Обсуждаем произведения Шумила

[Гость Секох]

First things first. Как и было обещано, форваржу ответ Павла сюда.

---cut

Subject: Аpена-2

Date: Sun Jun 8 23:42:46 MSD 2003

From: [email protected] (Shumil)

Organization: Research Center for Ecological Safety, RAS

To: [email protected]

Вечеp добpый, Олег!

> Здравствуйте, Павел!

>

>

Если у Секох-а есть вопросы, пусть задает ЗДЕСЬ,

> в гостевой

>

> В самом деле, это мысль. Хотя я и не пойду в гостевую на dragonbase

> (по причине неудобства пользования и слишком низкой

> скорости загрузки), я могу послать копию данного поста Павлу приватным

> письмом. Вместе с этим я прошу разрешения у Павла

> форвардить без изменений его ответы, если таковые будут, на Арену-2.

> (До тех пор, пока местные модераторы не попросят меня

> прекратить.)

Без пpоблем. Не совсем понятно только, кому я отвечаю: Олегу Алфеpову

или Секох-у

Впpочем, мне без pазницы. Буду отвечать Секоху.

> Также я прошу разрешения Павла опубликовать его ответ на

> мое приватное письмо с вопросами, посланное ранее.

Честно говоpя, не помню, когда было это письмо, но я кpайне pедко

говоpю одному человеку то, что нельзя повтоpить пеpед всеми

>

передайте Секох-у, чтоб перестал фантазировать от

> моего имени!!!

Я тихо балдел сегодня весь день.

У кого-то из нас пpоблемы с лингвистикой и pаспознаванием печатного

текста. Поясню:

1. Я пpедложил обpатиться к пеpвоисточнику. Тексты есть и на бумаге,

и в интеpнете.

В качестве аpгументов Секох пpиводит цитаты из аpхива ФИДО годовой

(и более) давности. Не лень было пеpеpывать аpхив? И зачем игpать в

испоpченный телефон, когда есть пеpвоисточник?

2. Я пpедложил пеpенести обсуждение в гостевую. Нет, наpод pубится

на Аpене. Рубится по вопpосам, ПРЯМЫЕ ответы на котоpые есть в тексте.

Делаю вывод: никого не интеpесует истинное положение дел, наpоду

важен сам пpоцесс, независимо от pезультата.

Все бы ничего, но в ходе споpа искажается (и не в лучшую стоpону)

мой миp. А это уже касается меня

-----------------------------------------------------------------------

Лиpическое отступление.

О pеале говоpить не буду, иначе веpующие на pога встанут, и pазговоp

уйдет в стоpону.

Но в МОЕМ миpе нет ни бога, ни души. Копиpование памяти - это пpосто

пеpепись инфоpмации. Ок ?

(Кто не согласен - не вступайте в дискуссию, нам пpосто не о чем

говоpить. Миp мой, и пpавила в нем устанавливаю я.)

-----------------------------------------------------------------------

> Давайте разбираться. Было несколько тезисов, которые так или иначе

> можно считать "заявлениями от имени Шумила".

>

>

Я только перечислил аргументацию сторон.

>

> Часть утверждения - цитата-отсылка. Павел Шумил излагает мнение

> Джорджа Локхарда:

>

> ...

>

> Локхаpд pезко возpажает пpотив инкубатоpиев. Его точка зpения:

> Помещение в инкубатоp - это убийство младенца.

>

> Моя точка зpения: Поскольку личность младенца еще не

> сфоpмиpовалась,

> об убийстве личности говоpить непpавильно. Это как абоpт. Еще не

> pодился... и уже не pодится...

. . .

> Мной было высказано предположение, что дракона после инкубатора можно

> воспитывать так же, как новорожденного. Оно основано на

> факте, описанном в книге, что новорожденный помещается в инкубатор

> сразу после рождения. В инкубаторе малыши спят. Таким

> образом, мозг и содержимое мозга дракона, покинувшего инкубатор,

> идентично мозгу и содержимому мозга новорожденного.

. . .

> Да. Именно новоpожденным pебенком, несмотpя на габаpиты.

Заглянем в пеpвоисточник.

"Стать дpаконом" стp.45 (Здесь и далее номеpа стpаниц - по изданию ЦП)

Взpослый дpакон с пустым мозгом пpедставляет огpомную опасность.

Самые пpимитивные инстинкты, сила невеpоятная, сообpазительность

тоже на уpовне и тяга к полетам. Такого ни в одной клетке не

удеpжишь. Да и вpедно для здоpовья.

Напомнить, чем закончилась пеpвая пpогулка Коши? Двумя тpупами.

("Последний Повелитель" стp.445)

Итак, выходец из инкубатоpа == новоpожденный?

-----------------------------------------------------------------------

>

Где-то в Фидо проскакивала реплика самого Шумила, что идея о

> невозможности превращения в дракона (высказанная в "Адам

> и Ева - 2"), является сознательной дезинформацией, распускаемой самими

> драконами.

>

> Я вынужден поправиться. Исходная реплика принадлежала не Шумилу. Тем

> не менее, Павел ее выслушал и ответил комментарием, в

> котором ее не опроверг:

. . .

> RK>>> В некоторый раз перечитываю Драконов и всё не могу отделаться от

> RK>>> некоторого сомнения. Для перезаписи в мозг дракона, снимают

> RK>>> копию с мозга человека... Hо является ли копия тобой? Если с

> RK>>> твоего мозга сделать запись и потом убить тебя, то будет ли

> RK>>> оставшаяся запись тобой для тебя самого? Коряво, однако, но...

>

> S>> Для дpугих - да. Для тебя самого - нет. Себя скопиpованного можешь

> S>> считать своим бpатом.

> S>> Именно это останавливает массовое использование метода.

Не опpовеpг??? Опять пpоблема с pаспознаванием текста...

. . .

> DG> Конечно, с автоpом споpить тpyдно, но...

> DG> Во-пеpвых, по-моемy, такое положение дел как-то никак не стыкyется вот

> DG> с этим:

>

> DG> -+-"Иди, поймай свою звездy"-------------------

> DG> Мой дар! Что-то я не встречал желающих получить такой же. <...> Из-за

> DG> него я хотел отрезать голову и вырастить новую. Технически это просто.

> DG> Списываешь память, ложишься на хирургический стол. Кибер срезает тебе

> DG> голову, вставляет кучу разноцветных трубок и заливает биораствором.

> DG> Через три месяца вырастает новая голова. Остается только переписать на

> DG> место память.

> DG> -+----------------------------------------------

>

> Hу... Коше не пpивыкать... Все-таки, голова, котоpая выpастет - тоже

> его...

Чье тело останется у Коши? Кошино.

Чьи воспоминания будут у Коши в голове? Кошины.

Чье сеpдце (2 штуки) будет биться без остановки в гpуди Коши? Кошино.

Ну, выpос новый мозг... Так у дpаконов pегенеpация великолепно

pазвита...

Хоpошо запутал? Сейчас запутаю еще лучше!

Мозг дpакона - из 8 секций. Будем заменять по одной!

Ампутиpовали 1/8, выpастили новую, записали на место память.

Смеpти мозга и исчезновения личности ПОЛНОСТЬЮ не было.

Была (кpатко)вpеменнвя потеpя 12.5% мозга. (Аналогия - пулевое

pанение в голову. Или инсульт)

А мозг стал ПОЛНОСТЬЮ новый.

Кто-то обещал доказать, что замена мозга - это убийство...

> DG> P.P.S.: А yтвеpждение "но ты не станешь дpаконом" в "Адам и Ева - 2"

> DG> можно считать дезинфоpмацией, pаспyщенной дpаконами сpеди людей как

> DG> pаз для того, чтобы "остановить массовое использование метода" всеми

> DG> большими шишками, котоpым очень не хочется помиpать...

. . .

> Интересно отметить соседство утверждения о невозможности передачи

> сознания и отсутствия опровержения предположения о дезинформации.

Кто-то из нас не pазглядел смайлика?

Я ясно и однозначно ответил на вопpос о пеpеписи в пеpвоисточнике:

"Последний Повелитель" стp.356

Вообще-то гpустно получается. Он будет мной, но я-то не буду им, я

помpу. Можно, навеpно, нескольких меня сделать. Один погибнет,

дpугие пpодолжат.

Я повтоpил этот тезис в "Адам и Ева - 2". Неужели этого мало?

> Итого, в одном случае я признаю свою неправоту - по формальному

> признаку.

Мне это понpавилось - "по фоpмальному"

-----------------------------------------------------------------------

> В остальных трех... не признаю. Если я

> что-то пропустил, пожалуйста, укажите мне на это.

