этот процесс. Подтверждение - в цитате из "Стать драконом":

- Мрак, - начал Дориан, - Мэгги ознакомила нас с твоим журналом

наблюдений и с дневником, который вели они с Катрин. Мы бесконечно

благодарны тебе за то, что ты сделал. Наши специалисты до сих пор не

понимают, как ты сумел выходить ее в таких примитивных условиях. Ей

только-только исполнилось полтора года, но по уровню интеллектуального

развития она превосходит четырехлетних. Умеет читать, писать, работать

на компьютере, решать логические головоломки. У нее великолепно развита

память. Просто феноменально! Очень жаль, что ты не отразил в журнале

процесс обучения, но и так это материал огромной научной ценности.

Лобасти обладает абсолютной памятью. Чтение-запись памяти существует. Что мешает считать память Лобасти в компьютер и проанализировать все, что интересно? Я уже не говорю о возможности появления психолога-добровольца (дракона) который сделает себе "подсадку" памяти Лобасти. Это возможно:

От:Shumil ([email protected])

Заголовок:Shumil vs Lockhard

Группы новостей:fido7.su.books

Число:1998/11/14

...

2) Пеpепись чужой личности в малыша, у котоpого уже СФОРМИРОВАЛАСЬ своя

личность невозможна. Вместо пеpеписи личности пpоизойдет подсадка

чужой памяти, не больше.

...

>Ссылка<

Опасно? Может быть. Но в нашей реальной истории были врачи, делавшие самим себе инъекцию вируса и целью его изучения.

[LeD]

Секох, будь добр, не указывай в качестве текста ссылок (на группы гугла) сами ссылки. Они очень длинные и не переносятся - в результате имеем ОЧЕНЬ широкие страницы по горизонтали (горизонтальная прокрутка - эт плохо).

[Гость Секох]

Секох, будь добр, не указывай в качестве текста ссылок (на группы гугла) сами ссылки. Они очень длинные и не переносятся - в результате имеем ОЧЕНЬ широкие страницы по горизонтали (горизонтальная прокрутка - эт плохо).

У меня все нормально показывается. И кликается тоже. А каким браузером ты пользуешься?

(Ссылки могу переделать, чуть позже.)

11:50pm CST Ссылки поправлены.

[Dr. Jet Cheshirsky]

2 Red Dragon, Harkonnen:

200 лет...

Ну вы, блин, даете...

Для справки - 1 землянский год - примерно 0.6 ксандаррского цикла.

Зю. Я не зря упоминал Шанк'арзи.

2 Секох:

Опять уже все придумано до меня.

Моя исходная идея была в том, чтобы поискать такую череду превращений, при котором каждое промежуточное состояние является устойчивым и жизнеспособным (хотя бы под капельницей).

Все уже украдено до нас! (С)"Операция Ы"

На самом деле первым не был даже я - технари вообще мыслят сходно, а среди читателей Шумила преобладают именно технари. Мое письмо по его словам было далеко не первым по счету с подобной идеей.

Второе. Собственно, никто не сказал, что нам нужен именно дракон.

У Шумила описано настолько много реалий, что их можно начать комбинировать между собой. Итак, человеку может понадобиться: бессмертие, умственные и физические способности, свобода перемещения, живучесть. Имеем: 1 и 5 - существуют биованны, не разрушающие мозг, специально предназначенные для омоложения. 3 и 4 - техника шагнула далеко вперед. 2 и отчасти 3 - существуют мощные компьютеры и сенсо в качестве интерфейса. Как говорится, был человек, стал экскаватор. И причем тут драконы?

А ты бы хотел стать живым экскаватором? В принципе - даже в Реале это можно устроить, если хочешь...

Ну а кто такие мракобесы? Лобасти, Мрак, я уже высказался по их поводу. Шаллах, безбашенная взбаламошная девица. Артем, Катрин - пустое место, что один, что другая. Больше никого нет, вроде?

Зачем ты так о детишках? Хорошие детишки имхо. И Катрин - очень даже ничего (хотя и не выдерживает конкуренции с Лобасти). Тут наверное играет роль разность в критериях оценки... Я же ксарн, а не дракон, вот и оцениваю их с позиций ксарна.

Моя точка зрения состоит в том, что в "Адам и Ева - 2" описаны два преступления, совершенные драконами против человека: правка генома Шейлы (евгеника объявлена вне закона) и замена мозга Шейлы ("Шейла оглохла"), что равносильно убийству. То, что Лобасти оказалась соучастницей в обоих, а Коша узнал, но не осудил... Ух... Грустно это все...

