Найдем ли мы когда-нибудь драконов? :)

[Glory3d]

Похоже у нас разные понятия о биологическом оружии.

Да, к сожалению, нет международно признанного определения биологического оружия. Это признается, в частности, "Российским агентством по боеприпасам". Тем не менее, последнее учреждение дает свое определение. Вот оно:

Биологическое и токсинное оружие - вид оружия массового поражения, действие которого основано на использовании болезнетворных свойств микроорганизмов и других биологических агентов и токсинов. В международной практике часто используется единый термин - биологическое оружие.

Понимается, что биологическое оружие это боеприпасы, снаряженные биологическими средствами, предназначенные для массового поражения людей, животных или растений.

Под биологическими средствами понимаются специально приготовленные биологические препараты (рецептуры), содержащие микроорганизмы и другие биологические агенты, а также - компоненты, предназначенные для сохранения свойств биологических агентов при их хранении и применении.

Биологические агенты - специально отобранные микроорганизмы (бактерии, вирусы, риккетсии, грибы и др.), а также инфекционные материалы, извлекаемые из них, способные при использовании вызывать массовые заболевания людей, животных и растений.

... Российское агентство по боеприпасам

"Конвенционные проблемы запрещения

биологического и токсинного оружия"

А теперь о том, зачем я его сюда запостил и что бы хотелось ожидать от собеседников-софорумцев.

Большую часть местных споров рано или поздно следует помещать в "философскую тусовку и оффтоп". Так что я бы порекомендовал администрации превратить упомянутую чудесную темку в головной раздел форума

Можно подумать, что у драконов (да и прочих существ, здесь собирающихся) любимое занятие - лингвистические игры. Или же философские рассуждения о "кирпиче и абсолюте". Эх, не зря тут Дао упомянули

В действительности же, чаще всего все сводится к тому, что контингенту наплевать на существующие официальные определения и даже формулировки законов , часто он их попросту не знает и даже не знает об их существовании, пожалуй.

Сие тем более удивительно, если учесть, что приличная часть здесь присутствующих учится или имеет естественнонаучное или техническое образование. Забыт один из основных инструментов ученого - справочник. Кстати, Кеман вроде начинал как раз с верных попыток (но неверно оформленных, так как при невозможности дать сетевую ссылку, рекомендуется оформлять цитату как положено - автор, издание, страница( ) и т.д.). Теперь же уподобился большинству...

Мой совет можно конечно засунуть туда, кому как удобно Но если хотите, чтобы у собеседника оставалось лишь право бессильной ярости , поинтересуйтесь вначале не изобретаете ли велосипед, а если изобретаете - объясните почему квадратные колеса считаете более рациональным элементом дизайна

Чтобы самому не увлекаться отвлеченными рассуждениями, конкретизирую для приведенных слов Кемана. Хотелось бы услышать, есть ли противоречия между приведенным определением и кемановским "понятием о биологическом оружии". Или же нет, но ему кажется, что у Красного такие противоречия имеются. Можно даже попытаться оспорить конкретные пункты определения Это, кстати, будет все же более предметно и научно (в какой-то степени).

[Эльф]

Кеман: Воздушные мешки служат охладителями мышц и потому воздух в них нагретый, что весьма сильно облегчает вес.

Даже с учетом того, что температура тела у летающих существ высокая, подъемная сила пузырей с нагретым воздухом будет недостаточной для дракона. Чтобы утверждать такое (хотя бы относительно земных птиц) нужно произвести рассчеты. Если у вас в Универе есть кафедра биофизики, обратись туда. Лично я уверен, что нет такой птицы, у которой бы подъемная сила воздушных мешков играла бы роль. Посмотри на фотографии: какого размера должен быть шар, наполненный нагретым воздухом, чтобы поднять корзину + несколько человек? Это и будет примерно вес фэнтазийного дракона.

Кеман: А пример с прицепленным шариком здесь совсем неуместен.

Кеман, какая разница - на хребет ли этот куб водорода прицепить или разделить его по капелькам и распихать по телу?? Дракон, размером хотя бы с лошадь, будет весить килограмм 300. Оставим ему 100, а 200 компенсируем. Для этого внутри дракона должно находиться 200 х 1,2 = 240 куб. метров водорода.

Твои клетки на 95 % состоят из воды и что? Ты же не растекаешься по полу. Многие вакуоли (в первую очередь растительные) занимают до 96 % объёма клетки. Как видишь растения ещё не померли от этого.

Оказывается, дракон - это пористая летучая медуза, длиной около сотни метров. И еще: тебе ли не знать, что вакуоли выполняют ряд функций, которые не сможет выполнять мешок водорода (регуляция водно-солевого обмена, выведение из обмена токсичных веществ, накопление метаболитов и запасных веществ и т.д.)

