Магия, боевые действия и... драконы

[cougar]

Несколько десятков тысяч - это максимальная дистанция. Только ракеты. Об артиллерии можно говорить максимум на нескольких сотнях км.

Ну дык, никто не спорит. Дальше - только лучевое Только тут уже начинаются всякие "если". Если будет приличный источник энергии, если будет нормальная фокусировка...

[Гость]

Лучевого не будет... с фокусировкой или без оной.

[cougar]

Лучевого не будет... с фокусировкой или без оной.

...потому что его не будет никогда? Аргументированно, плз... я уже объяснил, при каких условиях оно-таки будет.

[Гость]

Объясняю.

Погрешности в неведении будут. ВСЕГДА будут. Приплюсуем к ним(а точнее домножим) такие погрешности, как определение координат цели(даже ошибка в несколько метров на таких дистанциях может к промаху привести)... прогнозирование движения цели(то есть, на расстоянии в сотни тысяч км мы имеем дело не с реальным положением цели, а с тем, где цель была пару секунд назад)... Дальше продолжать?

[cougar]

Объясняю.

Погрешности в неведении будут. ВСЕГДА будут.

Ну, этим даже кинжал грешит..

Приплюсуем к ним(а точнее домножим) такие погрешности, как определение координат цели

Уже на сегодняшнем технологическом уровне это вполне достижимо.

(даже ошибка в несколько метров на таких дистанциях может к промаху привести)...

Да. Но такая же ошибка возможна и при использовании ракет/торпед/снарядов.

прогнозирование движения цели(то есть, на расстоянии в сотни тысяч км мы имеем дело не с реальным положением цели, а с тем, где цель была пару секунд назад)...

Вот тут да... проглядел я... вношу поправку - использовать лучевое оружие только по крупным целям класса "крейсер" (или как оно там называться будет), возможности маневрировать у которых сильно ограничены.

Дальше продолжать?

Было бы неплохо

И еще один плюс лучевого оружия - наплевательское отношение к всякого рода ECM, и неожиданность удара.

...и еще один минус, кстати... Асимметричный ответ уже готов - аэрозольное облако (и применяется уже). Правда, не знаю, насколько оно будет эфффективно при серьезных мощностях, но сегодня подобные средства лазерную подсветку цели срывают...

[Гость]

2 Cougar:

Сорри за опечатки в нике. Болше подобного не повторится.

Ну, этим даже кинжал грешит..

Чем больше расстояние - тем больше проблем они вызывают. А уменьшение погрешности усложняем аппаратуру чуть ли не по экспоненте.

Уже на сегодняшнем технологическом уровне это вполне достижимо.

Погрешности были всегда и будут всегда. Чем больше расстояние - тем больше погрешность.

Да. Но такая же ошибка возможна и при использовании ракет/торпед/снарядов.

В отличие от луча они корректируют траекторию. Кроме того, ракеты на сотнях тысяч км использовать никто не собирается... а ты лазеры хочешь.

Вот тут да... проглядел я... вношу поправку - использовать лучевое оружие только по крупным целям класса "крейсер" (или как оно там называться будет), возможности маневрировать у которых сильно ограничены.

Во первых, достаточно кратковременного тормозного импульса...

Во вторых... для этого "супермегалазера"тебе ТАКАЯ электростанция понадобится...

И еще один плюс лучевого оружия - наплевательское отношение к всякого рода ECM, и неожиданность удара.

НИкакой неожиданности нет. Дальности обнаружения превосходит дальности стрельбы... Удара будут ждать ПОСТОЯНННО.

Асимметричный ответ уже готов - аэрозольное облако (и применяется уже). Правда, не знаю, насколько оно будет эфффективно при серьезных мощностях, но сегодня подобные средства лазерную подсветку цели срывают...

Корабль сам себя этим аэрозолем ослепит.

на самом деле лазер просто малоэффективен. ОТ него СЛИШКОМ просто защититься.

P.S. У меня военная специальность - противоракетная оборона... там эти вещи разбираются на большом уровне.

[cougar]

2 Cougar:

Сорри за опечатки в нике. Болше подобного не повторится.

Та ничего...

Да. Но такая же ошибка возможна и при использовании ракет/торпед/снарядов.

В отличие от луча они корректируют траекторию. Кроме того, ракеты на сотнях тысяч км использовать никто не собирается...

Но их и обмануть/сбить/заглушить можно.

а ты лазеры хочешь.

Да не хочу я лазеры, не хочу! Пусть будут протонные пучки или еще чего-нибудь...

Вот тут да... проглядел я... вношу поправку - использовать лучевое оружие только по крупным целям класса "крейсер" (или как оно там называться будет), возможности маневрировать у которых сильно ограничены.

Во первых, достаточно кратковременного тормозного импульса...

Во вторых... для этого "супермегалазера"тебе ТАКАЯ электростанция понадобится...

Ну так для достаточно можного кратковременного тормозного импульса тяжелому кораблю потребуется электростанция не меньше

Да и я уже говорил - без решения проблемы источника энергии достаточной мощности все разговоры о лучевом (пучковом) оружии - вилами по воде...

И еще один плюс лучевого оружия - наплевательское отношение к всякого рода ECM, и неожиданность удара.

НИкакой неожиданности нет. Дальности обнаружения превосходит дальности стрельбы... Удара будут ждать ПОСТОЯНННО.

В космосе как раз наоборот - не мешает гравитация. Только стрелять "в молоко" наугад, конечо же, не выход... Да и на дистанции, скажем, 5-10 световых секунд тяжелым кораблем не особенно развернешься для уклонения от залпа.

Корабль сам себя этим аэрозолем ослепит.

Согласен. Полностью и безоговорочно. Хотя... никто не запрещает средства обнаружения вынести ЗА аэрозольное поле..

