Магия, боевые действия и... драконы

[Red Dragon]

Возможно это и не совсем верно, но этот пост продублирован и на первой Арене и на второй. Причина проста и очевидна. Есть люди которые бывают только здесь, есть люди, которые бывают только там. И среди них есть те, чье мнение представляет для меня определенный интерес. Что касается цельности обсуждения, то тут я возможно эгоистичен. Так как самолично назначил одной из обсуждающих сторон себя любимого. А следовательно разницы на какой из Арен выступит оппонент для меня нет. Ну да со вступлением пора завязывать и переходить собственно к вопросу.

Скажу честно, социология, философия, биология, химия и еще целая куча вещей это не моя лучшея область знаний. Вернее это что-то вроде среднего минимума или чуть больше. Но вот военное дело вопрос другой. И потому меня заинтерисовал один момент в многих фэнтэзийных книгах, где авторы используют такую вещь, как магия. Причем не на уровне "Властелина Колец", где магия практически незрима и столь же непривычна, как и в нашем мире, а на уровне ряда книг г. Перумова или "Саге о копье". Почему то авторы совершенно забывают о том, что любая вещь оказывает воздействие на мир.

С военной точки зрения массовая магия это очень мощный инструмент, полностью меняющий тактику военных действий, днлающий их более современными и менее среднивиковыми. О каком хирде гномов или когортах лигионеров может идти речь в подобном мире? Надо быть психом, чтобы использовать подобные построения. Что может быть заманчивее для использования "файрболла", "стены огня" и прочих площадных заклинаний? Какому психу придет в голову использовать полный доспех, ограничивающий скорость и подвижность (неговоря еще о целом ряде неудобств), когда энхансменный меч пробъет его с той же легкость, что и обычную кожанную куртку. Да, многие могут возразить, что можно наложить заклятие и на доспех, и будут правы. Но только отчасти. Уверен практически на 100%, что магия способна дать четко определенную защиту. И что заколдованная кожанная куртка даст точно такую же защиту, что и заколдованная стальная кираса. А вот действовать в ней будет гораздо сподручнее.

На мой взгляд в условиях магии на первый план выдвинуться несколько другие вопросы. Такие например, как взаимодействие войск, т.к. один хороший боец при поддержке мага и клирика будет стоить 10-ка, если не 100-ни обычных солдат. Особенно, если учитывать и то, что помимо роли огневой поддержки маги играют и роль специальных войск, обеспечивая маскировку, разведку, диверсионные операции, прикрытие и т.д. Солдат в армиях станет меньше, но это будут хорошо подготовленные группы, представляющие т.н. смешанные войска. Причем файтеры будут отлично владеть навыками как одиночного боя, так и совместного действия в небольших группах. Бой станет напоминать скорее современные боевые действия, чем среднивековые сражения, которые нередко происходили стенка на стенку. Строй станет более рассредоточенным, с попыткой концентрации против слабого места противника.

Ну а теперь драконы. Куда же без нас любимых. В таком мире дракон поистинне становится ценной боевой единицей. Особенно во взрослом состоянии. Опустим даже его разумность, которая по ряду источников в чистом виде может превосходить интеллект человека, остановимся именно на его боевых качествах. Даже так дракон поистинне чудовищная боевая машина. Физическая сила, способность полета, практическая неуязвимость для обычных и многих магических стрел, иммунитет к определенного рода воздействиям, способность общения с любым разумным существом, целый ряд врожденных способностей, включая т.н. "дыхание" и "страх". Ну и конечно же высочайшие магические способности как в боевой, так и специальной сферах. Более того, даже время заклинания и требования к магии у него поистине устрашающи. Чего стоят только два фактора - минимальное время произнесения заклинания и отсутствие материальных компонентов. Все это превращает драконов в поистине в стратигический и соответственно элитарный вид войск.

Вот такая моя точка зрения, как военного, на данный вопрос. Если у вас есть что сказать - вперед. Мне будет интересно узнать ваше мнение. Особенно это касается писателей.

P.S. Прошу прощения за возможные опечатки и ошибки. Время позднее плюс усталость после чемпионата по волейболу.

[Al103]

Ты не учитываешь момент с количеством магов - у того же Перумова толпа народу магов просто стоптала, для того чтобы маги превратились в оружие нападения из средства поддержки надо чтобы был 1 маг на 100 солдат гдето, потому что та самая сотня его стаптывает, ктомуже есть всякие зоны антимагии и если один отряд сделан по твоему принципу, а маг 2го гасит магию то отряд построенный по твоему принципу стаптывают даже если он больше по численности, старая тактика поэтому не уйдет - просто появится много новых.

[Дем]

С военной точки зрения массовая магия это очень мощный инструмент, полностью меняющий тактику военных действий, днлающий их более современными и менее среднивиковыми.

Насчет "менее средневековыми" - да. А "более современными"... Это лишь один из вариантов... Наличие, например, телепортации сделает войну совсем иной...

