Магия, боевые действия и... драконы

[LeD]

Сейчас вы оставите какое-то право для писательства только таким представителям, как Стругацкие (ибо специалисты), Азимов и Кларк (как к тому же еще и популяризаторы)... Не увлекайтесь. Или прекратите вообще читать фантастику (ибо к науке отношения не имеет и чаще всего по идеям тоже).

Не знаю как Харконнен (насчет научности и все такое..), но я имел в виду в основном следующее:

Очень немногие авторы фэнтези утруждают себя тем, чтобы продумать логичную и непротиворечивую систему магии (в том числе - чтобы усилия/затраты были пропорциональны результатам). Да, в каждом мире, созданном литераторами, свои законы. Но они должны быть и они должны соблюдаться.

Когда этого нет - магия превращается в обычную (как я уже говорил) "халяву". Трах-тибидох (а тибидохающий "крут") - и вуаля!.

Что же касается "твердой научной фантастики", то откуда вы вообще такой термин взяли? Я лично его впервые услышал из уст Шумила, на которого здесь сейчас все бочку катят... Как вам последовательность?

Нет такого жанра или бесперспективен. Ибо он слишком уж привязан к сегодняшним представлениям о Вселенной. Завтра это может стать бредом

Кто б спорил. По своему времени Жюль Верн определенно писал "твердую" научную фантастику.

[Glory3d]

Угу. Завтра отменят законы Ньютона, изобретут "вечный двигатель", соорудят "философский камень" и далее по списку?

Эк ты неудачно спросил А чего собственно невозможного в философском камне? (ты трансмутационную его роль имел ввиду, надеюсь?) Из чего компактные ядерные заряды делают? Как его получают? Ну не камушкем реактор выглядит, но разве сие принципиально? Будем считать, что на вопрос ты ответил сам

Уточню лишь: не отменят законы, а откроют более общие, возможно, позволяющие каким-нибудь изящным способом обходить их частные выражения вроде невозможности ВД.

Могу даже привести несколько вариантов псевдо ВД (но не с точки зрения потребителя), если позволят сделать фантастические допущения в иной области. (я все же не провидец, отслеживать реальное развитие науки будущего )

[Glory3d]

Не знаю как Харконнен (насчет научности и все такое..), но я имел в виду в основном следующее:

Очень немногие авторы фэнтези утруждают себя тем, чтобы продумать логичную и непротиворечивую систему магии (в том числе - чтобы усилия/затраты были пропорциональны результатам). Да, в каждом мире, созданном литераторами, свои законы. Но они должны быть и они должны соблюдаться.

К такой постановке вопроса возражений не имею

[Red Dragon]

>Почему всем нравится магия, а не технология?

С чего ты взял? Я люблю и технологию. Наверное не меньше. Вот только одно заменять полностью другим не считаю верным. Однобоко получается. К тому же я люблю скорее сюжет, чем конкретно магию или технологию.

[Гость]

С чего ты взял? Я люблю и технологию. Наверное не меньше. Вот только одно заменять полностью другим не считаю верным.

Гы...

Как воюет маг?

"Вышел маг, растопырил чакры , воззвал к силей древней, всеми забытой... И содрогнулись враги его и воззвали к ещё более древней силе, о которой вообще никто не помнит... но он выстоял и воззвал к ТАКОМУ...":lol:

Они(магия и технология) не могут быть равными. Потому, что магия подразумевает ХАЛЯВУ(маг, бормочаший слова и вражеская армия дохнет), а технология нет, ибо технология есть в реальном мире(и списывается оттуда) , а в реале халявы нет не было и не будет.

[Al103]

Определись что есть магия, поскольку это зависит от писателя или ДМа, у нас в стратегичке например применять магию себе дороже, скастуешь например урожайность а пара ед. населения с ума сойдет

[Дем]

Потому, что магия подразумевает ХАЛЯВУ(маг, бормочаший слова и вражеская армия дохнет), а технология нет, ибо технология есть в реальном мире(и списывается оттуда) , а в реале халявы нет не было и не будет.

А вот современное оружие - это халява? Ведь на кнопочку нажал - и враг дохнет... А если голосовое управление прикрутить - то даже и не отличишь

[Гость]

Современное оружие - халява?