на самом деле лазер просто малоэффективен. ОТ него СЛИШКОМ просто защититься.

Тем не менее америкосы на свой ABL надеятся... Да и на лазерах свет клином не сошелся (предвосхищая закономерный вопрос, заранее отвечаю - нет, у меня нет теоретической базы/выкладок для нейтринного/пи-мезонного/гравитонного и т.п. оружия)

P.S. У меня военная специальность - противоракетная оборона... там эти вещи разбираются на большом уровне.

И ты молчал?! :)

Всё... на сегодня этот чат на форуме я заканчиваю - спать пора

[Гость]

2 Uterr:

Но их и обмануть/сбить/заглушить можно.

А лучом попасть просто нереально...

Кстати, если попадёшь - толку мало. От лазера СЛИШКОМ просто защитится.

Вообще, есть такой закон -" на каждую хитрую найдётся свой болт с резьбой"

Да не хочу я лазеры, не хочу! Пусть будут протонные пучки или еще чего-нибудь...

Как ты себе представляешь действие протоного пучка?

Ну так для достаточно можного кратковременного тормозного импульса тяжелому кораблю потребуется электростанция не меньше

Ему она не понадобится ВООБЩЕ.

Химические двигатели никто не отменял, атомным энергия не нужна, ионными ты импульса не получишь...

Да и я уже говорил - без решения проблемы источника энергии достаточной мощности все разговоры о лучевом (пучковом) оружии - вилами по воде...

Даже с источником... есть такая вешь... перегрев называется.

При КПД лазера в 10 % в тепло уйдёт 90% мощности энергоблока... А лазер МОМЕНТАЛЬНО раскалится(хорошо, если не расплавится) - как ты его в космосе охлаждать будешь?

Да и на дистанции, скажем, 5-10 световых секунд тяжелым кораблем не особенно развернешься для уклонения от залпа.

На дистанции 5-10 св. секунд ты никогда не сфокусируешь импульс... не наведёшь точно(погрешности в сотые доли градуса ТАКОЙ промах устроют), и мощность на таком расстоянии сильно падает.

ЗАБУДЬ про бои дальше 10-20 тыс. км(даже такие расстояния - это СЛИШКОМ много).

Согласен. Полностью и безоговорочно. Хотя... никто не запрещает средства обнаружения вынести ЗА аэрозольное поле

Угу.. антенна на цепочке... Давай не будем извращаться. ок?

Тем не менее америкосы на свой ABL надеятся... Да и на лазерах свет клином не сошелся (предвосхищая закономерный вопрос, заранее отвечаю - нет, у меня нет теоретической базы/выкладок для нейтринного/пи-мезонного/гравитонного и т.п. оружия)

Это проблема американцев. Хотя... могу признать, что наземные лазеры - не такая уж плохая вешь(кстати, эти мне только янки занимаются )... Нейтринное и т.д. оружие оставь сказочникам. Они любят "умные слова" в свои книги вставлять.

И ты молчал?!

А ты не спрашивал.

Но тем не менее это так. И масса литературы(весьма специфисской) была прочитана и усвоена.

[Red Dragon]

>Как воюет маг?

Как воюет технолог? Выйдет в поле растопырит лук и пустит стрелу. Но враг-то в панцыре! и ответит пулей! Но тот то в доте и ответит ракетой, а тот... уууу

Разницы никакой. Тебе надо ракету изучить и построить. и магу заклинание сначала вывести, а потом еще научится контролировать. Халявы не будет! Сколько раз повторять. Чтобы проборматать слова и армия сдохла магу сначала нужно найти источник соответствующей мощности, что порой сложнее, чем вам придумать ядреную бомбу. Затем надо научится ее контролировать и напровлять, что опять таки не проще зачастую, чем построить ядреную бомбу. А затем еще и правильно применить теорию на практике, что в случае мощных заклинаний гораздо тяжелее, чем сбросить ядреную бомбу. Вопрсы е?

В милионный раз повторюсь - маг это оператор!!!!!!! Ему пофиг откуда этот автомат, потому что найти или построить его могли до него. Другие маги, которые искали или создавали источник энергии. Он лишь обычен им управлять и контролировать. И тратит на это времени не меньше, чем для полноценного создания технологии. Солдат-оператор гораздо больший холявщик, т.к. его обучить быстрее. Потому то великие маги и занимались изысканиями в поисках все больших источников силы, власти, энергии. Т.к. это единственный способ повысить мощность. Именно исследователи сравнимы с конструкторами и строителями. И уходит времени и трудов не меньше, чем на создание ракеты. Целыми поколениями ищут, изучают, эксперементируют, учутся у более развитых рас и т.д. Это драконы во многом халявщики, т.к. часть магии получают в нагрузку. Т.е. выростают сразу имея ключ доступа к шахте с ядерной боеголовкой для примера. Но четко определенной шахте и боеголовке. Чуть влево и все, надо учиться.

>Вот именно - нахаляву маг творит заклинание(ну и типа, сконцентрировавшись,

Я абсолютно на халяву могу нажать на кнопку, после чего мир взлетит на воздух (условно конечно). Даже не концентрируясь и не растопыривая чакры. Просто проделав ряд процедур и не рискуя ни чем (не говорим про защиту от дураков и часовых с автоматом).

Пошел я на халявную вахту Через сутки вернусь, если войны не будет

[Гость]

Ну, новые движки должны быть - на чем же сами корабли летают.

И ракета (хотя в большинстве случаев "торпеда") - это такой же корабль, только маленький и без хрупких тушек на борту.

Да уж… Одна тушка есть… Это камикадзе… Он то и скорректирует лучше любой автоматики и как бы не маневрировал враг влетит в него по полной программе

Зато лучевое оружие оставляет противнику на несколько порядков меньше времени на уклонение.