О каком хирде гномов или когортах лигионеров может идти речь в подобном мире? Надо быть психом, чтобы использовать подобные построения. Что может быть заманчивее для использования "файрболла", "стены огня" и прочих площадных заклинаний? Какому психу придет в голову использовать полный доспех, ограничивающий скорость и подвижность (неговоря еще о целом ряде неудобств), когда энхансменный меч пробъет его с той же легкость, что и обычную кожанную куртку.

Да, файрбол по воздействию не слишком отличается от гранаты, а "энхансменный меч" - от пистолета. И последствия (в тактике) будут похожие.

один хороший боец при поддержке мага и клирика будет стоить 10-ка, если не 100-ни обычных солдат. Особенно, если учитывать и то, что помимо роли огневой поддержки маги играют и роль специальных войск, обеспечивая маскировку, разведку, диверсионные операции, прикрытие и т.д. Солдат в армиях станет меньше, но это будут хорошо подготовленные группы, представляющие т.н. смешанные войска. Причем файтеры будут отлично владеть навыками как одиночного боя, так и совместного действия в небольших группах. Бой станет напоминать скорее современные боевые действия, чем среднивековые сражения, которые нередко происходили стенка на стенку.

А вот тут есть одно принципиальное отличие - у нас можно наштамповать столько мощного оружия, сколько нужно, всего за пару лет, а маги, мало того, что требуют на подготовку десятков (а то и сотен) лет, так ещё и малочисленны.

Ну а теперь драконы. Куда же без нас любимых. В таком мире дракон поистинне становится ценной боевой единицей.(...)

Ну, примерно соответствует "стратегу" у нас. Но, в отличие от "стратега" - своеволен и требует оплаты...

[Гость]

2 All:

И вся эта сказка работает ровно до первого "dispel magic" со стороны противника. :lol:

P.S. У мну в загашниках есть пара статей, где автор честно пытался все это дело продумать. Ежли интерес есть - линки кину.

[Red Dragon]

Хых. Хорошо что тут хоть не растоптали в пыль, как на первой Арене.

Харконен вероятно это ссылки на ролемансер, которые мне дал Кайл. Если так, то я уже по ним пошел.

И вся эта сказка работает ровно до первого "dispel magic" со стороны противника.

Ну тут надо разбираться. Т.к. это вполне нормально. Действие и противодействие электронные системы и РЭБ. Область и все такое.

лишь один из вариантов...

Безусловно.

так ещё и малочисленны.

Что насколько я понял обычно вводиться для баланса. (Молчу я про РПГ, где маг прокачивается за одно путешествие)

Но, в отличие от "стратега" - своеволен и требует оплаты...

Ну стратег тоже денег требует И хотя и не своеволен, но везьма капризен в обслуживании.

у того же Перумова толпа народу магов просто стоптала

Вспоминаем, чем были заняты старшие маги и кто оборонял башни. Почему я и написал, что в мире, где магия распространена. Но так конечно.

Собственно, чего так и не поняли на первой Арене, меня больше интерисовало все ли видят мир с большим количеством магии так же. Или кто-то по другому. Военных я собственно затронул, как более знакомую мне тему. Мне интересна концепция мира, где магия во многом привычный атрибут.

[Гость]

Почитай такие веши как "Магия ИНК" подобное. Имзо весьма.

Кстати, я не на ролемансер линк хотел дать... Но внезапно обнаружил, что линк подох. а как та книга называлась - хоть убей не вспомню

[LeD]

Почитай такие веши как "Магия ИНК" подобное. Имзо весьма.

Кстати, я не на ролемансер линк хотел дать... Но внезапно обнаружил, что линк подох. а как та книга называлась - хоть убей не вспомню

В туда же - "Дело о свалке токсичных заклинаний" Тертдлава, "Операция "Хаос" Пола Андерсона, что-то еще было. Там везде аналоги современного общества, где наука заменена на магию (и та используется в "технологическом" стиле).

[Red Dragon]

"Магия ИНК" "Операция "Хаос" Пола Андерсона

Ой ей. Меня все таким серым считают. Читал. Но это мнение Андерсона. А мне было интересно ваше. И не обязательно логичное

[LeD]

"Магия ИНК" "Операция "Хаос" Пола Андерсона

Ой ей. Меня все таким серым считают. Читал. Но это мнение Андерсона. А мне было интересно ваше. И не обязательно логичное

Хорошо.. На мой взгляд - такое предпочтение магии (типа она крутая) отдается в поисках халявы (бо о законе сохраненния энергии применительно к ней и не вспоминают) - каковую (халяву) наука не позволяет.

А халявы - не бывает (или же в ней - какой-то подвох). И логичности или последовательности в описании/применении магии - не встретишь (а тем более - описания "принципа" работы). Что обсуждать? Как оценить применяемость и последствия?