А давай сравним, сколько средств, времени и т.д. вложено... допустим в 1 ракету... А маг такого же результата одим чихом добивается... "бормотанием заклятия и распальцовкой"

[Белый Дракон]

Во-первых, чтобы уметь пользоваться магией, нужны те же знания.

В-вторрых, магические силы не возникают из "халявности", а тоже являются использованием "энергии", которыми нужно уметь управлять.

[Дем]

Современное оружие - халява?

А давай сравним, сколько средств, времени и т.д. вложено... допустим в 1 ракету... А маг такого же результата одим чихом добивается... "бормотанием заклятия и распальцовкой"

А это - "за кадром". Для солдата, жмущего на кнопку - "халява".

Маги - они тоже не из ниоткуда берутся... И прежде чем чихнуть - магу надо сотню лет правильно чихать учится... Ракета быстрей делается

[Гость]

Если инженер ЗНАЕТ как построить танк, это не значит, что этот танк ПОСТРОИТСЯ по мановению руки...

[Гость]

Если инженер ЗНАЕТ как построить танк, это не значит, что этот танк ПОСТРОИТСЯ по мановению руки...

Кстати, причём тут солдат... Мы говорим о затратах. ЧТО тратит маг, "кастуя" чё-то-там?

[Дем]

При чём солдат? А боевой маг - это и есть аналог солдата...

А заклинание - аналог танка. Ты где-нибудь слышал, чтобы заклинания появлялись "по мановению руки"?

А о затратах - маг тратит "ману". Чо це таке - никто не знает Может - форма энергии...

А откуда он её берет? Как правило - добывает. Из окружающего мира. И это иногда достаточно трудоемкое занятие

[Гость]

Вот именно - нахаляву маг творит заклинание(ну и типа, сконцентрировавшись, растопырив чакры навстречу мане и т.д.)...

Кстати, РАЗРАБОТАТЬ танк и ПОСТРОИТЬ его - совершенно разные веши.

[Red Dragon]

Вот уперлись-то. Главное в книге сюжет имхо. Это не фильм, где можно все заменить экшеном, пусть даже реалистичным. Реалистичная книга без сюжета = учебник в лучшем варианте.

>Угу. Завтра отменят законы Ньютона, изобретут "вечный двигатель", соорудят "философский камень" и далее по списку?

Нет, завтра придумают дешевые альтернативные источники энергии, найдут способ обойти закон "Ньютона", докажут ошибочность раяда гипотез и законов, выведут новые законы и т.д. Картина мира поменяется. Часть НФ станет реальностью, а часть фантастикой так и останется.

>Космоопера и НФ - разные жанры. Примерно так же, как исторические романы и фентези.

А то! В фэнтези автор сразу признает, что это его вымосел, в историческом романе он просто врет. Большинство исторических романов настолько далеко от действительности, что диву даешься.

>Очень немногие авторы фэнтези утруждают себя тем, чтобы продумать логичную и непротиворечивую систему магии (в том числе - чтобы усилия/затраты были пропорциональны результатам).

За редким исключением авторы даже НФ объясняют только необходимое им, оставляя часть бластеров и мазеров на совести науки, развитой их цивилизацией. Можно докопаться до каждого стеклопластика, требуя описания технологии его производства и прочего. Опиши мне производство и схему антиграва и он станет реальностью, которую можно собрать. Если же там есть любой элемент, который не возможно получить на современной технологической базе, то опиши, как получили и т.д. В НФ отмазка другая - избретение более совершенной тех базы или нахождение новых материалов. Не люблю Стругацких, но если так надо могу покопаться в другой НФ и найти кучу примеров.

>в том числе - чтобы усилия/затраты были пропорциональны результатам

В том то и парадокс магии, что формула лишь внешне нарушает законы сохранения энергии. А по факту имеется +незаметная компенсация. Пример? Пожалуйста. Маг говорит трах-тибидох и бросает во врага рубин, который превращается в сгусток плазмы ака файрболл. Все на лицо нарушение. Но только в том случае, если на другой стороне галактики из-за трах-тибидох в пустыне не выпал снегопад, о чем магу собственно неведомо и глубоко пофиг, как и большинству читателей. Еще раз повторюсь, за исключением различных типов псиоников маги это контроллеры, которым глубоко пофиг как идет процесс, им важнее его контролировать. Именно этим и вызваны столь строгие правила и компоненты, т.к. все другое нарушает технологию процесса. И именно это дает возмжность допускать существование техномагии, т.к. если допустить, что человеческая сущность не нужна, то машина сможет воспроизвести трах-тибидох не хуже, если не лучше.