Уклонится-то за время "полета луча" можно без проблем - а вот обнаружить, что в тебя стрельнули - не получится, пока луч не долетел

Угу… Можно стрельнуть веером. Что б и мысли не возникло у него на маневр. Зато энергетический или подобный щит решит эту проблему. В смысле ему буден незачем маневрировать, если защита выдерживает. И не нужен камикадзе и топливо и т.д, а значит вес корабля будет намного меньше если вместо ракет будут лучевые орудия. Больно накладно таскать в космосе лишний вес… Не оправдано… Хотя если топливо будет халявой, что врятли…. Я в это не верю.

[Дарк]

Я абсолютно на халяву могу нажать на кнопку, после чего мир взлетит на воздух (условно конечно). Даже не концентрируясь и не растопыривая чакры. Просто проделав ряд процедур и не рискуя ни чем.

Не злите красного, он же у красной кнопки сидит…

“Нажми на кнопку, получишь результат, твоя мечта осуществиться…” и далее по тексту…

(персональная шутка 4RD:))

Пошел я на халявную вахту Через сутки вернусь, если войны не будет

Главное не юзай халяву на халяву. Ты меня понимаешь? Сам же начал пр кр. Кнопку.

А то её и не будет в смысле войны, а будет один писец…

От сюда вывод. Кр. кнопка круче любой магии Особенно там, где её нет (магии)

2RD: А начиналось то как “Магия, боевые действия и... драконы”, а все свелось к кр. Кнопке и халяве Мона сказать что проект жил очень и очень долго, оглянувшись на арену1

[Гость Dre-Ikan (Silver Emperor)]

Плохой маг, это не тот маг, который плохо владеет магией, а тот, который владеет ее темной, разрушительной силой, тот маг, который пойдет по темной стопе магии, уже никогда не сможет стать хорошим

Чем сильнее его злость, тем сильнее его темная сущьность. Набирая больше опыта, он способен создовать проклятых духов, а маги высших уровней темной подготовки, способны сметать города, возвышать темные башни или... или (Перехватывает дух)... управлять тьмой и погрузить в нее целый мир!!!

К счастью таких магов нет. Но один вид способен изменить все. Какой вид решать вам, но я могу сказать, что ни один человек не сможет выдержать такой напор, такой вес энергии. В общем нам не надо боятся людей, надо боятся самих себя!!

P.S. Я Dreyk@n переименовался в Dre-Ikan (Silver Emperor)

[Red Dragon]

>Знач хреновый исторический роман.. чё я ишшо могу сказать. Читай хороший.

Даже не смешно. За исключением написанных современниками того периода 99% исторических романов лажа, перевирающих как минимум ряд событий. Ибо это уже роман, а не учебник. Не видел ни одного хорошего в смысле соответствия науке "история".

>Не путаем НФ с космооперой, ага? НФ обычно меньше поводов для подобных раздумий даёт.

Не путаем. Но даже у различных Лемов и Стругацких зачастую чем-то вооружены. И это что-то не АК-74. И зачастую фазер вообще не объясняется или объясняется на уровне. Да это гравлуч, он все плющит.

>Угу.. нет ничё проще, чем с другого конца галактики энергию выкачивать... И, что самое главное - логично-то как!

А чем не логично? Что нарушается? Тебе не пофиг где и когда? Тебе важнее результат, а он есть. А что происходит как компенсирующая реакция обычно все равно, если не сказывается на тебе или на твоем мирк прямо. Кстати в ядерной физики много "не логичного". С теми же кварками.

>я статью по современным видам космического оружия как-то писал

А я его изучал, да и сейчас периодически знания подновляю. Не знаю открытие для тебя или нет, но весьма вероятно, что "реалистичных" битв не будет долго-долго. Ибо ВК не позволят пока. А будут как раз оружие территориального действия и сражения на очень низких скоростях и расстояниях. Скажем так, аналог парусного флота перед флотом паровым.

>Слишком велико время подлета при дистанциях в мегаметры, а то и в А.Е.

Для начала построй комплекс, который будет производить вычесления, а дальше это уже не такая большая проблема. На первом этапе однозначно будет и есть баллистическое оружие. Просто действующее по площади. И с небольших дистанций даже по современным масштабам. А еще точнее все зависит от того смогут ли решить проблему перегрузок. Если да, то будут боковые маневры, а значит б.д. на дальних дистанциях станут в принципе не возможны при более менее проработанной системе обнаружения.

Ибо скорость подлета будет резко меньше скорости маневра.

Лучевое оружие будут ограниченным оружием самообороны вероятно. Вывод из строя аппаратуры головок самонаведения и т.д. Т.к. даже против обычной болванки оно малоэффективно.

>А вот для дальнего боя как раз лучевое - самое оно, если научатся нормально фокусировать.

Для начала еще источник питания нужен достаточно мощный. Если ты его собрался использовать по классике (жечь), что имхо самый тупорылый вариант.

>Э... ну, во-первых, не сотни километров, а на несколько порядков больше. Все же 1-10000 км в космосе - это ближний бой.

Читай выше.

>А наведение уже сегодня осуществляется не механикой (пример - амеровский ABL)

Да ты можешь хоть телапатически осуществлять целеуказание, ствол/линза все равно будут иметь погрешность наведения на цель. А на таких расстояниях скомпенсировать калибром (т.е. диаметром луча) ты даже доли миллиметров не сможешь.

>Могут. Но, во-первых, сколько топлива надо с собой тащить ракете для маневрирования на дистанциях порядка А.Е

Не особо много. Только для компенсирующих поправок. Трения то нет.

>Ну, единственный минус. Зато лучевое оружие оставляет противнику на несколько порядков меньше времени на уклонение.