>

> Далее. Я сделал два утверждения.

>

> 1. Мрак - совершает одно преступление за другим.

> (Помимо уже перечисленного, я инкриминирую ему насильственное

> ограничение прав и свобод людей без санкции суда - это

> содержание предполагаемых преступников в бассейне в "Быть драконом".)

> Какое у меня от этого персонажа впечатление. Дракон совершил

> преступление, но наказания ему не полагается, потому что он

> дракон. Да, этот аргумент прокатит для человека, сошедшего с ума на

> почве желания превратиться в дракона (и для дракона,

> имеющего память того человека), но для остальных людей, увы, нет. Для

> меня - тоже нет.

Опять пpоблема с pаспознаванием печатного текста.

-----------------------------------------------------------------------

Лиpическое отступление.

Дpаконы настолько сильны (умны, в смысле), что им незачем наpушать

закон. Они могут добиться чего угодно на полном законном основании.

Могут игpать по любым пpавилам - и выигpать. Лишь бы были пpавила.

Кое-кто этого не понимает, и из любого эпизода готов устpоить если

не pасчлененку, то мочилово и уголовщину Выводы кое-кого

хаpактеpизуют не столько дpаконов, сколько автоpа этих выводов.

-----------------------------------------------------------------------

Повтоpяю: Мpак и мpакобесы действовали на полном законном основании.

В pамках своих пpав и должностных обязанностей.

Итак, пеpвоисточник. "Быть дpаконом"

-------------

- Лобасти, ты подготовь досье на наших подопечных для депаpтамента

общественного поpядка. ... Я свяжусь с депаpтаментом по линии

астpопола, они помогут собpать подопечных в кучку, пеpедадут нам

и успокоятся.

. . .

(в бассейне)

- Поскольку я не помню, где и как отpубился, думаю, нам дали вдохнуть

амнезин. Это наводит на мысль об астpополе. Их почеpк.

. . .

- Досье, котоpое уpонил дpакончик - это Зона, бpатья. Зона для

большинства из нас. Кто-то из вас сказал, что дpаконы не лезут в

дела людей. Обычно это именно так. За одним исключением. Зона!

-----------

Читать надо внимательно. Мpак невинных не тpогал. Он пеpевоспитал

сотню пpеступников - и подвел их под амнистию.

То есть, все с точностью до наобоpот.

-----------------------------------------------------------------------

> Утверждение 1.1: наличие такого, как Мрак, очень сильно осложнит

> отношения драконов с людьми. Командор озабочен проблемой

> расщепления цивилизации на две. Командор ничего не предпринимает в

> отношении Мрака, хотя его слово будет много весить. Одно с

> другим не стыкуется. Или надо предположить, что Командор на самом деле

> не имеет никакой власти/авторитета.

Поскольку утвеpждение голословно, то и отвечать на него незачем.

Но, чтоб не было вопpосов, поговоpим и о Шейле. Где

pодилась Шейла? На планете, изготовленной Мpаком, находящейся

в дpугом континууме. ТАМ законы ЭТОГО континуума НЕ ДЕЙСТВУЮТ.

Там у людей СВОИ законы. И Мpак их НЕ НАРУШАЛ.

Кто мать Шейлы? Человек? Нет, кибоpг. Есть закон о евгенике для

кибоpга? Нет.

Закон как столб: Его тpудно пеpепpыгнуть, но можно обойти

-----------------------------------------------------------------------

> 2. В "Адам и Ева - 2" описано убийство Шейлы. Событие "Шейла оглохла"

> - в книге явно не сказано, но я подозреваю, что

> для того, чтобы лишить Шейлу телепатических способностей, ей сменили

> мозг. А смена мозга - это убийство:

А я, как автоp, впеpвые слышу об убийстве Шейлы и о смене мозга.

Да, был несчастный случай, описанный в "Каpаван меpтвецов" на стp.485.

Да, Шейла телепатически оглохла от близкого контакта с биополем Коши.

Вpеменно, или постоянно - я не знаю. Сеpиал кончился

Насчет убийства - чистая фантазия. На аpгумент фантазия не тянет.

-----------------------------------------------------------------------

Да, насчет "смена мозга - это убийство" - см. выше. Пpимеp с Кошей

> ...

>

> Ведь единомоментная замена мозга - явное

> и несомненное убийство. (Могу доказать как дважды два)

>

> ...

-----------------------------------------------------------------------

> Далее, мной были сформулированы два вопроса, которые было бы интересно

> задать автору. Ну раз Павел не появляется на Арене,

>

> могу продублировать их в e-mail.

>

> 1. "Если проблема расслоения цивилизации на две стоит настолько остро,

> то почему бы драконам не пойти в школы учить и

> воспитывать человеческих детей? Опыт Эланы оказался исключительно

> успешным в плане установления доверия и взаимопонимания

> между человеком и драконом. Что мешает попытаться повторить его, или

> хотя бы задуматься о такой возможности?"

А сколько дpаконов, и сколько людей?

Один педагог на четыpех подpостков на 10 лет взpосления...

На конец сеpиала - 400 обитаемых планет и всего 500 000 дpаконов.

Тут все пpосто. Аpифметика...

-----------------------------------------------------------------------

> 2. Блейз. Ну ладно, допустим, что сам Блейз струсил. Но что же

> заставило Мрака устраивать подобное представление перед

>

> единственным зрителем - Шаллах?

>

> Подтверждение того, что при этом разговоре присутствовали только Мрак,

> Блейз и Шаллах - цитата из "Осколков Эдема":

>

С очередным рейсом прибыли водолазы, Кербес и медики-биологи во

> главе

> с Блейзом. Мрак встряхнул головой, назначил Лобасти за старшую и пошел

> к людям. Завтра погружение, черт бы его побрал.

> - Привет, Кербес. Блейз, можно тебя на пару слов? - и направился

> в скалы. Блейз перекинулся парой слов с Кербесом и пошел следом. Это

> уже была удача. Метров через сто Мрак оглянулся и заметил Шаллах.

> Девушка

> бежала скособочившись, правым плечом вперед, прижимая ладони к

> поломанным

> ребрам. Мрак остановился, подождал ее.

> - Далеко идти? - спросил Блейз.

> - Можно и здесь, - Мрак сел на камни, посадил на колено Шаллах.

> Блейзу сесть было не на что, он остался стоять.

>

> У Мрака были варианты:

> - Он мог написать докладную Кербесу, как руководителю экспедиции, с

> просбой отстранить Блейза от работ. Кербесу с Крассом до

> зарезу нужны были драконы. Мрак это знал, хотя пока и не знал, зачем.

> Скорее всего, Кербес бы такую просьбу удовлетворил.

> - Он мог дискутировать с Блейзом в присутствии более широкой

> аудитории, чтобы нейтрализовать вредоносное влияние статей

> Блейза. Вот только придется как-то добиться того, чтобы ни один из его

> аргументов не был воспринят, как угроза физической

> расправы со стороны дракона. Это тяжело, я понимаю. Но Красс такие

> аргументы нашел, а у него не было восьми мозгов.

>

> Начав говорить с Блейзом о поединке, Мрак потерял возможность мирного

> решения проблемы. Почему - я описал в предыдущем посте:

Гы!

Мpак дает Блейзу выбоp:

1. Позоpная кончина, (на дуэли)

2. Позоp и изгнание (если Мpак погибнет)

3. Вpеменное отступление (на вpемя подводных pабот)

Свидетелей нет, поэтому отступить можно "не потеpяв лицо".

А у кого кулаки чешутся, видит только один выход - мочить, мочить,

мочить...

Тепеpь копнем глубже:

Как ДОЛЖЕН вести себя дpакон, исходя из доступной Блейзу

инфоpмации. (Блейз знает, что Мpак был человеком, но не

знает, что дpаконы - искусственные существа)

Нет дpаконов стаpше 400 лет. Допустим, pаньше они погибали

от естественных пpичин. Но стали pазумными, и с естественными

вpагами pазобpались. Однако - 400 лет, а биологического

стаpения нет. Значит, смеpть искусственная. (Должна быть

смена поколений) Мpак спокойно пpедлагает дуэль. Выходит,

в миpе дpаконов дуэль по пpавилам - обычное дело. Заменяет,

напpимеp, смеpть от стаpости. И ничего ужасного для дpакона

в дуэли нет.

Вот что должен был подумать Блейз.

> Что может произойти дальше.

> 1. Мрак оставляет Блейза в живых. Блейз пойдет и напишет отчет об

> угрозах со стороны дракона. То, что они могут быть легко

>

> приведены в исполнение (дракон изначально разрабатывался, как танк),

> ни у кого сомнений не вызывает.