Ну а аналог "постройки" контролирующего девайса - обучение мага умению управлять. Ибо известно что бывает в противном случае.

Ну и камень в адрес НФ. Каждый раз встречаясь со лучевым оружием в космосе долго смеюсь. Баллистическое проще и надежней. И именно оно будет там использоваться в первую очередь. И уже используется. Единственное исключение это лазер с ркнтгеновской накачкой, но там причина другая и это одноразовое оружие.

[Гость]

2 Red Dragon:

Нет, завтра придумают дешевые альтернативные источники энергии, найдут способ обойти закон "Ньютона", докажут ошибочность раяда гипотез и законов, выведут новые законы и т.д. Картина мира поменяется. Часть НФ станет реальностью, а часть фантастикой так и останется.

А могут и не придумать и не обойти.

Поэтому - пишешь НФ - ориентируйся на современную науку, ну.. может быть с парой небольших но логичных допущений.

А то! В фэнтези автор сразу признает, что это его вымосел, в историческом романе он просто врет. Большинство исторических романов настолько далеко от действительности, что диву даешься.

Знач хреновый исторический роман.. чё я ишшо могу сказать. Читай хороший.

За редким исключением авторы даже НФ объясняют только необходимое им, оставляя часть бластеров и мазеров на совести науки, развитой их цивилизацией.

Не путаем НФ с космооперой, ага? НФ обычно меньше поводов для подобных раздумий даёт.

В том то и парадокс магии, что формула лишь внешне нарушает законы сохранения энергии. А по факту имеется +незаметная компенсация. Пример? Пожалуйста. Маг говорит трах-тибидох и бросает во врага рубин, который превращается в сгусток плазмы ака файрболл. Все на лицо нарушение. Но только в том случае, если на другой стороне галактики из-за трах-тибидох в пустыне не выпал снегопад, о чем магу собственно неведомо и глубоко пофиг, как и большинству читателей.

Угу.. нет ничё проще, чем с другого конца галактики энергию выкачивать... И, что самое главное - логично-то как!

Ну и камень в адрес НФ. Каждый раз встречаясь со лучевым оружием в космосе долго смеюсь. Баллистическое проще и надежней. И именно оно будет там использоваться в первую очередь. И уже используется. Единственное исключение это лазер с ркнтгеновской накачкой, но там причина другая и это одноразовое оружие.

Гы... лучевое оружие в космосе, в принципе применимо.. но не так как об этом фантасты пишут(я статью по современным видам космического оружия как-то писал) Опять же таки проблемы - в НФ редко встречаются. Вот в космоопере - на каждом шагу. Но космоопера - это та же фентезя "с бластерами" а НФ - это более-менее серьёзная литература.

[cougar]

Ну и камень в адрес НФ. Каждый раз встречаясь со лучевым оружием в космосе долго смеюсь. Баллистическое проще и надежней. И именно оно будет там использоваться в первую очередь. И уже используется.

Далеко не факт. Если уж и будут битвы в космосе, то баллистическое (хотя, скорее, кинетическое) оружие - это оружие ближнего боя. Слишком велико время подлета при дистанциях в мегаметры, а то и в А.Е. А вот для дальнего боя как раз лучевое - самое оно, если научатся нормально фокусировать.

[Гость]

лучевое оружие для дальнего боя неприменимо.

Дальний бой - это ракеты. Ближний - кинетика.

Лучевое... хм... ну мож чё мелкое отстрелить... и то не факт, что пули хуже будут.

Проблема в не только в фокусировке. на расстояних в сотни километров погрешность в наведении(а это механика, без неё никак) в сотые доли градуса приводит в обалденным промахам. ракеты(и некоторые виды снарядов) могут корректировать траекторию.. Луч - нет.

А если вспомнить, что с расстоянием энергия излучения неслабо падает...