Тебе уже сказали, что не скоректируешь ты его. Плюс боротся с ним гораздо проще. На нынешнем уровне достаточно аэрозольных полей или отражателей для рассеивания луча. Наименьшее количество способов борьбы придумали пока против обычной стальной болванки, которой пофиг на помехи и прочее. Только броня (превентивные щиты), да сбивание (что крайне нереальная задача) другой болванкой.

А стрелять будут не просто болванкой, а снарядом с площадным эффектом, что позволит еще сгладить неточности и допуски. А вот луч в конечной точке не взрывается. Промахнулся и ладушки. Кто не в курсе - большая часть современного оружия неконтактна.

>Не злите красного, он же у красной кнопки сидит…

Дарк, даже не представляешь насколько ты близок к истине

>Главное не юзай халяву на халяву.

Не тут другая халява Это когда из 3-х выбирают именно тебя, а на ум ни одной причины, чтобы перевести стрелку. Пришлось дежурить.%)

[Гость]

Так как ранее было уже много всего сказано, то попробую обойтись без цитирования.

1) Вообще-то если речь пошла о битвах на лазерах в космосе, то это УЖЕ подразумевает, что у вас есть космические корабли. Что в свою очередь говорит с большом ээнергетическом потенциале этих кораблей. По крайней мере не меньше термоядерного реактора. И кстати, что будет жрать больше - двигательная установка или лазер - спорный вопрос.

2) О каком уклонении от ракеты В КОСМОСЕ вы говорите?! Тяжелое наследие Лукаса живет и здравствует. Тем более от лазера... Смешно. Как вы собираетесь засечь хотя бы его выстрел? А когда попадет будет уже поздно

3) Есть такое понятие, как ограниченный боекомплект. И оно будет очень актуально для ваших ракет. Хотя бы из-за своей дороговизны и сложности производства. А если еще окажеться, что они не очень эффективны, то на их использовании вообще можно ставить жирный крест.

4) Чем вам не нравятся расстояния стрельбы ракетой в несколько а.е. (а то и больше)? Основная (наверно и единственная) проблема - это время доставки заряда до цели. Лазер в этом смысле действительно оружие ближнего боя - в основном, за счет того же "времени долета" и что самое главное - невозможности корректировки огня. Я имею ввиду, что пока луч не достиг цели, она может изменить свое положение. Правда еще никто не отменял такой вещи, как упреждения. Проблема же рассеиваниия пучка излучения, слишком преувеличена. Впрочем эффективность ракет на таких дистанциях тоже сомнительна (в основном, из-за хорошо развитых контрмер).

5) Как дальность обнаружения может превосходить дальность стрельбы?! Обычный радар? Ха и еще раз ха. Визуальный контакт? Да не смешите мой хвост! Пока не изобрели каких-нибудь "гравитационных радаров" или "детекторов Пупыркина-Цмурикова", все упирается как раз в этот момент.

6) В таких измышлениях надо идти от общего к частному. Ведь когда мы говорим, что кто-то пользуется газовой плитой, мы забываем сказать, что понадобилось для того, чтобы это стало возможно. За каждым изобретением стоит большая череда других. Современные самолеты невозможны без изобретения легких и прочных сплавов, турбореактивного двигателя, а так же тысячи других, не менее важных конструктивных решений. Поэтому в своих выводах, прошу приводить цельную картину мира, без этого объективное расммотрение данного вопроса просто невозможно.

А теперь остановлюсь на отдельных вопросах.

Корабль сам себя этим аэрозолем ослепит.

Спорное утверждение. Но даже если оно верно, то будь я капитаном этого корабля - я бы с радостью нажал на кнопку "постановка противолазерных помех" и надеялся, что это сработает. Если же у тебя отсутствует инстинкт самосохранения, и работоспособность сенсоров важнее, чем, по меньшей мере собственная жизнь, то... врач тебе доктор.

Кроме того, против лазера возможна только пассивная защита, так как узнать когда будет произведен выстрел почти (совсем) невозможно. Что ставит под сомнение сам факт применения активной защиты. Разве что, в качестве профилактики

Тем не менее америкосы на свой ABL надеятся...

Прошу прощения, но что есть ABL? American Big Laser? Если это та самая лазерная СПРО, о которой так долго спорили, то она работает несколько по другому принципу. Там задача лазера, путем ионизации воздуха, заставить сбить боеголовку с траектории. После чего она начинает испытывать большие перегрузки и разваливается на части. Насколько мне это известно, ни о какой прямой наводке речь не идет.

Ну так для достаточно можного кратковременного тормозного импульса тяжелому кораблю потребуется электростанция не меньше

Ему она не понадобится ВООБЩЕ.

Химические двигатели никто не отменял, атомным энергия не нужна, ионными ты импульса не получишь...

Что ты понимаешь под фразой "атомный двигатель"? Расскажи, а то мне уже интересно! И что значит, что им не нужна энергия?

Насчет ионного. Главное достоинство ЭРД как раз в том и состоит, что он позволяет создавать сильные импульсы, благодаря большой скорости истечения рабочего вещества (в несколько раз большей, чем у химических). Основной недостаток - большое потребление электрической энергии Кстати почему именно ионный? Есть много других видов ЭРД, с более лучшими показателями.

Даже с источником... есть такая вешь... перегрев называется.

При КПД лазера в 10 % в тепло уйдёт 90% мощности энергоблока... А лазер МОМЕНТАЛЬНО раскалится(хорошо, если не расплавится) - как ты его в космосе охлаждать будешь?

Не вижу проблем с охлаждением в космосе.

Кроме того лазеры бывают разные. Ты какой имеешь ввиду?

На дистанции 5-10 св. секунд ты никогда не сфокусируешь импульс... не наведёшь точно(погрешности в сотые доли градуса ТАКОЙ промах устроют), и мощность на таком расстоянии сильно падает.

ЗАБУДЬ про бои дальше 10-20 тыс. км(даже такие расстояния - это СЛИШКОМ много).