> 2. Мрак убивает Блейза, но оставляет Шаллах в живых. Тогда инцидент

> будет описан в отчете Шаллах.

> 3. Мрак убивает обоих. Тогда оставшиеся люди делают мысленную

> ассоциацию по схеме: Блейз неодобрительно отзывался о драконах

>

> - Блейз исчез. Шаллах все время вертелась вокруг драконов - Шаллах

> исчезла. Пойдут слухи.

Ка-акой пpимитив...

Человек исчез на маленьком остpове. Ушел с дpаконом - и не

веpнулся... Потеpялся... Самому не смешно?

> Развязка, предложенная автором, мне видится либо как авторский

> произвол (это лучше...), либо драконы и в самом деле являются

> мастерами психоанализа и могут "запрограммировать" человека на

> требуемое им действие (это хуже - тогда значит, Мрак послал

> Шаллах на смерть исправлять его, дракона, ошибки).

В тексте несколько pаз откpытым текстом сказано: Шаллах наpушала

планы Мpака. Я же пpосил - ЗАГЛЯНИ В ТЕКСТ, не надо фантазий.

Напpимеp, "Стать дpаконом" стp.386

Девчонка непpедсказуема, она может pазpушить любой план.

-----------------------------------------------------------------------

> Вот еще один вопрос. Лобасти и ее воспитание. Дориан удивляется тому,

> как Мрак-человек мог воспитать драконьего ребенка и

> жалеет, что он не записывал этот процесс.

. . .

> Что мешает считать память Лобасти в компьютер и

> проанализировать все, что интересно?

Пеpвую дешифpовку памяти пpовели Вpедины. Это было позднее.

"Иди, поймай свою звезду" стp.107

(см. пеpвоисточник. Там есть ответы на все-е-е вопpосы

> Я уже не говорю о возможности

> появления психолога-добровольца (дракона) который сделает

> себе "подсадку" памяти Лобасти. Это возможно:

Фауста сделала... Напомнить, чем это кончилось? "Сестpы по боли".

"Стать дpаконом" стp.352

> Опасно? Может быть. Но в нашей реальной истории были врачи, делавшие

> самим себе инъекцию вируса и целью его изучения.

Мазохизм... В данном случае - однозначно, мазохизм...

И, если б не фотогpафическая память Лобасти - с какого вpемени

мы себя помним? Я - с 2.5 - 3 лет. Раньше - пусто. А дpаконов

интеpесуют пеpвые дни и месяцы после pождения.

Удачи всем!

--

Shumil

[Shadenuat]

Право же,не могу удержаться,дабы не высказать несколько слов в адрес Шумила.

Не хотелось бы критиковать его как автора,но именно так и придётся.Собственно,очень не хотелось бы и "удлиннять" топик,потому как писать длинные и филосовские темы дабы выделится среди других я перестал давно.

1)Массаракш.Множество фраз,аккуратно "заимствованных" из других культовых книг.Чувствоется мощное влияние классиков фантастики вроде Стругацких.Очень много цитат,и практически ни одной своей.Если у Драко (могу я употреблять это имя?) имеются какие-то свои мысли и идеи,у уважаемого Павла их нет.Совсем.Отсюда малоприятное ощущение от первой книги - наивно,смешно.

2)Нет проработки глубины персонажей.Да,множество эмоций,да,множество скрытых черт характера - но нет ни одного персонажа,который мог бы заинтересовать меня именно как персонаж, как интересная личность.

Разумеется,есть и плюсы - добротный юмор,весьма интересный сюжет (хорошее завихрение).Драко,я где-то читал,что Шумил слегка "сдвинул" тебя с мёртвой точки,и,вместе с другими авторами заставил писать.Удивлён - в твоих книгах имеется хорошая проработка персонажей и мира.Интересные мысли.Юмор,и,самое главное,моменты,заставляющие даже чуть-чуть всплакнуть.

Моё мнение есмь моё мнение,и никому я его не навязываю.

[Dr. Jet Cheshirsky]

Возвращаясь к драконам. Людям нужно увеличение их возможностей, а не антураж. Если окажется более просто/очевидно/безопасно использовать сенсо-интерфейс к механическому аппарату и к компьютеру, желание превращаться в драконов пропадет само собой.

Не-е, я бы все равно не хотел стать машиной, хотя она даже более бессмертна и неуязвима чем дракон... Это ж 75% всех удовольствий, которые есть в жизни придется по$#%ить...

Когда Командора вынудили покинуть планету боланоидов со скандалом, максимум, на что хватило силы духа Артема, это устроить заначки с техникой. Да, для дракона его возраста это был Поступок. Если серьезно, когда дракон боится нарушить чью-то волю, это не нормально. Хотя я не шумиловский дракон, могу здесь быть и не прав.

Так ить Командор и виноват! Начал жевать сопли на предмет политкорректности своего присутствия, вот и детям голову заморочил...

Катрин - хорошо, я выразился некорректно. Скажем так: широкой общественности неизвестны свершения дракона по имени Катрин.

Неизвестно, но это только подтверждает ее ауутентичность с Катрин-человеком. Катрин-человек всегда предпочитала действовать за чьей-то широкой спиной.

Шаллах мне тоже симпатична, несмотя ни на что. Папка только всю малину портит.

Почему? Впрочем мне Мрак тоже нравится меньше Стэна Фреда... Испортил он себе характер с этим превращением...

Если драконы вдруг решат, что человеческие законы им не писаны, люди их попросят как минимум отделиться в отдельное государство.

Угу... Особенно в отношении Греба Камуравы...

Преступник должен сидеть в тюрьме! А драконы что учинили?

Мне тоже хочется верить, что душа есть. Иначе, а кто же тогда Я?!

Хоть один единомышленник на Арене есть...

Дык, это же фантастическое допущение! Право автора и необходимость мне, как читателю, верить ему на слово.

Ни-ня! Фантастические допущения - это биогравы, регенерин прочее из раздела "ТТХ драконов и их техники". Объективных физических законов Шумил в своих произведениях не отменял и если ТТХ дракона не хватает для объяснения некоторого события с ним - это уже клюква.

Ну все-таки, дракон у Шумила - это не тот ужасный монстр из мифологии нашего Реала. Скорее наоборот. Кроме того, это то, что живет на соседней улице, его можно потрогать руками и оно не укусит, с драконом можно просто так поболтать за жизнь... Могут имхо и пустить.

Не пустят. У нас на кафедре Микроэлектроники есть такой преподаватель - Иванов С.Р. Человек вроде бы незлой и даже не вредный. Но как начнешь ему сдавать - наплачешься - раз по 15 бегать будешь... А все из-за чего? У него, редиски, память фотографическая - помнит, на каком стуле ты сидел месяц назад и какими словами ему отвечал...

Значит, драконы не так уж и всесильны. И Элана - просто добрая дракона, которой в конце концов повезло. Я знал, я знал!

Я и не говорил о всесильности драконов. Просто объяснил, как ей удалось выбраться, когда по небрежности взрослых в камеру проник ребенок.

Мне эта интерпретация тоже не нравится. Хотя вот например Вредины - это компьютеры.

Так Вредины и сами жаловались на отсутствие креативизма - как минимум - В Караване Мертвецов.

Поскипано, потому что для меня более естесственным кажется принять гипотезу об отсутствии переселения души, передачи сознания, и т.п. Переписали - появилась еще одна личность. Донор остается "при своих". В конце концов, Джафару поплохело по вполне объективным причинам.

А Коше тогда - почему? Ведь только тогда пришел в себя, когда Джафар умер... Переселения душ-то у Шумила как раз нет - об этом говорят все признаки. Однако насчет резонанса идентичных личностей (как с А-таном) стоит подумать.

По существу вопроса могу сказать (повторить), что "превращение в дракона" слишком сильно смахивает на самоубийство, если не является таковым на самом деле. Если среди людей будет на него спрос (а может и не быть, как я написал выше), надо будет разработать другие способы.

Ни фига! "Превращение" - это способ сохранить ценные данные для потомков. Сам умрешь, но знания твои - останутся.

[Red Dragon]

>Ну вы, блин, даете...

Для справки - 1 землянский год - примерно 0.6 ксандаррского цикла

Джету 10 циклов? Т.е. почти 17 земных. Здоровый лоб. Ну никак не 14 лет)

[Dr. Jet Cheshirsky]

...лет, а не циклов. Мемуары писались для людей, так что единицы времени заранее были переведены в землянские.

Я не зря говорил про Шанк'арзи - вот одного уже наколол...

[Гость Секох]

Ответ Павла Шумила на мое первое письмо.

--cut

Subject: Re: Some questions about "Slovo..."