Драконы, а если вам не страдать фигней, а просто заменить в наших рассчетах Землю другим небесным телом? Не Луной, конечно. Как вы собираетесь летать на крыльях там, где нет атмосферы?

(Коршуну: огромных внутрилунных полостей тоже не существует. Их бы довольно быстро обнаружили. Карстовых пещер на Луне быть не может по причине отсутствия там в прошлом и настоящем жидкой воды. Какие-то пустоты вулканического происхождения теоретически могут быть, но они точно недостаточны, чтобы туда целый мир запихнуть. Вулканизм на Луне когда-то был, даже сейчас сохранилась какая-то геоактивность: слабые "лунотрясения" и истечение на поверхность углеродосодержащих газов в лунных кратерах.)

Вобщем, что я предлагаю? Небольшую планетку, меньше Венеры, но больше Меркурия и Марса. Одна из причин отсутствия атмосферы на двух последних планетах - их маленькие размеры и, как следствие, недостаточная сила тяжести. Она составляет там 0,38 земной. Однако полагают, что на Марсе все-таки когда-то была атмосфера. (Правда, хилая и состоящая в основном из углекислого газа.) Одним словом, при желании можно подобрать планетку, на которой крупное существо могло бы хорошо летать без подвесного мотора. Но крупное - это опять же не в тонну весом! Кто сможет примерно прикинуть параметры планеты и существа, буду очень признателен. Харконю заманить сюда, что ли?

Хотя бы для того, чтобы жить.

Ну и зачем тебе жить на Луне? Или ты не для себя? Тот факт, что там никто не живет, может свидетельствовать, что и драконам там тоже не понравится.

ЗЫ. Да, на Земле не было позвоночных с 6-ю конечностями, и эволюционировать драконам было не из кого. А вдруг шестилапых предков просто не откопали? Шучу.

Думаю, что если мы каких драконов и найдем, то морских бескрылых. Мало ли что там в мировом океане еще плавает? Например, тасманова клюворыла мы знаем всего по трем экземплярам. А если б их случайно не выбросило на берег, никто б и не знал про существование этого кита.

[Гость]

Даже с учетом того, что температура тела у летающих существ высокая, подъемная сила пузырей с нагретым воздухом будет недостаточной для дракона. Чтобы утверждать такое (хотя бы относительно земных птиц) нужно произвести рассчеты. Если у вас в Универе есть кафедра биофизики, обратись туда

Вполне достаточно школьного учебника физики.. и даже более чем.

Просто достать плотность нагретого воздуха и прикинуть его объём. Но дело тухлое хотя бы потому, что того дракона газовой горелкой греть нада будет.. снизу.

Вспомни соотношение "масса гондолы/объём воздушного шара" для шара на нагретом воздухе.

Лично я уверен, что нет такой птицы, у которой бы подъемная сила воздушных мешков играла бы заметную роль

Нету ни одной... воздушные мешки, насколько я помню - чисто дыхательная функция.

Драконы, а если вам не страдать фигней, а просто заменить в наших рассчетах Землю другим небесным телом? Не Луной, конечно. Как вы собираетесь летать на крыльях там, где нет атмосферы?

Атмосфера тама ЕСТЬ... СИЛЬНО разряжённая, но тем не менее. "на Луне нет атмосферы" - это стереотип, вроде "холода в космосе".

Небольшую планетку, меньше Венеры, но больше Меркурия и Марса. Одна из причин отсутствия атмосферы на двух последних планетах - их маленькие размеры и, как следствие, недостаточная сила тяжести

Эльф... КУДА с Марса атмосферу девали? Углекислотная атмосфера тама.. всё пучком... Тока более разряжённая нежели чем на Земле, ну, дык и Марс то поменьше будет, а?

Одним словом, при желании можно подобрать планетку, на которой крупное существо могло бы хорошо летать без подвесного мотора

Имхо хрена с 2. Чем меньше сила тяжести - тем менее плотная атмосфера... Чем меньше плотность атмосферы - тем менее полезны крылья. Так что тут идёт пропорция.

Ну и зачем тебе жить на Луне

А кто нить вообще думал, как такая туша ка дракон будет летать в лунных пещерах?:lol:

[Эльф]

Вспомни соотношение "масса гондолы/объём воздушного шара" для шара на нагретом воздухе.

Я это Кеману и предложил. А птица - это не газовая горелка. Значит, подъемная сила будет еще меньше.

Атмосфера тама ЕСТЬ... СИЛЬНО разряжённая, но тем не менее. "на Луне нет атмосферы" - это стереотип, вроде "холода в космосе".

Летать низзя? Низзя. Даже когда амерский драндулет садился, пыть не поднялась.