Да?! А как же американцы собираются ракеты сбивать? Палкой что-ли?

Угу.. антенна на цепочке... Давай не будем извращаться. ок?

На войне все средства хороши.

могу признать, что наземные лазеры - не такая уж плохая вешь

Вот видишь - можешь, когда захочешь!

[Гость]

2 GreenDrake:

1) Вообще-то если речь пошла о битвах на лазерах в космосе, то это УЖЕ подразумевает, что у вас есть космические корабли. Что в свою очередь говорит с большом ээнергетическом потенциале этих кораблей. По крайней мере не меньше термоядерного реактора. И кстати, что будет жрать больше - двигательная установка или лазер - спорный вопрос.

И, щоб время не терять, сразу же

Что ты понимаешь под фразой "атомный двигатель"? Расскажи, а то мне уже интересно! И что значит, что им не нужна энергия?

Насчет ионного. Главное достоинство ЭРД как раз в том и состоит, что он позволяет создавать сильные импульсы, благодаря большой скорости истечения рабочего вещества (в несколько раз большей, чем у химических). Основной недостаток - большое потребление электрической энергии Кстати почему именно ионный? Есть много других видов ЭРД, с более лучшими показателями.

Под "Атомным двигателем" я имею ввиду твёрдофазный и газофазный ядрный ракетный двигатель. Энергия им практически не нужна, вследствие их устройства(водород или другое рабочее тело, проходя, через каналы в делящемся веществе(для ТФЯРД) или смешиваясь с оным в реакторе(для ГФЯРД и жидкофазных движков) и, нагретый до высокой температуры - выбрасывается через сопло. Электроэнергия им практически не нужна.

Ионными же двигателями можно называть все ЭРД(кроме т.н. кипятильника), поскольку в качестве рабочего тела используются ионы вещества, ускоряемые, соответственно в магнитном(плазменные двигатели) или электростатическом поле. Только эти типы двигателей жрут электроэнергию(причём в совершенно безобразных количествах на ньютон тяги), имеют ничтожную тягу(десятые доли-единицы ньютонов). Единственно, почему их имеет смысл использовать - это высокий УИ и, следовательно, низкий расход рабочено тела.

Не вижу проблем с охлаждением в космосе.

Кроме того лазеры бывают разные. Ты какой имеешь ввиду?

Все,

Охлаждение в космосе - ОГРОМНАЯ проблема, поскольку тепло там может передаваться ТОЛЬКО излучением(из-за невозможности теплообмена с окружающей средой, по причине отсутствия таковой).

КПД у лазеров - процентов 20(мечтать - так ни в чём себе не отказывая), следовательно, на каждый мегаватт можности излучения наша установка будет нагреваться 5ю мегаваттами. Псоледствия мошешь прикинуть сам(гы... и , если не в лом, рассчитай, сколько мегаватт эта установка потеряет излучением в пространство).Я буду крайне удивлён, если она не расплавится после первого же выстрела.

Да?! А как же американцы собираются ракеты сбивать? Палкой что-ли?

На расстоянии в десятки тысяч км американцы ничего сбивать не собираются. Там разговор идёт о сотнях км.

На войне все средства хороши.

Вот именно. Извращения средствами не назовёшь.

2) О каком уклонении от ракеты В КОСМОСЕ вы говорите?! Тяжелое наследие Лукаса живет и здравствует. Тем более от лазера... Смешно. Как вы собираетесь засечь хотя бы его выстрел? А когда попадет будет уже поздно

Да и говорю. А ты, перед тем как наезжать(очевидно, насмотревшись стартрека и лекса) лучче поразмысль над тем, что старт ракеты обнаружить несложно, а лазер на таком расстоянии не попадёт НИКОГДА.

3) Есть такое понятие, как ограниченный боекомплект. И оно будет очень актуально для ваших ракет. Хотя бы из-за своей дороговизны и сложности производства. А если еще окажеться, что они не очень эффективны, то на их использовании вообще можно ставить жирный крест

Гы... а я думаю - чё на самолёты до сих пор лазеры не ставят... а тока ракеты и пушки.

Лазер - тоже расходует рабочее тело(МОЩНЫЕ лазеры) и этого раб. тела ему необходимо дофига(в частности некоторые хим. лазеры - жрут до 2х тонн на импульс). Ракета по сравнению с излучателем - дешева, более проста(значит - более надёжна), жрёт ГОРАЗДО меньше энергии, расфокусировка ей не страшна и т.д...

4) Чем вам не нравятся расстояния стрельбы ракетой в несколько а.е. (а то и больше)? Основная (наверно и единственная) проблема - это время доставки заряда до цели. Лазер в этом смысле действительно оружие ближнего боя - в основном, за счет того же "времени долета" и что самое главное - невозможности корректировки огня. Я имею ввиду, что пока луч не достиг цели, она может изменить свое положение. Правда еще никто не отменял такой вещи, как упреждения. Проблема же рассеиваниия пучка излучения, слишком преувеличена. Впрочем эффективность ракет на таких дистанциях тоже сомнительна (в основном, из-за хорошо развитых контрмер).

Лазер на таких расстояния вовсе бесполезен. Потому, что

1) Погрешность определения координат цели(какой бы крутой РЛС или какой-то там сканер ни был - он даёт погрешность). Чем больше расстояние и меньше цель - тем больше имеется погрешность. Для такой незначительной цели, как корабль эта погрешность может быть весьма внушительна. А для "пятна" лазер, площадью несколько сантиметров попасть в цель становится довольно таки проблематично.

2) Погрешность прицеливания и наведения(лазер наводится или зеркалом или механикой) и то и то - имеет некоторые погрешности(ничто не идеально). а теперь прикинем - насколько уйдёт в сторону луч лазера при погрешности наведения в одну тысячную градуса?(гы... прикинул? А теперь давай прикинем, что из-за погрешности определения координат - ты палил вообще не туда ).