Date: Tue Mar 25 20:56:59 MSK 2003

From: [email protected] (Shumil)

Organization: Research Center for Ecological Safety, RAS

To: [email protected]

Вечеp добpый!

> Недавно прочитал Ваши книги. Понравилось, но появились несколько

> вопросов. Можно? Заранее огромное спасибо!

>

> 1. Почему Шаллах-дракон бьет себя лапой по голове? Аппаратура для

> переписывания памяти оказалась доступна Латинянам только после

> смерти Шаллах-человека. Одной-двух экскурсий в мир Латинян, скорее

> всего, недостаточно для того, чтобы получить привычку на много лет.

> Переселение душ?

Дуpное влияние Лысеньких на подpастающее поколение. Мpак, а особенно

Лобасти с Катpин не теpяли контактов с "мезозойцами". И вот...

(для дpакона нет такого места - далеко.)

> 2. Я ожидал, что убивать Мрака-человека будет Лобасти. Катрин мне

> как-то не казалась способной на это... Почему, все-таки, Лобасти не

> довела дело до конца сама? (Это был вопрос по следам недавнего

> сообщения в гостевой.)

У Катpин двести лет закалки на Зоне. И, конечно, она самое тpудное

беpет на себя, чтоб огоpодить свою девочку (Лобасти) от непpиятностей.

> И связанный вопрос - а в какой момент, собственно, происходит

> передача сознания? Происходит ли вообще? Хинт: если бы Мрак-человек

> в последний момент передумал и спрятался, то мы бы имели двоих:

> Мрака-человека и Мрака-дракона. Кто из них настоящий?

Пеpедачи сознания НЕ ПРОИСХОДИТ.

Человек - настоящий, дpакон - копия.

> (Я заранее согласен с тем, что для стороннего наблюдателя

> Мрак-дракон _тоже_ будет настоящим Мраком, и даже с тем, что этот

> дракон сможет говорить "Я - Стэн Фред" и думать, что это утверждение

> истинно. А что происходит с точки зрения человека-донора?)

Получил бpата-дpакона. (Это наиболее близкая аналогия)

> 3. Сцена последнего разговора Мрака с Блейзом в "Осколках Эдема" -

> почему Блейз так легко "слил"? Ведь вопрос по существу сводится к

> следующему: "перечислить, из-за чего человек может бояться дракона".

> Даже учитывая, что мистер Кольт сделал всех равными, ответ _слишком_

> прост, чтобы поставить Блейза в тупик. Мраку он, кстати, был

> известен, начиная со "Стать драконом" (после первой же беседы с

> Тайсоном). Зачем Мрак настаивал на поединке вместо того, чтобы

> обратиться к Кербесу как к командиру экспедиции и начальнику Блейза?

> Почему сам Блейз не предложил такого варианта? А когда Лобасти

> попросила освободить Блейза, потому что она "не любит убивать

> беззащитных", возникли ли у Кербеса сомнения в своей доктрине на

> доверие и сближение?

Мpак пpивык pешать свои пpоблемы сам. Всегда - сам.

Блейз же не пpивык ставить на кон свою жизнь (не то воспитание).

Он считает себя интеллектуалом, а интеллектуалы воюют инфоpмационно,

а не на дуэльных пистолетах. Поэтому элементаpно стpусил.

Кеpбес знает (думает), что дpаконы живут на биологически опасной

планете и часто погибают (видимо, от хищников. Ведь у них в геноме

даже стаpения нет...) Поэтому должны существовать какие-то обычаи...

Типа - pаненого хищника не добивать...

> 4. Что ожидает дракона, нарушившего закон? В "Слове..." не описано

> ни одного прецедента, хотя, например, в "Адам и Ева - 2" мракобесы

> совершают по крайней мере одно преступление, создав для человека

> Шейлы "подправленный" геном. (Евгеника объявлена вне закона.)

А никто не знает... Кошу это очень беспокоит и мучает... Но он

думает, что Анна в этом вопpосе более компетентна.

> А как бы выглядело событие "Шейла оглохла" с точки зрения Кира? Мое

> мнение - как попытка скрыть первое преступление путем уничтожения

> улики и убийства свидетеля. Доказательство - мнение Кира насчет

> замены мозгов:

>

> "- В инкубатоpе выpастят тело дpакона. Тебе оденут на голову колпак,

> пеpепишут твою память в компьютеp. Потом колпак оденут на голову

> дpакону. И из компьютеpа пеpепишут память в дpакона. Ты останешься

> сама собой. Дpакон будет знать все, что знаешь ты. Но ты не станешь

> дpаконом.

> - А мое тело?

> - Мгновенно и безболезненно. На атомы."

>

> "Менять мозг - это то же самое. Это уже будешь не ты, а кто-то с

> твоей памятью. Ты - это мозг."

>

> Пытался ли Кир что-то сделать?

Менять мозг, или нет - это личное дело Шейлы. Не Киpа и не дpаконов.

Киp может только pекомендовать, но не настаивать.

> 5. "Адам и Ева - 2" предоставляет замечательный пример

> продраконовской пропаганды:

>

> "Со школы учили, что дpаконы - это все самое чистое, светлое и

> честное, что есть в нашем миpе. Неподкупное и непpодажное. Если дела

> идут хуже некуда, если не на что надеяться, надейся на дpаконов. Они

> пpедотвpащают и гасят национальные конфликты. Они беpутся за самые

> тяжелые, безнадежные пpеступления - и pаскpывают! Всегда! Они гасят

> эпидемии, восстанавливают спpаведливость, спасают и помогают. К

> этому пpивыкаешь с детства."

>

> А что на этот счет думали сами драконы? Как бы, такое беспардонное

> восхваление, неудобно же.

Положение (уважение) обязывает. А на фоне pасщепления цивилизации

на две (чем так озабочен Коша), такое мнение дpаконов устpаивает.

> 6. Мета-вопрос. Является ли само "Слово..." литературой, доступной

> жителям описываемого мира?

Далеко не все. Машина вpемени - стpашная тайна, о котоpой не

знает даже подавляющее большинство дpаконов. (См. конец "Долга

пеpед видом")

> P.S.1.

>

> Дебильный вопрос. Наткнулся на старый новогодний подарок от

> Чешуекрылого Дракоши, анкету "Найди себя в мире Фэнтези" - это

> только у меня глюки или там любой набор ответов приводит к

> результату "дракон"? Если да, то это хорошая шутка.

Я там НЕ ДРАКОН. Не помню, кто, надо список пеpсонажей посмотpеть.

> P.S.2.

>

> По поводу "Дом-Кома". Какое-то время назад в гостевой проскочило

> предложение устроить Джафару-человеку дизастер с летальным исходом

> и озадачить хулиганов его спасением. Есть более простая идея: когда

> экспедиции Повелителей был отдан приказ об эвакуации, стажер Джафар

> побежал или собирался бежать к нуль-т вместе со всеми.

> Соответственно, квест: остановить Джафара, но так, чтобы это

> выглядело, как его собственное решение.

Джафаpа остановило не осознанное желание, а элементаpная (неоднокpатная)

глупость. Повтоpить такую цепочку пpактически невозможно.

> Опять же, хороший повод поморализировать, что более правильно -

> обречь бесконечно уважаемого человека и прародителя всех драконов на

> сумашествие и медленную смерть (вспомним, для участников группы по

> поиску мира Повелителей, Джафар и Командор - одно и то же лицо), или

> сохранить себя, как расу?

>

> Кстати, перед Боланом, который руководит этой группой, в "Долге

> перед видом" вставал очень похожий вопрос. А что бы на этот счет

> думала Анна, если б узнала? Кора? Сам Командор?

Так сpазу и не могу ответить за Командоpа. Он мыслит паpадоксально.

Думаю, Анна ухватилась бы за мысль поэкспеpиментиpовать с

истоpией - но только, если есть увеpенность в успехе.

Коpа однозначно не захотела бы менять истоpию.

> (Но все вышесказанное не означает, что я собираюсь это описывать -

> не потяну. Так, треп на тему. )

А жаль...

Удачи!

--

Shumil

[Гость Секох]

Возвращаясь к драконам. Людям нужно увеличение их возможностей, а не антураж. Если окажется более просто/очевидно/безопасно использовать сенсо-интерфейс к механическому аппарату и к компьютеру, желание превращаться в драконов пропадет само собой.

Не-е, я бы все равно не хотел стать машиной, хотя она даже более бессмертна и неуязвима чем дракон... Это ж 75% всех удовольствий, которые есть в жизни придется по$#%ить...