[Дем]

В том то и парадокс магии, что формула лишь внешне нарушает законы сохранения энергии. А по факту имеется +незаметная компенсация. Пример? Пожалуйста. Маг говорит трах-тибидох и бросает во врага рубин, который превращается в сгусток плазмы ака файрболл. Все на лицо нарушение. Но только в том случае, если на другой стороне галактики из-за трах-тибидох в пустыне не выпал снегопад, о чем магу собственно неведомо и глубоко пофиг, как и большинству читателей.

Ну почему?

Вот, например, гранату бросить... Ядерную ... Тут и не не такой эффект можно получить И без всякого снегопада...

Ну и камень в адрес НФ. Каждый раз встречаясь со лучевым оружием в космосе долго смеюсь. Баллистическое проще и надежней. И именно оно будет там использоваться в первую очередь. И уже используется. Единственное исключение это лазер с ркнтгеновской накачкой, но там причина другая и это одноразовое оружие.

Да, лучевое годится разве что как ручное/для малых дистанций (несколько км)

А для дальних - скорей не баллистическое, а что-то вроде современных ракет - но с соответствующим движком

[cougar]

"2 Coguad" Да, так меня еще не обзывали...

лучевое оружие для дальнего боя неприменимо.

Дальний бой - это ракеты. Ближний - кинетика.

Лучевое... хм... ну мож чё мелкое отстрелить... и то не факт, что пули хуже будут.

Проблема в не только в фокусировке. на расстояних в сотни километров погрешность в наведении(а это механика, без неё никак) в сотые доли градуса приводит в обалденным промахам.

Э... ну, во-первых, не сотни километров, а на несколько порядков больше. Все же 1-10000 км в космосе - это ближний бой.

А наведение уже сегодня осуществляется не механикой (пример - амеровский ABL)

ракеты(и некоторые виды снарядов) могут корректировать траекторию.. Луч - нет.

Могут. Но, во-первых, сколько топлива надо с собой тащить ракете для маневрирования на дистанциях порядка А.Е., а во-вторых, на этих самых дистанциях подлетное время играет ОЧЕНЬ большое значение, ибо сманеврировать можно ого-го как далеко...

разумеется, это моё замечание теряет всякий смысл, если будут изобретены новые источники энергии/двигатели.

А если вспомнить, что с расстоянием энергия излучения неслабо падает...

Ну, единственный минус. Зато лучевое оружие оставляет противнику на несколько порядков меньше времени на уклонение.

[Дем]

ракеты(и некоторые виды снарядов) могут корректировать траекторию.. Луч - нет.

Могут. Но, во-первых, сколько топлива надо с собой тащить ракете для маневрирования на дистанциях порядка А.Е., а во-вторых, на этих самых дистанциях подлетное время играет ОЧЕНЬ большое значение, ибо сманеврировать можно ого-го как далеко...

разумеется, это моё замечание теряет всякий смысл, если будут изобретены новые источники энергии/двигатели.

Ну, новые движки должны быть - на чем же сами корабли летают.

И ракета (хотя в большинстве случаев "торпеда") - это такой же корабль, только маленький и без хрупких тушек на борту.

Зато лучевое оружие оставляет противнику на несколько порядков меньше времени на уклонение.

Уклонится-то за время "полета луча" можно без проблем - а вот обнаружить, что в тебя стрельнули - не получится, пока луч не долетел

[cougar]

Ну, тогда как бы консенсус

[Гость]

2 Coguar и Дем:

Не... Вы расстояниями не кидайтесь.

Космический бой на нескольких астроединицах никогда вестить не будет...

Десятки... Сотни... максимум несколько тысяч километров. И всё.

Просто кому-то надо прекращать читать космооперы.

[cougar]

Ну, с несколькими АЕ, признаю - погорячился. Но несколько десятков (может, и сотен) тыщ километров - запросто. Первый увидел, первый выстрелил, первый убил - этого еще никто не отменил.

[Гость]

2 Cougar:

Но несколько десятков (может, и сотен) тыщ километров - запросто

Несколько десятков тысяч - это максимальная дистанция. Только ракеты. Об артиллерии можно говорить максимум на нескольких сотнях км.