1 - объявлена вне закона КЕМ?

2 - что бы ни говорили Шумил и Драко, а души ЕСТЬ. Замена мозга имхо не убийство, хотя определенно преступление и насилие над личностью.

Насчет "клюквы", имхо ты все-таки неправ. Повествование ведется от лица маленького мальчика, который воспринимает жизнь немного иначе, чем взрослый. Я списываю большую часть "клюквенности" на это обстоятельство.

Я говорю про то, как была замурована Элана и во что она превратилась под камнями. Глюк на глюке сидит и глюком погоняет, даже с учетом сверхрегенерации и т.п. ТТХ. Я не строитель и не биолог, однако и полным профаном себя считать не хочется... Нонсенс, говорю вам, коллега, полнейший нонсенс!

Пожалуй, этот пункт потянет на вопрос к автору: если проблема расслоения цивилизации на две стоит настолько остро, то почему бы драконам не пойти в школы учить и воспитывать человеческих детей?

Ага, так они их туда и пустят. Да и дети вряд ли обрадуются по-настоящему "драконистым" преподавателям.

Опыт Эланы оказался исключительно успешным в плане установления доверия и взаимопонимания между человеком и драконом. Что мешает попытаться повторить его, или хотя бы задуматься о такой возможности?

Нежелание драконов быть замурованными в каменной кладке на фиг знает сколько лет.

Такая интерпретация вполне допустима. Но почему же тогда она не могла повлиять ни на ТОГО Конга, ни на его многочисленных потомков?

Потому что "детей вниз не пускали" - читай внимательнее. Взрослый же средневековый мужчина бла-ародного происхождения (а женщин туда имхо тоже не пускали) на психоанализ и убеждение склонен реагировать мечом в глаз, и Элана об этом аспекте на мой взгляд прекрасно знала.

Есть еще одна интерпретация, опять злобная, но имхо не противоречащая реалиям Шумила. Драконы не являются личностями. Точно так же, как компьютер, предоставленный сам себе, делает сложные вещи, но не становится от этого кем-то. Разве что за него сядет оператор.

Дракон становится личностью только тогда, когда в него переписано сознание человека. Этим объясняется и удивительная мягкость характера драконов и их отходчивость - агрессия, злопамятность и т.п. в их программу просто не входят. Объясняется и то, что драконы объединяются в группировки, во главе которых стоят бывшие люди (описано два случая).

Как бы я не симпатизировал Хомо Сапиенсам - трактовка слишком натянутая. Большинство изобретений поздней эпохи было сделано "чистыми" драконами, а машины - по определению некреативны. Есть и другие доводы, но приводить их лень.

Но не все люди являются поклонниками Элвися Пресли. Мне он, например, нравится, но не настолько, чтобы его обожествлять. Может, схожу туда пару раз поглазеть... Аналогия правильная? Отчего же поголовно все драконы тащатся с Командора?

Ну сам посуди, не мог же я привести в пример Адама. Здесь, где процентов 70 присутствующих - атеисты и процентов 10 - воинствующие атеисты, такое упоминание вызвало бы бурю протеста. Пресли - фигура относительно нейтральная - некоторые его не любят, но уважают - все.

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):

Насчет эвтаназии в связи с инкубаторами - как Шумил, так и все ее обсуждавшие допустили гигантский просчет:

- если душа не переселяется (и ее вообще нет), то что мешает оставить жизнь человеку-донору?

Ответ на этот вопрос был недавно получен от автора: жизнь донору оставить можно.

Однако это не практиковалось. Почему?

Дальнейшее мое рассуждение с двумя вариантами было поскипано... а зря!

[Гость Секох]

Второе. Собственно, никто не сказал, что нам нужен именно дракон.

А ты бы хотел стать живым экскаватором? В принципе - даже в Реале это можно устроить, если хочешь...

Пока еще нельзя. Хотя нет, не так уж и нельзя. И желающий по крайней мере один нашелся. Какой-то канадец вживил себе везде электронные девайсы. Правда, как выяснилось, он слишком сильно привык к своим новым возможностям, и когда его тормознули в аэропорту (это было как раз после терактов), был почти неспособен даже нормально ориентироваться в пространстве без своей электроники.