[Гость]

Хорошо.. На мой взгляд - такое предпочтение магии (типа она крутая) отдается в поисках халявы (бо о законе сохраненния энергии применительно к ней и не вспоминают) - каковую (халяву) наука не позволяет.

А халявы - не бывает (или же в ней - какой-то подвох). И логичности или последовательности в описании/применении магии - не встретишь (а тем более - описания "принципа" работы). Что обсуждать? Как оценить применяемость и последствия?

Кто сказал, что магия бесплатна?

В большинстве книг сам феномен "магии" объясняется управлением некоторыми природными силами. Никто не говорит, что они не расходуються.

Идея ядерного реактора тоже в некотором смысле халява, только не в существующем на данный момент исполнении.

[Гость]

2 LeD:

Абсолютно согласен. Халявы нет. ОТкуда маг берёт энергию на свои "свершения" не указывается... А энергии надо до ... много, в общем.

2 Green Drake:

Кто сказал, что магия бесплатна?

ЛЮБОЕ произведение в жанре "фэнтези":)

В большинстве книг сам феномен "магии" объясняется управлением некоторыми природными силами. Никто не говорит, что они не расходуються.

Гы... То есть ГДЕ-ТО, в КАКОМ-ТО произведении вулкан погас(энергию из него маг на заклинание отожрал) или прибой затух... Ветер штилем сменился(типа маг-ветроуловитель... ). Я припомнить не могу. Если ты укажешь мне книгу - буду рад прочесть.

Идея ядерного реактора тоже в некотором смысле халява, только не в существующем на данный момент исполнении.

Где там халява?

Уран распадается, выделяя энергию(энергия связи ядра становится кинетической энергией осколков ядра и нейтронов), идущую на нагрев воды(превращение кинетической энергии в тепловую). Пар вращает ротор турбины, вырабатывается электричество.

Лично я никакой халявы узреть не могу.

Энергия не берётся из ниоткуда. Она просто переходит из одной формы в другую. Где маги берут энергию, РАВНУЮ энергии заклинания(допустим - банального огненного шара)? И куда маги девают энергию, отобранную у тела, при заклинании "заморожение"?

[Red Dragon]

>Гы... То есть ГДЕ-ТО, в КАКОМ-ТО произведении вулкан погас(энергию из него маг на заклинание отожрал) или прибой затух... Ветер штилем сменился(типа маг-ветроуловитель...

Урсула Ле Гуин. Волшебник Средиземноморья.

>Абсолютно согласен. Халявы нет. ОТкуда маг берёт энергию на свои "свершения" не указывается... А энергии надо до ... много, в общем.

Поясняю. Есть такое понятие в математике, как "стремиться". Вечный двигатель это если подходить отстраненно это не обязательно двигатель с КПД 100%. Фактически пойдет двигатель, время работы которого будет стремится к бесконечности. Или срок его работы будет превышать разумные пределы тестировния. Т.е. теоретически он конечно будет работать не более 100 млн. лет, но ведь и так сойдет.

Далее маг это управляющее устройство, даже когда мы имеем вариант с манной. Т.е. откуда берется уран его не волнует, его волнует только как что действет при различных условиях. Если предположить что вселенная достаточна велика (я уже молчу про всякие альтернативные миры), то закон сохранения энергии становится интересней. Например, когда маг кастует файрболл, где то в другом мире идет дождь и общий баланс соблюдается. Второй вариант, что магической энергии просто очень много, чтобы можно было заметить ее убыль. А вот спустя 100 млн. лет она таки закончится. Но это проблемы потомков. На вскидку не припомню (хотя ВК пойдет вроде) но в литературе встречаются миры, где магия идет на спад, а затем исчезает вовсе и мир магии превращается в мир смертных. Неисключено, что потом он восстановится, все зависит от механизма. Согласись, что океан пресной воды на одного и только для питья можно при обычном сроке жизни считать бесконечным источником.

Слово много же относительно. Выпить за раз литра 2-3 воды это много, но в масштабе планеты малозаметно. Тем более, что энергия может возвращаться, через круговорот.

[Гость]

2 LeD:

Абсолютно согласен. Халявы нет. ОТкуда маг берёт энергию на свои "свершения" не указывается... А энергии надо до ... много, в общем.

Мало ли чего не указываеться...

Почему то вопросов о существовании всего вымышленного мира в целом у тебя не возникает, ты это берешь за аксиому. Так ведь точно так же можно отнестись и к магии, согласившись, что она как-то работет. Жанр фантастики не может существовать без допущений, недомолвок, предположений.

Хочешь реалистичности - читай учебник физики.

2 Green Drake:

Кто сказал, что магия бесплатна?

ЛЮБОЕ произведение в жанре "фэнтези":)

Не будь столь категоричен в своих утверждениях.

Гэндальф, например, получил свою силу от Илюватара (так или иначе). Вот у него и надо спросить. Говорят он там был самым главным

У Перумова Фесс ходил с неким посохом, который собирал энергию в кристал. А еще он кошек мучал...