3) Фокусировка лазера.

Как ты собрался фокусировать лазер, чтобы он давал на расстоянии в АЕ небольшой "пятнышко"?

4)Информация о местоположении цели у тебя будет в лучшем случае - 8миминутной давности. Ну... рассчитал ты траекторию корабля, прикинул где он примерно окажется - и пальнул туда... Через 8 минут лазер может быть, достигнет цели(то есть, если "взаимоиключились" погрешность наведения и погрешность обнаружения цели)... Гы..но будет ли там корабль противника?

Далеко не факт! Потому, что за 16 минут(а обнаружить то, что тебя облучает РЛС несложно, оптически ты его за АЕ не обнаружишь никак) можно сделать очень многое... например дать небольшой импульс в сторону... через 16 минут - корабль будет уже далеко от вероятной точки прицеливания.

И т.д. и т.п. ракетами на такие дистанции стрелять ещё грустнее. Потому, что на набор скорости, равной УИ её двигателей ракета тратит пример на каждый килограмм "сухой массы"(боевая часть+ движки+аппаратура+корпус и т.д.) - 2.7 кг рабочего тела(то есть того, что через сопла отбрасывает). Для ракет с ядерными движками УИ равен - 20-30 км/c....

Гы... я понимаю, что для многих двигатели жрут тока энергию... Рабочее тело считать не принято.. Отсюда и эти скорости в тысячи км/c внутри системы.

Возмите формулу Циолковского(умный ведь мужик был) -подставте данные - и сами прикиньте - нужны такие скорости огромные или нет.

5) Как дальность обнаружения может превосходить дальность стрельбы?! Обычный радар? Ха и еще раз ха. Визуальный контакт? Да не смешите мой хвост! Пока не изобрели каких-нибудь "гравитационных радаров" или "детекторов Пупыркина-Цмурикова", все упирается как раз в этот момент.

Гы... пока не изобрели лазеров, стреляющих на десятки тысяч км...(про АЕ я вообще молчу). Но вот РЛС такие есть.. Парадокс, а?

6) В таких измышлениях надо идти от общего к частному. Ведь когда мы говорим, что кто-то пользуется газовой плитой, мы забываем сказать, что понадобилось для того, чтобы это стало возможно. За каждым изобретением стоит большая череда других. Современные самолеты невозможны без изобретения легких и прочных сплавов, турбореактивного двигателя, а так же тысячи других, не менее важных конструктивных решений. Поэтому в своих выводах, прошу приводить цельную картину мира, без этого объективное расммотрение данного вопроса просто невозможно.

Можно и без проблем.

Дело том, что большинство агрегатов, необходимых для этого или теоретически проработаны и построены опытные образцы(лазеры для СПРО, ТФЯРД и так далее). Просто не следует забываеть, что есть такая наукам - физика, и поменьше смотреть космоопер.

[Red Dragon]

В кои то веки с Харконеном сошлисб Насчет неэффективности ракет. Думаю боеголовка ядерная решит проблему. Дорого это только относительно. А вот проблем с радиацией и прочим, как на земле не возникнет. И будет такая ракета куда эффективней лазера в случае попадания. Что самое интересное, что я думаю на тот момент наконец решат проблему с миниатюризацией ЯБ окончательно, а следовательно "истребитель" вполне может быть вооружен подобными ракетами в большом количестве. В отличии от лазера, которому нужны охладители и генераторы.

[Гость]

Гы... НИфига мы не сошлись...

Ракеты на ТАКИХ расстояниях - такая же фигня , как и лазер, бо лазер НИКОГДА не попадёт, а ракета - НИКОГДА не долетит(ну... мож долетит... года через 3, но нафихх нам через 3 года там она нужна?

Я и грю - забудьте о АЕ... пара десятков тясяч километров - это лучшее , на что можно рассчитывать.

[Дем]

Итак, что мы имеем?

А имеем мы космические корабли, бороздящие просторы космоса.

И на них - соответствующие движки, позволяющие развить скорость до десятков км/с - как минимум термоядерные - на химических такое точно не сделать. Да и **ЯРД, как утверждает Харконнен, не потянет.

Единственное, с чем не согласен - ЭРД ... жрут электроэнергию(причём в совершенно безобразных количествах на ньютон тяги), имеют ничтожную тягу(десятые доли-единицы ньютонов). - это ещё почему???? КПД у них какой? Сколько энергии подашь на двигатель - столько он и использует. Подашь киловатт с СБ - и будут у тебя "десятые доли-единицы ньютонов". А подашь гигаватт с термояда - и тяга будет соответствующая

Отвлекся немного... Так кто мешает поставить на ракету такой же движок?

Кроме того - Только что американские ученые вынесли на суд научной общественности "детское фото" нашей Вселенной - карту реликтового излучения.

С ее помощью астрономы попытались с максимально возможной точностью ответить на вопрос, из чего сделан космос.

Hо ответ оказался поистине сенсационным: лишь четыре процента массы Вселенной приходятся на понятное нам "обычное" вещество, состоящее из атомов. Остальные 96 процентов - это некие субстанции - темная материя (23 процента) и темная энергия (73 процента). Словом, все мы вполне можем причислить себя к акционерам АООТ "Вселенная", которые на очередном собрании обнаружили: им даже приблизительно неизвестно, кому принадлежит контрольный пакет!

И какие движки можно построить на этом - ХЗ

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Доброго времени суток!

2 Дем.

Единственное, с чем не согласен - ЭРД ... жрут электроэнергию(причём в совершенно безобразных количествах на ньютон тяги), имеют ничтожную тягу(десятые доли-единицы ньютонов). - это ещё почему????