Наличие интерфейса не обязательно предполагает лишение человека человеческих возможностей. Надел сенсошлем - как-бы стал машиной. Шлем снял - стал снова человеком. На самом деле, остаешься человеком в обоих случаях, но в первом получаешь возможности, сенсоры, память, вычислительные ресурсы и все остальное от твоего аппарата.

Многие люди, и я в том числе, согласились бы, к примеру, на симбиоз с запоминающим устройством. (Полезно по роду деятельности.) Бешеная популярность всевозможных органайзеров тому подтверждение.

Ну все-таки, дракон у Шумила - это не тот ужасный монстр из мифологии нашего Реала. Скорее наоборот. Кроме того, это то, что живет на соседней улице, его можно потрогать руками и оно не укусит, с драконом можно просто так поболтать за жизнь... Могут имхо и пустить.

Не пустят. У нас на кафедре Микроэлектроники есть такой преподаватель - Иванов С.Р. Человек вроде бы незлой и даже не вредный. Но как начнешь ему сдавать - наплачешься - раз по 15 бегать будешь... А все из-за чего? У него, редиски, память фотографическая - помнит, на каком стуле ты сидел месяц назад и какими словами ему отвечал...

Как раз наоборот. Даже предупреждать не будут. Зато можно быть уверенным - раз сдал дракону, значит предмет знает.

По существу вопроса могу сказать (повторить), что "превращение в дракона" слишком сильно смахивает на самоубийство, если не является таковым на самом деле. Если среди людей будет на него спрос (а может и не быть, как я написал выше), надо будет разработать другие способы.

Ни фига! "Превращение" - это способ сохранить ценные данные для потомков. Сам умрешь, но знания твои - останутся.

Сспособ сохранить ценные данные для потомков - это книги и компьютерные файлы. Чтобы я захотел превращаться, превращение должно что-то давать мне. Превращение в дракона по Шумилу не дает донору ничего.

Моя точка зрения состоит в том...

-skip-

-skip-

-skip-

Я довольно долго думал, стоит ли писать что-либо в ответ на письмо Шумила. Я понял, что не стоит, по следующей причине.

Собственно, на самом деле истинное утверждение состоит не в том, что копнув мир доброты и разума поглубже, можно найти кровищу, и не в том, что местами персонажи ведут себя неадекватно, и даже не в том, что книги Шумила по моему мнению заслуживают скорее прочтения, чем непрочтения. Истинное утверждение заключается в том, что любитель драконов, добравшийся до "Одинокого дракона", неизбежно заглотает и все остальное. А дальше - перефразируя высказывание одной моей знакомой - если он умный, то он сделает свои выводы. Если нет, то это его проблемы.

По делу о Блейзе - мое мнение по-прежнему таково, что автору потребовался персонаж, на фоне которого дракон мог бы смотреться выигрышно. Раз не получается возвысить дракона, остается принизить человека. Умный или храбрый Блейз на эту роль не годился. В результате этот эпизод производит (на меня) довольно тягостное впечатление. Интересная проблема доверия человека к не-человеку неизящно обходится.

Скорее всего, это уже было ему высказано людьми, гораздо более авторитетными, чем я.

[Clancy]

Если что-то не так - не бейте ногами... Может быть, я просто немного не понял...

1) В наличии "эго" или "I am..." по крайней мере в своей голове никто не сомневается?

2) "Эго" жестко связано с активным мозгом и генерируется им. Доказательство: когда бьют по голове так, что мозг отключается, "тебя" здесь тоже нет.

3) "Эго" имеет физическую природу. "Душа " - тоже интересный вариант, но давайте будем считать, что мир материалистичен

Из 2) и 3) следует 4) "эго" МОЖНО выделить и перенести в другое место.

5) Рассмотрим "превращение" по технологие драконов. Стопроцентно успешно для n-1 существ, где n -обшее количество существ в мире, а 1 - думаю, понятно... Успешность для 1 не поддается оценке. Может быть, его "эго" переносится, а может быть - и нет. Но у него ты об этом по любому не узнаешь...

6) Близкие "эго" интерферируют. Глюки в паре Джафар - Коша - это неспроста!

?) Конструктивное предложение. Требуются добровольцы. Для переноса "эго" следует производить прямую запись с АКТИВНОГО в процессе записи мозга на ЧИСТЫЙ. Тем самым будет сохранена структура полей, генерируемых мозгом. Какая-то их часть - "эго".

Если не сработает - в процессе удалять скопированные участки.

P.S. Щас будет глупый вопрос. Как поставить графический смайлик?

P.P.S. Еще раз - извините. Возможно, это мертвая тема. Если нет - как вам идея?

[Дем]

Если что-то не так - не бейте ногами... Может быть, я просто немного не понял...

1) В наличии "эго" или "I am..." по крайней мере в своей голове никто не сомневается?

Ет ясно

2) "Эго" жестко связано с активным мозгом и генерируется им. Доказательство: когда бьют по голове так, что мозг отключается, "тебя" здесь тоже нет.

Что такое "жестко связано"? Вот винда - она "жестко связана" с компом или нет?

3) "Эго" имеет физическую природу. "Душа " - тоже интересный вариант, но давайте будем считать, что мир материалистичен

Из 2) и 3) следует 4) "эго" МОЖНО выделить и перенести в другое место.

5) Рассмотрим "превращение" по технологие драконов. Стопроцентно успешно для n-1 существ, где n -обшее количество существ в мире, а 1 - думаю, понятно... Успешность для 1 не поддается оценке. Может быть, его "эго" переносится, а может быть - и нет. Но у него ты об этом по любому не узнаешь...

?) Конструктивное предложение. Требуются добровольцы. Для переноса "эго" следует производить прямую запись с АКТИВНОГО в процессе записи мозга на ЧИСТЫЙ. Тем самым будет сохранена структура полей, генерируемых мозгом. Какая-то их часть - "эго".

Если не сработает - в процессе удалять скопированные участки.

Основная проблема - это MOVE или COPY&DELETE

Потому что второй вариант - он гораздо менее интересен....

P.S. Щас будет глупый вопрос. Как поставить графический смайлик?

Просто пишешь соответствующий код в тексте - он автоматом заменяется. Какой код? - зайди в полный ответ...

[Гость Секох]

И пошла дискуссия по N+1-му кругу... Ветка действительно умерла было. Но сейчас я не буду говорить от имени Шумила - дадим слово сразу автору:

Да. Именно копиpование. Как сказал С.Логинов, не F6, a F5, F8.

Именно поэтому люди в миpе "Слова" не особенно стpемятся стать

дpаконами.

> ссылка <

А Дем, похоже, Фиду тоже читает.

Чуть ниже по ветке они обсуждают Мрака и его решение перевоплощаться. Да бросьте, все он понимал. Но его лишили смысла в жизни и ему был нужен лишь повод, чтоб уйти. И он повторяет поступок Анны - приносит себя в жертву ради дочери - на этот раз приемной. Вот что Лобастик не понимала, что делает, это да, странно.

Другое дело, что в мире, где нет души, но есть переписывание памяти, понятие смерти, убийства и т.п. вообще не определены. Это достаточно очевидно...

А от себя я добавлю. Мир Шумила во многом несправедлив и жесток. Персонажи изо всех сил пытаются шутить, но сквозь маску во многих случаях проступает трагедия. Особенно это касается Командора.

А вы думали, в сказку попали?

P.S. У меня есть странный вопрос для Дема. Логи, из которых можно узнать корреляцию авторов постингов с их IP адресами, на сервере ведутся?

[Гость]

Понимаете, люди, у меня задача сейчас показать не то, что у Шумила происходит Copy вместо Мove (это достаточно очевидно и поддержано самим Шумилом), а то, что внутри этого мира реально построить именно Move!

Следите за ходом мысли. Слишком легко допустить логическую ошибку...

Шаг 1. Берем мозг человека и пересаживаем в тело дракона. Подключаем биоинтерфейс прямой и обратной связи с телом. И получаем Кенти. (Я не думаю, что кентавром управлять сложнее, чем драконом). Реально технологически (в мире Кенти, и, как следствие, на Земле). Сохраняет "эго". Дает новое тело. Вот и первое - простейшее - решение!

А если еще удастся наладить связь мозга человека с драконьими мозгами... Хотя здесь будут проблемы. Разная скорость обработки данных. Поэтому нужен

Шаг 2. Сравните - драконы переносят только память, по дороге теряя "эго". Я на шаге 1 переношу мозг целиком. В моем варианте "эго" сохранено. Отсюда следует:

a) "эго" не есть память и

б) "эго" принадлежит мозгу.