"Фесс и Фейруз стоят над связанным пленником:

- Пришло время обратиться к запретным методам некромантии... Фейруз, тащи сюда бутыль этого гномского пойла и влей ему в глотку. Завтра мы разбудим его на рассвете и получим много, очень много силы..."

Налицо некая "жизненная" сила.

Серия TSR - не помню, но все вроде, как и в АДнД. То есть мат. компоненты, заучивание спеллов и т.д.

Асприн? Так, не магия, а фокусы одни...

С Желязны дело неясное. Начиная с цикла про Мерлина, идут упоминания о необходимых действиях для приготовления заклинания: разработка, запоминание - все очень похоже на D&D.

Больше припомнить не могу, если подскажете что-то еще - буду очень рад.

Кстати, когда говорят, что Бог всесилен, то надо полагать, что он тоже нарушает (просто своим существованием) закон сохранения энергии?..

В большинстве книг сам феномен "магии" объясняется управлением некоторыми природными силами. Никто не говорит, что они не расходуються.

Гы... То есть ГДЕ-ТО, в КАКОМ-ТО произведении вулкан погас(энергию из него маг на заклинание отожрал) или прибой затух... Ветер штилем сменился(типа маг-ветроуловитель... ). Я припомнить не могу. Если ты укажешь мне книгу - буду рад прочесть.

"Ты себя запутал, других запутал..." (И.В. Сталин)

Почему, если силы природы, то сразу воздух, вода, огонь и земля? Что, трудно мыслить более глобально? Ведь можно же сказать, что силы пророды - это некая "мана", сила которая окружает нас, а может быть есть даже внутри нас (a la Star Wars), просто ей надо уметь пользоваться. Из этой маны маги и черпают энергию для своих заклинаний. У кого-то это описано, у кого-то нет. Но почти в каждом произведении, будь то Бог(и) или какие-то метафизические силы, идет ссылка на первоисточник магии.

Почитай например Локхарда. У него часто можно заметить, что когда Диктатор кастует какой-либо спелл, он не создает что-то из ничего, он использует какой-то материальный объект в качестве рабочего вещества (к примеру воздух).

Идея ядерного реактора тоже в некотором смысле халява, только не в существующем на данный момент исполнении.

Где там халява?

Уран распадается, выделяя энергию(энергия связи ядра становится кинетической энергией осколков ядра и нейтронов), идущую на нагрев воды(превращение кинетической энергии в тепловую). Пар вращает ротор турбины, вырабатывается электричество.

Лично я никакой халявы узреть не могу.

Энергия не берётся из ниоткуда. Она просто переходит из одной формы в другую. Где маги берут энергию, РАВНУЮ энергии заклинания(допустим - банального огненного шара)? И куда маги девают энергию, отобранную у тела, при заклинании "заморожение"?

Нет никакой необходимости популярно описывать мне общие принципы работы ядерного реактора.

Прошу обратить внимание: там было написано, что яд. реактор можно называть халявой, лишь "в некотором смысле". А это, как говориться, две большие разницы.

Попытаюсь объяснить свою мысль.

При помощи реактора мы преобразуем вещество (уран) в более "удобный" для нас вид энергии - электричество. Эффективность такого преобразования (он же КПД) при этом относительно большая. Но все же потери есть и много энергии уходит (кстати, в данный момент, в Украине и Японии ведуться разработки так называемого реактора медленного горения, который позволит при той же выработке энергии значительно продлить срок работы топливных элементов).

С магией все то же самое, только в несколько других масштабах. Возьмем к примеру ADnD. Для запоминания заклинания требуеться чтобы у мага была "чистая голова" (поспать нужно). После этого он медитирует над спеллбуком, освобождая таким образом силу своего разума (так написано в правилах). Почти полностью прочитав заклинания он оставляет в каждом из них незавершенный символ (жест, слово или материальный компонент), чтобы потом, в нужный ему момент завершить его.

Как вариант человек сам является источником силы и это нередко встречается различных произведениях. Различные постэффекты варьируются от головной боли и слабости, до смерти.

Короче говоря, магией можно назвать (с некоторой натяжкой) процесс при котором одна энергия переходит в другую. И не моя вина, что у некоторых авторов это описано недостаточно подробно или вообще не подрузамевает какое-либо логическое обоснование. Более того, некоторые из них (точне большинство) даже не задумывались над этим.

Конечно же, я не отрицаю того, что сама идея магии выглядит так же абсурдно, как и попытки средневековых алхимиков превратить свинец в золото, т.е. путем химических изменений повлиять на строение ядра. И все же природа может быть более сложной чем подсказывает нам интуиция.

[Гость]

2 GreenDrake:

Мало ли чего не указываеться...