Возвращаясь к драконам. Людям нужно увеличение их возможностей, а не антураж. Если окажется более просто/очевидно/безопасно использовать сенсо-интерфейс к механическому аппарату и к компьютеру, желание превращаться в драконов пропадет само собой.

Ну а кто такие мракобесы? -skip-

Зачем ты так о детишках? Хорошие детишки имхо. И Катрин - очень даже ничего...

Наверное...

Когда Командора вынудили покинуть планету боланоидов со скандалом, максимум, на что хватило силы духа Артема, это устроить заначки с техникой. Да, для дракона его возраста это был Поступок. Если серьезно, когда дракон боится нарушить чью-то волю, это не нормально. Хотя я не шумиловский дракон, могу здесь быть и не прав.

Катрин - хорошо, я выразился некорректно. Скажем так: широкой общественности неизвестны свершения дракона по имени Катрин.

Шаллах мне тоже симпатична, несмотя ни на что. Папка только всю малину портит.

Моя точка зрения состоит в том, что в "Адам и Ева - 2" описаны два преступления, совершенные драконами против человека: правка генома Шейлы (евгеника объявлена вне закона) и замена мозга Шейлы ("Шейла оглохла"), что равносильно убийству.

1 - объявлена вне закона КЕМ?

2 - что бы ни говорили Шумил и Драко, а души ЕСТЬ. Замена мозга имхо не убийство, хотя определенно преступление и насилие над личностью.

Евгеника объявлена вне закона людьми. Раз формально люди и драконы живут совместно, правовое поле одно на всех, и драконам заниматься генетическими экспериментами над людьми тоже нельзя. Если драконы вдруг решат, что человеческие законы им не писаны, люди их попросят как минимум отделиться в отдельное государство.

Мне тоже хочется верить, что душа есть. Иначе, а кто же тогда Я?!

Насчет "клюквы", имхо ты все-таки неправ. Повествование ведется от лица маленького мальчика...

Я говорю про то, как была замурована Элана и во что она превратилась под камнями. Глюк на глюке сидит и глюком погоняет, даже с учетом сверхрегенерации и т.п. ТТХ. Я не строитель и не биолог, однако и полным профаном себя считать не хочется...

Нонсенс, говорю вам, коллега, полнейший нонсенс!

Дык, это же фантастическое допущение! Право автора и необходимость мне, как читателю, верить ему на слово.

Пожалуй, этот пункт потянет на вопрос к автору: если проблема расслоения цивилизации на две стоит настолько остро, то почему бы драконам не пойти в школы учить и воспитывать человеческих детей?

Ага, так они их туда и пустят. Да и дети вряд ли обрадуются по-настоящему "драконистым" преподавателям.

Ну все-таки, дракон у Шумила - это не тот ужасный монстр из мифологии нашего Реала. Скорее наоборот. Кроме того, это то, что живет на соседней улице, его можно потрогать руками и оно не укусит, с драконом можно просто так поболтать за жизнь... Могут имхо и пустить.

Такая интерпретация вполне допустима. Но почему же тогда она не могла повлиять ни на ТОГО Конга, ни на его многочисленных потомков?

Потому что "детей вниз не пускали" - читай внимательнее. Взрослый же средневековый мужчина бла-ародного происхождения (а женщин туда имхо тоже не пускали) на психоанализ и убеждение склонен реагировать мечом в глаз, и Элана об этом аспекте на мой взгляд прекрасно знала.

Значит, драконы не так уж и всесильны. И Элана - просто добрая дракона, которой в конце концов повезло. Я знал, я знал!

Есть еще одна интерпретация...

Как бы я не симпатизировал Хомо Сапиенсам - трактовка слишком натянутая. Большинство изобретений поздней эпохи было сделано "чистыми" драконами, а машины - по определению некреативны. Есть и другие доводы, но приводить их лень.

Мне эта интерпретация тоже не нравится. Хотя вот например Вредины - это компьютеры.

Dr. Jet Cheshirsky писал(а):

Насчет эвтаназии в связи с инкубаторами - как Шумил, так и все ее обсуждавшие допустили гигантский просчет:

- если душа не переселяется (и ее вообще нет), то что мешает оставить жизнь человеку-донору?

Ответ на этот вопрос был недавно получен от автора: жизнь донору оставить можно.

Однако это не практиковалось. Почему?

Дальнейшее мое рассуждение с двумя вариантами было поскипано... а зря!