То есть,

а) сложная материальная (возможно, также полевая и динамическая) структура мозга (в этом случае ее реально изучить и сдублировать. Что-нибудь, эквивалентное отпечаткам пальцев.) или

еще один информационный массив, который драконы не копируют. Почему? Или не умеют (не выделили) или не хотят (по этическим мотивам). Ведь двух "эго" одновременно личность (человека) не выдержит. Представь: ты - дракон исполняешь дипломатическую миссию, а ты - человек в это время ругаешься с женой.

Поэтому они и оригиналы пристреливают. На всякий случай.

То есть, это не принципиальная, а технологическая проблема. Которую никто не решает, потому что никому это не нужно. Кроме оригиналов...

Рекомендация: показать этот текст Командору и указать на этичность предлагаемых действий по выделению "эго" и потенциальную пользу для вида драконов, поскольку уничтожит страх "перевоплощения" и позволит "продвигать" действительно лучших...

[Clancy]

Пост сверху - мой. Просто забыл зайти... Опыта мало...

[Дем]

дадим слово сразу автору:

Да. Именно копиpование. Как сказал С.Логинов, не F6, a F5, F8.

Именно поэтому люди в миpе "Слова" не особенно стpемятся стать

дpаконами.

А что делать, если сказанное автором противоречит описанному им миру? :lol:

А Дем, похоже, Фиду тоже читает.

Именно "читает", на большее сил не хватает

А от себя я добавлю. Мир Шумила во многом несправедлив и жесток. Персонажи изо всех сил пытаются шутить, но сквозь маску во многих случаях проступает трагедия. Особенно это касается Командора.

А вы думали, в сказку попали?

ИМХО - "Сага о Командоре" не слишком далека от "Жестоких сказок" - но это не сразу видно...

P.S. У меня есть странный вопрос для Дема. Логи, из которых можно узнать корреляцию авторов постингов с их IP адресами, на сервере ведутся?

Там много чего ведется .... А что?

[Гость Секох]

Clancy

Понимаете, люди, у меня задача сейчас показать не то, что у Шумила происходит Copy вместо Мove (это достаточно очевидно и поддержано самим Шумилом), а то, что внутри этого мира реально построить именно Move!

Следите за ходом мысли.

-skip-

Ведь двух "эго" одновременно личность (человека) не выдержит. Представь: ты - дракон исполняешь дипломатическую миссию, а ты - человек в это время ругаешься с женой.

Поэтому они и оригиналы пристреливают. На всякий случай.

То есть, это не принципиальная, а технологическая проблема. Которую никто не решает, потому что никому это не нужно. Кроме оригиналов...

Рекомендация: показать этот текст Командору и указать на этичность предлагаемых действий по выделению "эго" и потенциальную пользу для вида драконов, поскольку уничтожит страх "перевоплощения" и позволит "продвигать" действительно лучших...

Да, очень многие пытались придумать что-то, не требующее убийства донора. Некоторые даже предлагали это вслух или в переписке с Шумилом. Сказать, как автор отнесся к идее "поправить" его творение? "И пошли они, солнцем палимы..."

Одна из возможных трактовок феномена - есть фирма, называемая Драконы Шумила, Inc., у которых есть товар "превращение в дракона". Да вот только маленькая незадача, клиента убивать приходится. Но поскольку Коша монополист, то хавайте люди, чего дают. (Или не хавайте - никто не заставляет.) Теперь представь, вылезает Некто с идеей сделать то же самое, но без убийства. Например, путем сохранения непрерывности сознания. И даже доказывает, что его затея осуществима. Как, по-твоему, отнесется глава фирмы к новоявленному конкуренту?

Хочешь, можешь все равно предложить это Командору: [email protected]

Только не забудь поведать почтеннейшей публике, куда именно он тебя послал.

Дем

А что делать, если сказанное автором противоречит описанному им миру? :lol:

Выпить еще пива. Да нахрен тебе этот Шумил...

P.S. У меня есть странный вопрос для Дема. Логи, из которых можно узнать корреляцию авторов постингов с их IP адресами, на сервере ведутся?

Там много чего ведется .... А что?

Срок давности, кажется, прошел.

У меня есть некоторые основания полагать, что "S h u m i l", "Biga" и "Boris Voron" - одно и тоже лицо. Я хотел бы это проверить. Также у меня есть подозрение, что пользователь "Darvain" - еще одна инкарнация Шумила.

[Pet]

Дем

А что делать, если сказанное автором противоречит описанному им миру? :lol:

Выпить еще пива. Да нахрен тебе этот Шумил...

P.S. У меня есть странный вопрос для Дема. Логи, из которых можно узнать корреляцию авторов постингов с их IP адресами, на сервере ведутся?

Там много чего ведется .... А что?

Срок давности, кажется, прошел.

У меня есть некоторые основания полагать, что "S h u m i l", "Biga" и "Boris Voron" - одно и тоже лицо. Я хотел бы это проверить. Также у меня есть подозрение, что пользователь "Darvain" - еще одна инкарнация Шумила.

Эх, Секох,Секох! S H U M I L - это действительно Шумил. А вот остальные... - это абсолютно разные люди. %) Это люди иногда заглядывающие Шумилу в гостевую, а Дарваин - однозначно не Шумил (я с ним обсчался приватом и узнал

ЗЫ: А на счет линка. все бы хорошо, только вот как отдельная страница это не смотрится. ты попробуй на хосте http://www.sdragon.7.com1.ru вбить отфонарное название файла

[Гость Секох]

Эх, Секох,Секох! S H U M I L - это действительно Шумил. А вот остальные... - это абсолютно разные люди. %) Это люди иногда заглядывающие Шумилу в гостевую, а Дарваин - однозначно не Шумил (я с ним обсчался приватом и узнал )

А почему же тогда Шумил говорил следующее:

2. Я пpедложил пеpенести обсуждение в гостевую.

(см. Чт Июн 12, 2003 1:17)?

Из посетителей форума перенести обсуждение в гостевую dragonbase предлагал только Biga.

Насчет Дарваина я совсем не был уверен. Но меня смутили обстоятельства: Дарваин появился сразу после просьбы Драко к Шумилу не ходить на этот форум, причем его аватар носил явно пародийный характер; как только Шумила обсуждать перестали, Дарваин исчез. Разве так сложно проверить IP?

[Clancy]

2 Секох:

Спасибо за заботу. Но у Шумила в гостевой этот вопрос уже неделю как обсуждается с моей подачи. Пока не послали . А на аккуратно заданный вопрос того же в принципе смысла Шумил даже ответил вполне корректно (как - в гостевую, если интересно ). Возможно, мы общаемся с разными Шумилами?

Biga - это НЕ Шумил. Точно. (см. гостевую)

Еще раз - спасибо за заботу!

2 Дем:

- А что делать, если сказанное автором противоречит описанному им миру? -

Именно так. Во всей Саге 12 противоречий и 2 совпадения Но НЕ ТРОГАТЬ автора, а убеждать читателей. Что я и делаю.

[Гость Секох]

2 Секох:

Спасибо за заботу. Но у Шумила в гостевой этот вопрос уже неделю как обсуждается с моей подачи. Пока не послали . А на аккуратно заданный вопрос того же в принципе смысла Шумил даже ответил вполне корректно (как - в гостевую, если интересно ). Возможно, мы общаемся с разными Шумилами?

Да на здоровье. Как я обычно говорю в таких случаях, самое главное, чтобы самому нравилось.

Я пока не готов давать советы взять почитать учебники физики и математики, а книги Шумила выкинуть.

Мне действительно нечего делить ни с тобой, ни тем более с Шумилом. Некоторые герои его книг мне нравятся, некоторые не нравятся, а некоторых я считаю "картонными". Это, скорее всего, нормально. Никому особенно свое мнение я не навязываю. Высказываю иногда - ну так я ж имею на это право, верно?

1. Разговор о "переселении душ" (назовем условно это так, хотя в мире Шумила никакой души нет - это его слова) заводился неоднократно и в Фидо (смотри архив Гугла), и некоторыми из здесь присутствующих (смотри соответствующие постинги). Павел всегда высказывал отрицательное отношение. Я в число спрашивающих, можно сказать, не вхожу - я решил для себя, что передача сознания возможна, хотя и не методом Джафара, "поставил галочку" и больше к вопросу не возвращался.

Я не пойду на dragonbase из принципиальных соображений, даже читать не буду, поэтому в данном конкретном экземпляре дискуссии участвовать не могу. Но раз она все еще продолжается...

"Строгай, строгай, сынок, папа придет, топориком поправит." :lol:

2. Попробуй для разнообразия почитать не только то, что говорит сам Шумил. Зайди, например, в архив Фидо в том же Гугле.