Почему то вопросов о существовании всего вымышленного мира в целом у тебя не возникает, ты это берешь за аксиому. Так ведь точно так же можно отнестись и к магии, согласившись, что она как-то работет. Жанр фантастики не может существовать без допущений, недомолвок, предположений.

Ты хотел сказать - жанр "фэнтези", как я понял...

Sci-fi отлично существует без этой мутоты.

А вот у фентезёвых авторов соображалки как-нить выкрутиться нет, потому и пишут "it's magic", что по русски означает - "отвяньте - это типа магия, знач всё возможно и пофиг".

То есть - халява.

Хочешь реалистичности - читай учебник физики

Угу... Кто-то тама говорил, что при магии халявы нет, так?

Гэндальф, например, получил свою силу от Илюватара (так или иначе). Вот у него и надо спросить. Говорят он там был самым главным

А ТОТ откуда силу брал?

Почитай например Локхарда. У него часто можно заметить, что когда Диктатор кастует какой-либо спелл, он не создает что-то из ничего, он использует какой-то материальный объект в качестве рабочего вещества (к примеру воздух).

Локхард... Гм... Если я скажу то, что я думаю по поводу магии и т.д. в его произведениях он меня забанит.

Прошу обратить внимание: там было написано, что яд. реактор можно называть халявой, лишь "в некотором смысле". А это, как говориться, две большие разницы.

Его нельзя назвать халявой ВООБЩЕ.

Как вариант человек сам является источником силы и это нередко встречается различных произведениях. Различные постэффекты варьируются от головной боли и слабости, до смерти.

Если у человека отнять СТОЛЬКО энергии, сколько уходит на банальный файер бол, то тут не голова заболит... Тут его размораживать придётся...

Конечно же, я не отрицаю того, что сама идея магии выглядит так же абсурдно, как и попытки средневековых алхимиков превратить свинец в золото, т.е. путем химических изменений повлиять на строение ядра. И все же природа может быть более сложной чем подсказывает нам интуиция.

Почему всем нравится магия, а не технология?

Элементарно! Магу не нужно ничего. То есть - он нахаляву творит чё угодно.

2 Red Dragon:

Поясняю. Есть такое понятие в математике, как "стремиться". Вечный двигатель это если подходить отстраненно это не обязательно двигатель с КПД 100%. Фактически пойдет двигатель, время работы которого будет стремится к бесконечности.

В корне неверно.

Вечный двигатель - это тот двигатель - у которого КПД больше 100%. То есть он вырабатывает энергии больше чем затрачивает.

Двигатель с КПД 100% - это "идеальный двигатель", а не "вечный".

[Гость Рёнин Хатахама]

Ты хотел сказать - жанр "фэнтези", как я понял...

Sci-fi отлично существует без этой мутоты.

А вот у фентезёвых авторов соображалки как-нить выкрутиться нет, потому и пишут "it's magic", что по русски означает - "отвяньте - это типа магия, знач всё возможно и пофиг".

То есть - халява.

Так чего ты хочешь-то? Тогда вообще ни про что, кроме реальной жизни писать нельзя. Магии быть не может, разве что ясновидение, напускание порчи, останавливание часов и гнутие ложек взглядом. Интересно, а откуда наши колдуны берут энергию на такие вещи? Драконы и грифоны могут быть только бескрылые. Сами же пишете, что они летать не могут, а раз так, то зачем им крылья?

НФ выходит тоже писать нельзя. Не верю я в путешествия к далеким планетам, межгалактические империи, человеческие колонии на миллиарды душ где-то возле Альфы Козерога. Очень далеко, дорого и нафиг нада? Человек может жить нормально только при земных условиях, иначе болезни и прочие радости. Мотаться по Галактике, искать планеты, максимально похожие на Землю, строить там подземные города (купола больно дорого, еще жахнет метеоритом) или сотни лет заниматься терраформингом - по-вашему очень реально?

Через четвертое измерение лазать, говорите? Ты мне сначала докажи, что это возможно, что ты не сдохнешь, и что дорога получается короче. (Или существование этого четвертого измерения докажи, хотя бы.)

Если у человека отнять СТОЛЬКО энергии, сколько уходит на банальный файер бол, то тут не голова заболит... Тут его размораживать придётся...

То-то хорошие маги все такие отморозки!

Почему всем нравится магия, а не технология?

Элементарно! Магу не нужно ничего. То есть - он нахаляву творит чё угодно.

Можно подумать, сражения в дальнем космосе не халява.

[Гость]

Так чего ты хочешь-то?

Логичной и законченной картины мира. Только и всего.

Тогда вообще ни про что, кроме реальной жизни писать нельзя.

да пиши что хочешь!

Сказки - тоже жанр.

. Магии быть не может, разве что ясновидение, напускание порчи, останавливание часов и гнутие ложек взглядом. Интересно, а откуда наши колдуны берут энергию на такие вещи?

Гы... какие "наши"?

"100% белые маги, закончили Академию чего-то там, приворожу -стопудово по фотографии, дорого, телефон - такой-то"?