Харконнен прав, ЭРД - это двигатели малой тяги. Увы. Там далеко не так все просто как тебе кажется. У них действительно очень выгодный расход рабочего вещества, но получить большую тягу от них практически невозможно. Если интересуют детали, то поищи в инете схемы и принципы работы ЭРД, станет ясно почему. (это же не "черный ящик" в который закачивается электроэнергия и получается тяга на выоде.

2 Всем.

В настояший момент, нет технологий и даже теоретический предпосылок для возможности обменивания "ударами" в коссмосе между кораблями при солидном расстояниии.

Лазеры, неактуальны, в связи с проблемой наведения, охлаждения, и относительно простыми методами защиты. Максимум - это хирургические удары по узлам корабля противника на растояниях в еденицы километров.

Ракеты - ограниченная дальность. Я бы сказал, что даже десятки тысяч километров - это уже нереально. Потом, их довольно легко будет сбить на близких расстояниях ( до 20 км), а следовательно эффективность их будет почти нулевая. Даже ядерные заряды при детонации на растоянии в несколько километров - в космосе не причинял сильных повреждений (нет ударной волны).

Вывод. реальные сражения будут вестись на очень близких расстояниях( еденицы километров). А учитывая стоимость кораблей, вполне возможен даже абордажный вариант( разумеется при соответствующих нормах ведения боевых действий).

Вроде все.

Красный Дракон. Можешь мне поясним, твои многократные утверждения о невозможности боковых маневров при высоких скоростях.( я никак не могу понять логику таких высказываний).

С уважением, Аллик.

[Гость]

2 Дем:

И на них - соответствующие движки, позволяющие развить скорость до десятков км/с - как минимум термоядерные - на химических такое точно не сделать. Да и **ЯРД, как утверждает Харконнен, не потянет.

Прошу не перевирать!

Двигатель (любой) может достич ЛЮБОЙ скорости. Проблема в количестве топлива. Для химических движков(УИ 4-5 км/c) разумное изменение скорости - 12-16 км/c, для ЯРД(20-40 км/с) - это соответственно 80-100 км/с(но, стоит помнить, что это сумма изменений скорости за ВСЁ время полёта, то есть - разго, торможение, манёвры и т.д.).

это ещё почему???? КПД у них какой?

А причём вообще тут КПД?

Сколько энергии подашь на двигатель - столько он и использует

ОТкуда данные?

Подашь киловатт с СБ - и будут у тебя "десятые доли-единицы ньютонов". А подашь гигаватт с термояда - и тяга будет соответствующая

Повторяю - ньютон тяги "жрёт" несколько десятков киловатт.

Соответственно с гигаватта будет около 40ка килоньютонов... Гы... Сравним с тягой РН "Энергия"?

Так кто мешает поставить на ракету такой же движок?

Здравый смысл.

ественно... со стороны всё просто. Вот тока инженеры и усчёные типа тупые - до банальных вещей не додумались... Я правильно тебя понял?

И какие движки можно построить на этом - ХЗ

Скорее всего - никакие нельзя.

2 Аллик:

Угу.

[Дем]

2 Дем:

И на них - соответствующие движки, позволяющие развить скорость до десятков км/с - как минимум термоядерные - на химических такое точно не сделать. Да и **ЯРД, как утверждает Харконнен, не потянет.

Прошу не перевирать!

Двигатель (любой) может достич ЛЮБОЙ скорости. Проблема в количестве топлива. Для химических движков(УИ 4-5 км/c) разумное изменение скорости - 12-16 км/c, для ЯРД(20-40 км/с) - это соответственно 80-100 км/с(но, стоит помнить, что это сумма изменений скорости за ВСЁ время полёта, то есть - разго, торможение, манёвры и т.д.).

Это ты будь внимательнее! Это я говорю - не подходит. Нам нужно 100-500 км/с за раз, и неоднократно. Иначе - это не корабль, а черепаха. Т.е. если корабли таки летают, то движки у них с УИ не ниже 1000 км/с. А какой движок может дать такой импульс?

это ещё почему???? КПД у них какой?

А причём вообще тут КПД?

Сколько энергии подашь на двигатель - столько он и использует

ОТкуда данные?

Подашь киловатт с СБ - и будут у тебя "десятые доли-единицы ньютонов". А подашь гигаватт с термояда - и тяга будет соответствующая

Ещё раз - если ты закачал гигаватт в движок - то куда он денется дальше?

Исчезнуть он не может - значит или в движение, или в нагрев деталей

Тот %, что в движение - это и есть КПД.

А с нагревом можно боротся - сверхпроводники там поставить или ещё что...

И какие движки можно построить на этом - ХЗ

Скорее всего - никакие нельзя.

А тут можно только фантастику писать Потому что мы в этом вопросе как дикари - знаем, что нефть есть, но что из неё можно получить - без понятия...

[Гость]

2 Дем:

Нам нужно 100-500 км/с за раз, и неоднократно.

нахрена?

.е. если корабли таки летают, то движки у них с УИ не ниже 1000 км/с. А какой движок может дать такой импульс?

"Всего мне. ВСЕГО! и Побольше, ПОБОЛЬШЕ"...

Зачем эта гигантомания?

Ещё раз - если ты закачал гигаватт в движок - то куда он денется дальше? Исчезнуть он не может - значит или в движение, или в нагрев деталей

Вопрос - как ты энергию в движение перекачивать собрался? Движение даёт ТОЛЬКО выброс ионов. А вот конструкция ЭРД принципиально пока не позволяет прокачивать через него большие количества рабочего тела.

Ты бы сначала с материадлами ознакомился.. принципами устройства и и т.д., прежде чем делать необоснованные заявления.

Тот %, что в движение - это и есть КПД.

Тогда напиши мне КПД для химического или ядерного движка... Как ты там его считать будешь?