Поскипано, потому что для меня более естесственным кажется принять гипотезу об отсутствии переселения души, передачи сознания, и т.п. Переписали - появилась еще одна личность. Донор остается "при своих". В конце концов, Джафару поплохело по вполне объективным причинам.

По существу вопроса могу сказать (повторить), что "превращение в дракона" слишком сильно смахивает на самоубийство, если не является таковым на самом деле. Если среди людей будет на него спрос (а может и не быть, как я написал выше), надо будет разработать другие способы.

[Дем]

Второе. Собственно, никто не сказал, что нам нужен именно дракон.

Возвращаясь к драконам. Людям нужно увеличение их возможностей, а не антураж. Если окажется более просто/очевидно/безопасно использовать сенсо-интерфейс к механическому аппарату и к компьютеру, желание превращаться в драконов пропадет само собой.

А "дракон" и есть комплект из сенсоинтерфейса и аппарата

Когда Командора вынудили покинуть планету боланоидов со скандалом, максимум, на что хватило силы духа Артема, это устроить заначки с техникой. Да, для дракона его возраста это был Поступок. Если серьезно, когда дракон боится нарушить чью-то волю, это не нормально. Хотя я не шумиловский дракон, могу здесь быть и не прав.

Ну не всё сразу... Всё-таки Командор - это авторитет

Моя точка зрения состоит в том, что в "Адам и Ева - 2" описаны два преступления, совершенные драконами против человека: правка генома Шейлы (евгеника объявлена вне закона) и замена мозга Шейлы ("Шейла оглохла"), что равносильно убийству.

Мозг не "правили" - это несчастный случай был. "Травматическая ампутация", говоря по-медицински...

Евгеника объявлена вне закона людьми. Раз формально люди и драконы живут совместно, правовое поле одно на всех, и драконам заниматься генетическими экспериментами над людьми тоже нельзя. Если драконы вдруг решат, что человеческие законы им не писаны, люди их попросят как минимум отделиться в отдельное государство.

Ну тут вопрос сложный - а можно ли считать "продукт экспериментов" человеком... Шейла отличается от людей гораздо сильнее, чем драконы...

[Alex -ANV-]

Евгеника объявлена вне закона людьми. Раз формально люди и драконы живут совместно, правовое поле одно на всех, и драконам заниматься генетическими экспериментами над людьми тоже нельзя. Если драконы вдруг решат, что человеческие законы им не писаны, люди их попросят как минимум отделиться в отдельное государство.

Ну тут вопрос сложный - а можно ли считать "продукт экспериментов" человеком... Шейла отличается от людей гораздо сильнее, чем драконы...

Может именно поэтому ее и доверили родить именно киборгу? Дабы в случае чего избежать обвинения в экспериментах над людьми. Типа, при создании Шейлы ни один человек не пострадал. Мрак на много ходов вперед ситуацию просчитывает...

А мозг ей никто не правил, как тут верно заметили. Это скорее контузию напоминает. И неизвестно, может ее способности восстановятся через некоторое время.

[Дарк]

Шумил то знает… Читатель всегда прав…

Какой читатель? Читатель от бразильских сериалов рыдает, "На-на" и "Ласкового мая". Угодить на всех невозможно, да и не нужно.

Домохозяйки и фанат к читателям (честному имени читателя) не относится

Писатель тожА

[Дарк]

Он не поглупел. Просто предскзать поведение дракона гораздо сложнее, чем поведение человека.

Предскажи моё поведение и ответ на любой вопрос за меня….

Ничего личного и никаких намеков

-----------------------------------------------------------------

“А на стене картина…. нара на… на…

А на картине фига …. нара на… на… …” Найк Борзов

-----------------------------------------------------------------

(Однако для человека легче предсказать человека, для дракона – дракона.. А вот для человека- дракона (дракона-человека) так всё ещё прощё…, но по порядку

[Дарк]

Ну а кто такие мракобесы? -skip-

Зачем ты так о детишках? Хорошие детишки имхо. И Катрин - очень даже ничего...

Наверное...

Шаллах мне тоже симпатична, несмотя ни на что. Папка только всю малину портит.

Хто тут Мрака обижает ???

Я тут пока терплю и кусаю себя за хвост (с) Коша

Мракобесы тем и хороши, что они существенно отличаются от всех остальных драконов. А отличие это задаёт Папка. Не будь Папки, не было бы и Мракобесов - их всех.

По моему мнению, автор сделал правильный выбор - Мрак это именно то чего не хватало этому циклу.