НФ выходит тоже писать нельзя. Не верю я в путешествия к далеким планетам, межгалактические империи, человеческие колонии на миллиарды душ где-то возле Альфы Козерога

Это не НФ. Это - космоопера.

Та же сказка - но с бластерами вместо мечей.

Можно подумать, сражения в дальнем космосе не халява

Если хорошо продумать. Увы, для писателя - проще застрелиться чем в учебник по физике заглянуть.

[Гость]

Так чего ты хочешь-то?

Логичной и законченной картины мира. Только и всего.

Тогда вообще ни про что, кроме реальной жизни писать нельзя.

да пиши что хочешь!

Сказки - тоже жанр.

. Магии быть не может, разве что ясновидение, напускание порчи, останавливание часов и гнутие ложек взглядом. Интересно, а откуда наши колдуны берут энергию на такие вещи?

Гы... какие "наши"?

"100% белые маги, закончили Академию чего-то там, приворожу -стопудово по фотографии, дорого, телефон - такой-то"?

НФ выходит тоже писать нельзя. Не верю я в путешествия к далеким планетам, межгалактические империи, человеческие колонии на миллиарды душ где-то возле Альфы Козерога

Это не НФ. Это - космоопера.

Та же сказка - но с бластерами вместо мечей.

Можно подумать, сражения в дальнем космосе не халява

Если хорошо продумать. Увы, для писателя - проще застрелиться чем в учебник по физике заглянуть.

[Red Dragon]

>>Кто сказал, что магия бесплатна?

>ЛЮБОЕ произведение в жанре "фэнтези"

Хм. Харконен, глянь Ролемансер и Маккавити. Ссылки на него Итор давал на той Арене в анологичной теме. Там есть деление по видам магии ее источники и т.д.

>Sci-fi отлично существует без этой мутоты

Да. Одни "Лэнсманы" чего стоят. По всей "научной" фантастике проходиться не будем. Что интересно наши советские писатели во многом более реалистичны, что не может не радовать.

>А вот у фентезёвых авторов соображалки как-нить выкрутиться нет, потому и пишут "it's magic",

А вот у фентызёвых авторов нет такой потребности даже по законц жанра. Да и главное все же сюжет, а не "реалистичность". Зачастую реалистичную фантастику читать попросту неинтересно, т.к. сюжета нет. Пример "партийная" фэнтази СССР. Реалистична, идеологически выдержана, а интереса 0.

>Двигатель с КПД 100% - это "идеальный двигатель", а не "вечный".

Сорри, тут ты прав, но все остальное это не меняет. Пусть будет так - Вечный двигатель это если подходить отстраненно это не обязательно двигатель с КПД более 100%. Фактически подойдет двигатель, время работы которого будет стремится к бесконечности. И что с остальными доводами?

И еще раз повторюсь. Маг - контроллер, а не источник.

[Glory3d]

Цитата:

Прошу обратить внимание: там было написано, что яд. реактор можно называть халявой, лишь "в некотором смысле". А это, как говориться, две большие разницы.

Его нельзя назвать халявой ВООБЩЕ.

С точки зрения науки, не знакомой с внутриядерными процессами, все же можно, я думаю. Далее идут рассуждения о степени познания мира современной наукой... Взять хотя бы за основу теорию гласящую, что все известные до сих пор физике формы материи и энергии - есть лишь незначительные флуктуативные вспенивания вакуума/эфира, несравнимые с теми гигантскими энергиями, что на самом деле лежат в основе мироздания. Не вдаваясь в правдоподобность данной теории как научной, использовать ее для фэнтези - это уже даже перебор с наукообразием , которого большинство потребителей жанра вовсе не ожидает.

Гы... какие "наши"?

"100% белые маги, закончили Академию чего-то там, приворожу -стопудово по фотографии, дорого, телефон - такой-то"?

Даю другой пример, реально прочитанный в газете:

"Черный маг. Сниму порчу, наведу порчу. Быстро, качественно."

Увидел пару-тройку лет назад, запомнилось на всю жизнь

Логичной и законченной картины мира. Только и всего.

Ты не слишком много хочешь?

Если подходить столь строго, как ты это тут иногда демонстрируешь, то подобных миров я не знаю. Дюна, Гиперион, миры Фармера, Перн (в особенности) - кругом хватало несостыковок и несоответствия в мелочах. И талант автора в таких сверхциклах выражался не столько в способности все продумать, скольков способности красиво обойти острые углы. А все продумать... "Еслиб я мог поставить себя на место бога, я бы был им" (с) кто не помню Как бы не из Стругацких (в данной конкретной формулировке).

[Гость]

"Теперь вы видите, что ничего не видно.

А почему ничего не видно, вы сейчас увидите"

(Резерфорд)

2 GreenDrake:

Мало ли чего не указываеться...