А тут можно только фантастику писать

ты хотел сказать космооперу.

Потому что мы в этом вопросе как дикари - знаем, что нефть есть, но что из неё можно получить - без понятия...

Гы... для писателей это действительно "тёмный лес"... потому-то пургу и гонят.

[Red Dragon]

>А ты, перед тем как наезжать(очевидно, насмотревшись стартрека и лекса) лучче поразмысль над тем, что старт ракеты обнаружить несложно, а лазер на таком расстоянии не попадёт НИКОГДА

Истину почти Харконен сказал. Хотя все несколько сложнее с ракетами, чем кажется. Реккомендую ознакомится с такими вещами, как торпеды на ПЛ и дистанциях и способах засечения их пуска. Имхо ракеты будут рулить, даже несмотря на требования к боезапасу.

>Правда еще никто не отменял такой вещи, как упреждения.

Дрэйк, опять таки отсылаю в ВМФ, где все это давно уже пройдено и посмотреть эффективности стрельбы в упрежденное место цели, в настоящее место цели и т.д.

>Но вот РЛС такие есть.. Парадокс, а?

Более того, американцы грозятся к 2010-му году ввести в строй станцию слежения за ПЛ построенную на технологии. А это не хилый такой прогресс в области практики.

[Гость]

Я бы не стал безоговорочно верить американцам.

нация, безусловно, способная и имеющая ресурсы, но очень уж большое сомнение вызывают некоторые их заявления(гы... примеров - масса).

Что же касается СУЩЕСТВУЮЩИХ РЛС такого класса - то они, несмотря на их крутизну, ТАКОГО размера, что жуть пробирает(хотя... гигаваттные лазеры врядли уступасть сильно в размерах будут)... В открытых источниках неплохая статейка по таким РЛС в "популярной механике" мелькала.

[Red Dragon]

>Я и грю - забудьте о АЕ... пара десятков тясяч километров - это лучшее , на что можно рассчитывать.

Кажется и не говорил о АЕ. А именно о твоих дистанциях. Хотя я думаю речь бедет идти о еще меньших дистанциях. А что касается долета. То смотря какой движок на ракете конечно. Ведь космос это не вода и не атмосфера, ее там разогнать можно и поболее.

>Потом, их довольно легко будет сбить на близких расстояниях ( до 20 км), а следовательно эффективность их будет почти нулевая.

Ракеты далеко не так легко сбиваются, как может показаться. Особенно высокоскоростные. Почему современные ПРО и считаются не особо эффективными. Харконен вроде у нас ПВО занимался. Поскольку я больше торпедами и т.п. то скажу только что уничтожить тот же "Шквал" практически не реально, а его скорость по космическим меркам ничтожна. Речь будет идти о десятках Махов. Что касается топлива. В отличии от атмосферы его трата нужна только на разгонной и маневровой стадиях. В космосе нет трения или земного притяжения (последнее грубо). Поддерживать полет не надо. Другое дело нагрузки.

>Даже ядерные заряды при детонации на растоянии в несколько километров - в космосе не причинял сильных повреждений (нет ударной волны).

Естественно будут применятся контактные взрыватели. или дистанция в несколько десятков метров. Как показывает практика это вполне приемлимо. Плюс надо будет смотреть по какому пути пойдут космокрейсера - старому (делать в космосе, зато можно любого веса и любой броней, главное инерцию учесть) или новому (тонкая броня и прочее). Если по новому, то пойдет обычная взрывчатка с осколочным элементом. Что-то вроде боеголовки воздух-воздух.

>Вывод. реальные сражения будут вестись на очень близких расстояниях( еденицы километров). А учитывая стоимость кораблей, вполне возможен даже абордажный вариант( разумеется при соответствующих нормах ведения боевых действий).

Думаю все же сотни как минимум. Не менее современных наземных дистанций. Фактически дальше, т.к. нет влияния окружающей среды вроде трения и прочего. Абордаж мало вероятен. Слишком сложные маневры по выравниванию скоростей при контролируемом маневрировании. Напомню вам "Курск" там аппарат сносило течением довольно небольшой силы.

>Красный Дракон. Можешь мне поясним, твои многократные утверждения о невозможности боковых маневров при высоких скоростях.( я никак не могу понять логику таких высказываний).

Хельги, мжет я ошибаюсь, т..к. собственно физикой не занимался уже очень давно. Но помоему закон массы и инерции действует и в невесомости (космосе). Пилот не часть корабля. Когда корабль прекратил разгон пилот движется со скоростью 0 относительно корабля и со скоростью корабля относительно окр. среды. Когда производится боковой маневр. (резкое ускорение в сторону) Пилот продолжает по инерции двигаться вперед относительно корабля. Плюс идет нагрузка на сам каркас корабля. Честно скажу возможно я еще и криво объясняю или вообще не верно. Но точно знаю, что именно из-за подобных вещей терпели крушения ряд первых реактивных самолетов. Их конструкция просто не выдерживала боковых перегрузок при маневрах. Отрывались крылья, гнулась сталь и т.д. Я думаю как физику тебе проще разобраться.

возможно в невесомости не так, еще раз повторюсь, чтобы быть уверенным на 100% мне надо сейчас засесть за книжки а времени и так нет Но насколько я помню данное правило сохраняется. В качестве левой отмазки можно еще припомнить фантастику, как НФ, так и оперу, где подобные вещи упоминаются и даже объясняются. Для чего и используют различные гидрокабины и антигравы на различных истребителях и прочем, чтобы уберечь пилота.

>Всего мне. ВСЕГО! и Побольше, ПОБОЛЬШЕ"... Зачем эта гигантомания?

Согласен. Харконен, а как ты смотришь на реальность всяких "тунельных переходов"? Имхо одноразовое применение даже гигантского кол-ва энергии может быть весьма оправданным.