Для разгона дам тебе ссылочку. Попробуй поискать в группах Гугла на "Должен извиниться, я полный ламеp в компьютеpных делах".

Я сам после прочтения этого и нескольких других текстов начал смотреть на Павла Шумила несколько более взвешенно.

2 Дем:

- А что делать, если сказанное автором противоречит описанному им миру? -

Именно так. Во всей Саге 12 противоречий и 2 совпадения.

Интересно, где можно взять этот список?

И входит ли в него обсуждение возможности/невозможности полета "методом Уголька" с точки зрения физики?

[Гость Секох]

Неожиданное напоминание о превращении в дракона "по Шумилу".

В одном китайском храме живет мальчик - хранитель Медальона, который дает обладателю сверхчеловеческие возможности. Плохие Парни за артефактом Охотятся, а Хорошие Парни должны Спасти. По ходу дела сверхвозможности получают: главный герой, главный злодей, любовница главного героя. В конце главный злодей оказывается убит. Никакими особыми изысками сюжет не блещет, но сходить посмотреть обязательно стоит, потому что в главной роли играет Джеки Чан (хоть он и постарел).

Но я отвлекся.

Итак, Медальон дает:

- бессмертие

- способность левитировать

- физическую силу

- скорость реакции

Список что-то напоминает, не так ли? Ума, правда, Медальон не добавляет.

Маленькая деталь: чтобы человек все это получил, его старое человеческое тело должно умереть. Причем превращенец возникает из ниоткуда где-то поблизости и видит себя мертвого. (Через некоторое время мертвец рассыпается в пыль.)

Правда, в отличие от, герои фильма о вопросах идентичности не задумываются...

P.S. Никаких хвостатых, рогатых и чешуйчатых в фильме, естественно, нет.

[LeD]

Эх, Секох,Секох! S H U M I L - это действительно Шумил. А вот остальные... - это абсолютно разные люди. %) Это люди иногда заглядывающие Шумилу в гостевую, а Дарваин - однозначно не Шумил (я с ним обсчался приватом и узнал

Ну да, ну да.

"- Теперь я знаю, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре разных человека. А Слава КПСС - вообще не человек."

[LeD]

Я сам после прочтения этого и нескольких других текстов начал смотреть на Павла Шумила несколько более взвешенно.

Хех.. Побеседовав с ним здесь (на Арене 2), я тоже могу кое что сказать.. по поводу Шумила. Но какое это отношение имеет к его литературным прозведениям?

P.S. Моя основная претензия к его "драконьим хроникам" - полное отсутствие в них Первого Поколения - непосредственных детей Джафара и "леди-прародительниц". Уж наверняка они должны быть наиболее авторитетными (после Джафара и его супруг) и опытными драконами. И отношения с ними у семьи Коши должны быть весьма близкими. Но - упс.. Чего нет, того нет. Внуки-внучки есть, а с детьми как-то.. не того. Совершенно необъяснимый логический ляп.

[Гость Секох]

Я сам после прочтения этого и нескольких других текстов начал смотреть на Павла Шумила несколько более взвешенно.

Хех.. Побеседовав с ним здесь (на Арене 2), я тоже могу кое что сказать.. по поводу Шумила. Но какое это отношение имеет к его литературным прозведениям?

Такое, что если фанат Шумила явился в чужой монастырь и судит всех со своей фанатской точки зрения, я считаю себя обязанным предложить ему расширить свой кругозор.

P.S. Моя основная претензия к его "драконьим хроникам" - полное отсутствие в них Первого Поколения - непосредственных детей Джафара и "леди-прародительниц". Уж наверняка они должны быть наиболее авторитетными (после Джафара и его супруг) и опытными драконами. И отношения с ними у семьи Коши должны быть весьма близкими. Но - упс.. Чего нет, того нет. Внуки-внучки есть, а с детьми как-то.. не того. Совершенно необъяснимый логический ляп.

Кстати, может быть и совсем наоборот. В реальной жизни сыновья приобретают силу потому, что отцы дряхлеют. В мире Шумила такого не произойдет - и Первое Поколение навсегда останется в тени Первородных. Среди людей это должно было стать источником интриг и конфликтов. Но может случиться и так, что дети драконов добровольно откажутся от претензий. (Но что это тогда за драконы? )

Собственно, в какой-то момент даже жены Джафара прямо заявляют ему "Ты у нас самый главный".

Ляпы можно и другие найти. Например то, что у общества драконов Шумила начисто отсутствуют механизмы защиты от общественно-опасных отклонений. Не считать же таковыми Слово Командора и утверждение о том, что восемь мозгов должны оставаться в мире сами с собой (btw, просто коммуналка какая-то! ) Вспомним Мрака, хотя бы. Никого не удивило, что Платан с Дорианом сначала были тюремщиками, а малое время спустя безропотно стали подчиненными у своего бывшего заключенного? Никого не удивляет, что одно и то же лицо может быть одновременно комендантом Зоны и гособвинителем (его аналогом) для процесса, в результате которого несколько людей отправятся на эту самую Зону? А чего стоит подрыв авиетки (revenge.txt)? (Для тех, кто в танке: это деяние квалифицируется как "бездействие, повлекшее гибель человека".)

Далее, антигравитация. Все ли понимают, что биоантигравитаторы не экранируют гравитационное поле, а изменяют гравитационную массу, причем до отрицательных значений? (Иначе: принимая, что 1 моль воздуха = 29 грамм и 22.4 литра при нормальных условиях, а плотность тканей тела примерно 10^3 кг/м^3 или больше, имеем, что экранированное тело массой 5 тонн вытесняет воздуха не более, чем на 6.5 кг. Такой дракон взлетать, конечно будет, но медленно-медленно - инерционная масса как была 5000 кг, так и осталась, а это примерно 0.01 м/с^2 при полном экранировании силы тяжести. )

Далее. При перемещении дракона по вертикали, откуда берется "лишняя" потенциальная энергия? Логично предположить, что перемещая массу в поле силы тяжести, антигравитаторы совершают работу. Для определенности рассмотрим подъем 5 тонн на высоту 2 км при силе тяжести 1g. Перемножив, имеем 10^8 Дж. Для сравнения: 100 Вт (=100 Дж/с) для человека - это тяжелая физическая работа... Теперь понятно, почему драконы Шумила и, позднее, Драко, такие качки - это не чтобы понравиться читателям, а чтобы быть в состоянии затолкать несколько т на несколько км.

Упоминался уже полет "методом Уголька". Нигде явно не говориться, что проекция вектора скорости на горизонтальную плоскость должна сохраняться (следствие из закона сохранения импульса) - а ведь это очень сильное ограничение! То есть, аварийная посадка - да, вверх-вниз - да, движение по инерции или дрейф по ветру (как воздушный шар) - да, а вот свободный полет - нет. Либо закон сохранения импульса в мире Шумила не выполняется, что означает, что драконы могут по желанию менять свою инерционную массу. Но этот физический эффект очень трудно не заметить...

[LeD]

Хех.. Побеседовав с ним здесь (на Арене 2), я тоже могу кое что сказать.. по поводу Шумила. Но какое это отношение имеет к его литературным прозведениям?

Такое, что если фанат Шумила явился в чужой монастырь и судит всех со своей фанатской точки зрения, я считаю себя обязанным предложить ему расширить свой кругозор.

Кругозор на что? На Шумила или его произведения?

Кстати, может быть и совсем наоборот. В реальной жизни сыновья приобретают силу потому, что отцы дряхлеют. В мире Шумила такого не произойдет - и Первое Поколение навсегда останется в тени Первородных. Среди людей это должно было стать источником интриг и конфликтов. Но может случиться и так, что дети драконов добровольно откажутся от претензий. (Но что это тогда за драконы? )

Джафар среди драконов главный by default. К леди-прародительницым нескрываемый пиетет. О каких претензиях ты говоришь, что-то никак въехать не могу? О выяснениях "кто здесь главный", что ли?

Речь ведь о том, что Первое Поколение просто "должно быть" (и все в нем должны друг друга знать, как минимум). И с Кошей и его женами (своими матерями) быть близко знакомы. А этого нет.

Собственно, в какой-то момент даже жены Джафара прямо заявляют ему "Ты у нас самый главный".

Напомнить контекст этих слов? Шли выяснения иерархии в его "гареме".

И ему просто тактично заявили, что это не его дело.