Почему то вопросов о существовании всего вымышленного мира в целом у тебя не возникает, ты это берешь за аксиому. Так ведь точно так же можно отнестись и к магии, согласившись, что она как-то работет. Жанр фантастики не может существовать без допущений, недомолвок, предположений.

Ты хотел сказать - жанр "фэнтези", как я понял...

Sci-fi отлично существует без этой мутоты.

Нет, я хотел сказать именно фантастика, то есть тот общий раздел литературы, который включает в себя НФ, Фэнтези пр. Он неразрывно связан с придумыванием чего-то реально несуществующего.

Кстати, знаешь, что будет, если из НФ выдрать с корнями всю ту "мутоту", о которой ты говоришь? На что станут похожи произведения Стругацких? На учебник по социологии? Или может их главной мыслю, было показать неистребимую веру в силу человеческого разума?. А книги так тобой нелюбимого Драко? Что это будет: описания еврейских концлагерей и бесконечных войн или рассказ про честных (от слова честь) и благородных людей?

А вот у фентезёвых авторов соображалки как-нить выкрутиться нет, потому и пишут "it's magic", что по русски означает - "отвяньте - это типа магия, знач всё возможно и пофиг".

То есть - халява.

Не вижу связи между автором пишущим фэнтези и недостатком "соображалки". Иногда приходиться читать (недолго) такую фантастику, что фэнтези начинает казаться "толковым словарем".

До фразы "всё возможно" - согласен, а дальнейшие выводы - "пофиг" и "халява", применимы не ко всем произведениям.

Между прочим, какое ты можешь дать определение для фэнтези?

Хочешь реалистичности - читай учебник физики

Угу... Кто-то тама говорил, что при магии халявы нет, так?

Фраза вырвана из контекста.

Кроме того, разве в ней говорится, что магия бесплатна? Я этого не утверждал. Впрочем, как и обратного.

Поршневой двигатель в каком-то рассказе тоже может выглядеть нереалистично, только станет ли он от этого "халявой"?

Если для тебя это так важно, то выбери книгу, в которой на твой взгляд "магия=халява".

Я возможно с тобой соглашусь, и мы закончим на этом разговор.

Гэндальф, например, получил свою силу от Илюватара (так или иначе). Вот у него и надо спросить. Говорят он там был самым главным

А ТОТ откуда силу брал?

"- В чем сила? В правде вся сила. У кого правда - тот и сильней" (С. Бодров)

Можешь это воспринимать, как ответ на свой вопрос.

А вообще мне кажется, что ты хочешь объять необъятное...

Почитай например Локхарда. У него часто можно заметить, что когда Диктатор кастует какой-либо спелл, он не создает что-то из ничего, он использует какой-то материальный объект в качестве рабочего вещества (к примеру воздух).

Локхард... Гм... Если я скажу то, что я думаю по поводу магии и т.д. в его произведениях он меня забанит.

И будет полностью прав.

На недостатки (если они есть) надо указывать в мягкой форме. Иначе ведь можно и обидеться.

Прошу обратить внимание: там было написано, что яд. реактор можно называть халявой, лишь "в некотором смысле". А это, как говориться, две большие разницы.

Его нельзя назвать халявой ВООБЩЕ.

Все хорошее, как известно, имеет тенденцию заканчиваться. Халява в особенности.

Что в твоем понимании халява? Пирожное, за которое ты не платил? Так ведь чтобы его донести до рта, тоже надо потратить энергию. Не нравиться само слово "халява"? Мне оно тоже не нравиться. Мы его заменим на близкое по смыслу, например - "выгодно". Тогда все будет звучать по-другому: мы вырабатываем энергию на ядерном реакторе потому, что это выгодно; я пользуюсь магией потому, что это выгодно.

Как вариант человек сам является источником силы и это нередко встречается различных произведениях. Различные постэффекты варьируются от головной боли и слабости, до смерти.

Если у человека отнять СТОЛЬКО энергии, сколько уходит на банальный файер бол, то тут не голова заболит... Тут его размораживать придётся...

Тебе не кажется, что ты нарушаешь закон термодинамики?

А я говорил про энергию совершенно другой природы...

Почему всем нравится магия, а не технология?

Мне нравится технология. И магия тоже.

Элементарно! Магу не нужно ничего. То есть - он нахаляву творит чё угодно.

Да, а как же годы, потраченные на обучение? И много других моментов, которые просто лень перечислять...

Про халяву уже было сказано столько всего, что и вспоминать не хочется.

То-то хорошие маги все такие отморозки!

Вместо слова "хорошие" надо поставить "высокоуровневые" (~20 lvl.)

[Гость]

Так чего ты хочешь-то?

Логичной и законченной картины мира. Только и всего.

Я тоже. Глупости читать не могу. Но полного реализма нет нигде.

. Магии быть не может, разве что ясновидение, напускание порчи, останавливание часов и гнутие ложек взглядом. Интересно, а откуда наши колдуны берут энергию на такие вещи?

Гы... какие "наши"?

"100% белые маги, закончили Академию чего-то там, приворожу -стопудово по фотографии, дорого, телефон - такой-то"?

Откуда берет энергию индийский факир, который просит его на месяц зарыть в могилу, а сам тихонько сматывается по подземному ходу? Когда приходит срок, возвращается.

НФ выходит тоже писать нельзя. Не верю я в путешествия к далеким планетам, межгалактические империи, человеческие колонии на миллиарды душ где-то возле Альфы Козерога

Это не НФ. Это - космоопера.

Та же сказка - но с бластерами вместо мечей.

А что останется от космической НФ, если это убрать? Пусть лучше будет.

Можно подумать, сражения в дальнем космосе не халява

Если хорошо продумать. Увы, для писателя - проще застрелиться чем в учебник по физике заглянуть.

Потому что не поймет он ни фига в этом учебнике. Вспомни, сколько людей у тебя в классе хорошо соображало в физике? Особенно те, кто хотел получить профессии, не связанные с этой наукой.

[Гость]

Я тоже. Глупости читать не могу. Но полного реализма нет нигде.

Полного реализма в литературе нет по определению.

Но его никто и не требует. Но как после того, что в фэнтезях было написано можно утверждать что магия лучче технологии(вернёмся, так сказать, к субжу).

Лед подметил - потому, что магия - халява по определению.

Откуда берет энергию индийский факир, который просит его на месяц зарыть в могилу, а сам тихонько сматывается по подземному ходу? Когда приходит срок, возвращается.

Знаешь - медленный расход энергии не значит, что она из ниоткуда берётся, ведь так?

А что останется от космической НФ, если это убрать? Пусть лучше будет

Космоопера и НФ - разные жанры. Примерно так же, как исторические романы и фентези.

Потому что не поймет он ни фига в этом учебнике. Вспомни, сколько людей у тебя в классе хорошо соображало в физике? Особенно те, кто хотел получить профессии, не связанные с этой наукой.

У них(одноклассников) есть отличный аргумент - они книги не пишут.

[Glory3d]

Потому что не поймет он ни фига в этом учебнике. Вспомни, сколько людей у тебя в классе хорошо соображало в физике? Особенно те, кто хотел получить профессии, не связанные с этой наукой.

Сейчас вы оставите какое-то право для писательства только таким представителям, как Стругацкие (ибо специалисты), Азимов и Кларк (как к тому же еще и популяризаторы)... Не увлекайтесь. Или прекратите вообще читать фантастику (ибо к науке отношения не имеет и чаще всего по идеям тоже).

Что же касается "твердой научной фантастики", то откуда вы вообще такой термин взяли? Я лично его впервые услышал из уст Шумила, на которого здесь сейчас все бочку катят... Как вам последовательность?

Нет такого жанра или бесперспективен. Ибо он слишком уж привязан к сегодняшним представлениям о Вселенной. Завтра это может стать бредом

Все вышесказанное относится ко всем беседующим на тему. За цитату просто ухватился для удобства.

[Гость]

Сейчас вы оставите какое-то право для писательства только таким представителям, как Стругацкие (ибо специалисты), Азимов и Кларк (как к тому же еще и популяризаторы)...

ОТнюдь... Пусть пишет кто хочет... Но только использовать термин "научная" рядом пусть перестанут.

Что же касается "твердой научной фантастики", то откуда вы вообще такой термин взяли? Я лично его впервые услышал из уст Шумила, на которого здесь сейчас все бочку катят... Как вам последовательность?

Вообще-то я его узнал не от Шумила... ОТкуда - ужде не вспомню.

Нет такого жанра или бесперспективен. Ибо он слишком уж привязан к сегодняшним представлениям о Вселенной. Завтра это может стать бредом

Угу. Завтра отменят законы Ньютона, изобретут "вечный двигатель", соорудят "философский камень" и далее по списку?

[Гость Рёнин Хатахама]

Эт был я, Хатахама

Полного реализма в литературе нет по определению.

Но его никто и не требует. Но как после того, что в фэнтезях было написано можно утверждать что магия лучче технологии(вернёмся, так сказать, к субжу). .

Что значит лучше? Это все равно что сказать: пегас лучше лошади, так как летать умеет. Книги бывают интересные и нет. От жанра данный критерий не зависит.

Лед подметил - потому, что магия - халява по определению.

Да, халява. Технологии будущего в НФ, которые невозможны сейчас, тоже халява.

Космоопера и НФ - разные жанры. Примерно так же, как исторические романы и фентези.

Исторические романы еще хуже. Раз они претендуют на историчность, то обязаны описывать все, как было на самом деле. А кто это может? Фэнтази хоть не обманывает читателя.

У них(одноклассников) есть отличный аргумент - они книги не пишут.

Технари редко имеют гуманитарные способности. И наоборот. Что делать будем?