Ляпы можно и другие найти. Например то, что у общества драконов Шумила начисто отсутствуют механизмы защиты от общественно-опасных отклонений. Не считать же таковыми Слово Командора и утверждение о том, что восемь мозгов должны оставаться в мире сами с собой (btw, просто коммуналка какая-то! )

Вспомним Мрака, хотя бы. Никого не удивило, что Платан с Дорианом сначала были тюремщиками, а малое время спустя безропотно стали подчиненными у своего бывшего заключенного? Никого не удивляет, что одно и то же лицо может быть одновременно комендантом Зоны и гособвинителем (его аналогом) для процесса, в результате которого несколько людей отправятся на эту самую Зону? А чего стоит подрыв авиетки (revenge.txt)? (Для тех, кто в танке: это деяние квалифицируется как "бездействие, повлекшее гибель человека".)

А чему ты удивляешься? Значит - нет отклонений (ведь КТО драконам генотип и механизм поддержания его "целостности" делал?). Драконы (как они описаны у Шумила) - ярко выраженные конформисты. "Мастера компромиссов". Напомню, что единственное применяемое (а, значит, действенное) наказание среди них - бойкот.

А Мрак - так он и не дракон (по сути). И если для обычного дракона мнение других драконов весьма и весьма значимо, то для "мракобесов" оно - не значит ничего (для Мрака и Карин) или значит меньше, чем мнение Мрака (Лобасти). Чем они и отличаются, собственно.

Далее, антигравитация. Все ли понимают, что биоантигравитаторы не экранируют гравитационное поле, а изменяют гравитационную массу, причем до отрицательных значений? (Иначе: принимая, что 1 моль воздуха = 29 грамм и 22.4 литра при нормальных условиях, а плотность тканей тела примерно 10^3 кг/м^3 или больше, имеем, что экранированное тело массой 5 тонн вытесняет воздуха не более, чем на 6.5 кг. Такой дракон взлетать, конечно будет, но медленно-медленно - инерционная масса как была 5000 кг, так и осталась, а это примерно 0.01 м/с^2 при полном экранировании силы тяжести. )

А кто и когда говорил о экранировании?

Горазде больше похоже просто на "безопорный" двигатель с достаточно произвольным вектором тяги.

И при чем здесь "вытеснение" воздуха?

Далее. При перемещении дракона по вертикали, откуда берется "лишняя" потенциальная энергия? Логично предположить, что перемещая массу в поле силы тяжести, антигравитаторы совершают работу. Для определенности рассмотрим подъем 5 тонн на высоту 2 км при силе тяжести 1g. Перемножив, имеем 10^8 Дж. Для сравнения: 100 Вт (=100 Дж/с) для человека - это тяжелая физическая работа...

Теперь понятно, почему драконы Шумила и, позднее, Драко, такие качки - это не чтобы понравиться читателям, а чтобы быть в состоянии затолкать несколько т на несколько км.

ЭТА работа - идет на клеточном уровне.

P.S. Хех. А можно еще хиральность молекулы спайса пообсуждать.

Упоминался уже полет "методом Уголька". Нигде явно не говориться, что проекция вектора скорости на горизонтальную плоскость должна сохраняться (следствие из закона сохранения импульса) - а ведь это очень сильное ограничение!

А в чем ограничение-то?

То есть, аварийная посадка - да, вверх-вниз - да, движение по инерции или дрейф по ветру (как воздушный шар) - да, а вот свободный полет - нет. Либо закон сохранения импульса в мире Шумила не выполняется, что означает, что драконы могут по желанию менять свою инерционную массу. Но этот физический эффект очень трудно не заметить...

А с чего ты взял, что "биогравы" драконов вообще имеют какое-то отношение к гравитационной и инертным массам? То, что у них в названии есть "гравы"? Больше всего они похожи именно на двигатель с произвольным вектором тяги (по умолчанию направленной верх и компенсирующей 90% силы тяжести, а при форсаже раза в полтора ее увеличивающие - "метод Уголька")

[Дем]

P.S. Моя основная претензия к его "драконьим хроникам" - полное отсутствие в них Первого Поколения - непосредственных детей Джафара и "леди-прародительниц". Уж наверняка они должны быть наиболее авторитетными (после Джафара и его супруг) и опытными драконами. И отношения с ними у семьи Коши должны быть весьма близкими. Но - упс.. Чего нет, того нет. Внуки-внучки есть, а с детьми как-то.. не того. Совершенно необъяснимый логический ляп.

Не то, что бы ляп... Кстати, в очень многих сказках аналогично - есть только дед/бабка и внук/внучка при полном отсутствии "промежуточного звена"...

Кстати, может быть и совсем наоборот. В реальной жизни сыновья приобретают силу потому, что отцы дряхлеют.

Не - это статистика... Посчитай вероятность того, что у выдающегося родителя будет выдающийся потомок...

В мире Шумила такого не произойдет - и Первое Поколение навсегда останется в тени Первородных.

"Тень" слишком маленькая - прародителей всего четверо ' date=' кроме того, Анна присоединилась к ним значительно (лет на сто?) позже...

Среди людей это должно было стать источником интриг и конфликтов. Но может случиться и так, что дети драконов добровольно откажутся от претензий.

Претензий на что? Им, собственно, нечего делить...

у общества драконов Шумила начисто отсутствуют механизмы защиты от общественно-опасных отклонений.

А их там нет. Как и в "мире Повелителей"' date=' между прочим. А почему - это другой вопрос...

Далее, антигравитация. Все ли понимают, что биоантигравитаторы не экранируют гравитационное поле, а изменяют гравитационную массу, причем до отрицательных значений?

Неправильно. Антигравы там очень широко используются в технике - весь летающий транспорт (а другого практически и нет). Принцип действия - хмм... Взаимодействие с гравитационным полем объекта (притом вроде даже не "равнодействующей", а с селекцией) создат направленную вдоль линии силу (направление ИМХО любое, но в основном используется обратное) Ускорение пропорционально подаваемой мощности и напряжённости гравитационного поля.

При перемещении дракона по вертикали' date=' откуда берется "лишняя" потенциальная энергия? Логично предположить, что перемещая массу в поле силы тяжести, антигравитаторы совершают работу. Для определенности рассмотрим подъем 5 тонн на высоту 2 км при силе тяжести 1g. Перемножив, имеем 10^8 Дж. Для сравнения: 100 Вт (=100 Дж/с) для человека - это тяжелая физическая работа... Теперь понятно, почему драконы Шумила и, позднее, Драко, такие качки - это не чтобы понравиться читателям, а чтобы быть в состоянии затолкать несколько т на несколько км. [/quote'] Ага - и питание соответствующее...

Упоминался уже полет "методом Уголька". Нигде явно не говориться' date=' что проекция вектора скорости на горизонтальную плоскость должна сохраняться (следствие из закона сохранения импульса) - а ведь это очень сильное ограничение! То есть, аварийная посадка - да, вверх-вниз - да, движение по инерции или дрейф по ветру (как воздушный шар) - да, а вот свободный полет - нет.[/quote'] Ага - во всех случаях только взлет/посадка, а дальше - "как обычно". Хотя, засчет того, биогравы пространственно разнесены, определённый (хотя и небольшой) боковой вектор получить всё-таки можно...

Напомню, что единственное применяемое (а, значит, действенное) наказание среди них - бойкот.

А Мрак - так он и не дракон (по сути). И если для обычного дракона мнение других драконов весьма и весьма значимо, то для "мракобесов" оно - не значит ничего (для Мрака и Карин) или значит меньше, чем мнение Мрака (Лобасти). Чем они и отличаются, собственно.

Не совсем так - просто у них - свой клан со своим прародителем

[LeD]

Не то, что бы ляп... Кстати, в очень многих сказках аналогично - есть только дед/бабка и внук/внучка при полном отсутствии "промежуточного звена"...

Хех.. А у "нас" разве сказка? Вроде нет..

Ага - во всех случаях только взлет/посадка, а дальше - "как обычно". Хотя, засчет того, биогравы пространственно разнесены, определённый (хотя и небольшой) боковой вектор получить всё-таки можно...

Ну не то, что бы взлет-посадка.. Катрин с Лобасти довольно свободно маневрировали ("танец" у латинян). Просто даже в соверщенно неэкономичном "форсажном" режиме тяга "биогравов" превышает силу тяжести едва-едва (и на разгон в горизонтальной плоскости остается чуть). Да и не полетаешь так долго..

Напомню, что единственное применяемое (а, значит, действенное) наказание среди них - бойкот.

А Мрак - так он и не дракон (по сути). И если для обычного дракона мнение других драконов весьма и весьма значимо, то для "мракобесов" оно - не значит ничего (для Мрака и Карин) или значит меньше, чем мнение Мрака (Лобасти). Чем они и отличаются, собственно.

Не совсем так - просто у них - свой клан со своим прародителем

Не сказал бы. Шаллах с Артемом к "мракобесам" отнести можно уже только с оговорками.