Эльф... КУДА с Марса атмосферу девали? Углекислотная атмосфера тама.. всё пучком... Тока более разряжённая нежели чем на Земле, ну, дык и Марс то поменьше будет, а?

Тьфу, я тормоз. Забыл совсем. На Марс ведь сажали всякие аппараты с парашютиками. И пыльные бури, конечно... Там ж есть сезон пыльных бурь, когда всю планету закрывает как туманом.

Все равно атмосферное давление на Марсе в 100 раз меньше, чем на Земле. Атмосферка хилая. Так что для полетов маловато будет.

Еще ведь нужно, чтобы водоемы не испарялись! Жизнь на Земле зародилась в воде, как мы знаем.

Одним словом, при желании можно подобрать планетку, на которой крупное существо могло бы хорошо летать без подвесного мотора

Имхо хрена с 2. Чем меньше сила тяжести - тем менее плотная атмосфера... Чем меньше плотность атмосферы - тем менее полезны крылья. Так что тут идёт пропорция.

Это я знаю. Я вот тебя поэтому и спрашиваю, можешь ли ты прикинуть планету наименьшего размера с наиболее плотной атмосферой? Хех, там ж еще состав придется учитывать... Не СО2 ж дракончик дышать будет...

Ну и зачем тебе жить на Луне

А кто нить вообще думал, как такая туша ка дракон будет летать в лунных пещерах?:lol:

Это к Коршуну. Это он предложил!

[Yawgmoth]

Летать низзя? Низзя. Даже когда амерский драндулет садился, пыть не поднялась.

Это странно ибо должна была только траектория полета частиц пыли при отсутствии плотной атмосферы будет другой. Хотя американцы луди странные... может заретушировали...

Это я знаю. Я вот тебя поэтому и спрашиваю, можешь ли ты прикинуть планету наименьшего размера с наиболее плотной атмосферой? Хех, там ж еще состав придется учитывать... Не СО2 ж дракончик дышать будет...

Оно как бы сомнительно... высокая гравитация при маленьких размерах планетоида - значит состоит он, в основном, из тяжелых металлов... не выживет там ничего. Кстати, а почему бы вам не попробовать драконов поселить в короне атмосферы какого-нить гипотетического газового гиганта? В принципе, там зависимость гравитации/плотности атмосферы может варьироваться в достаточно широких пределах... да и газовый гигант с кислородной атмосферой вполне вероятен, IIRC....

[Red Dragon]

2 Коршун

Есть понятия постулярность, аксиоматичность, приближенность, допустимость, фундоментальность и т.д. Грубо говоря в целях электроники и физики для расчета задач используют правило, что ток движется в определенную сторону, хотя на самом деле физически все сложнее и во многом наоборот. Но это для данных вопросов не важно. Зато позволяет применять все понятия, рассчитывать что-то и т.д. И в любой науке так. Создается терминологический базис, который принимается за истину и на его основе уже создается что-то. Причем он признается и используется всеми.

2 Кеман

>Надо было просто спросить: «Приведи пример хоть одного живого существа неземного происхождения» и всё сразу стало бы ясно.

Фуффф, наверное я точно хреново объясняю, если даже со второго приближения не дошло. Попробую опустится совсем до пальцев. Ученый-энтомолог находит в Африке насекомое неизвестного вида. Так вот, военные не бегут и не гробастают его. Но при дальнейшем изучении, на основе анализа легенд, несчастных случаев, химических анализов и т.д. выясняется, что возможно фермент содержащейся в "слюне" этого насекомого является сильной сывороткой правды. Вот тут то военные его и гробастают. Проведут ряд эксперементов, засекретят и т.д. Так понятно? Изначально эти жуки нахрен военным не нужны. Не представляют интереса. Особенно интуитивного и визуального. (например чужой может представллять интерес интуитивно, визуально и логически после первой же встречи - живучесть, мощь и т.д.) А без этого никто не шевелнется. Пусть нормальные ученые изучают. Ибо военных ученых меньше, они заняты специфическими задачами и т.д. И заниматся всем у них нет ни времени, ни возможностей, ни смысла. как я и говорил, в муравейниках например ежегодно открывают по нескольку десятков новых видов грибков и плесени. Муравьи их культивируют. Военным однако это совсем неинтересно.

При этом незесное происхождение вовсе не при чем. Особенно до того, как оно будет доказано.

>Похоже у нас разные понятия о биологическом оружии.

У меня оно как у военного и профессионала.

Биологическое оружие, бактериологическое оружие (иностр), - ОМП, действие которого основано на использовани болезнетворных свойств микроорганизмов, способных вызывать различные массовые заболевания и гибель людей, животных и растений. Главными компонентами БО являются биологические средства и создоваемые на их основе биологические рецептуры, а так же средства применения биологических средств, включая биол. боеприпасы.

Биологические средства, бактериальные средства (иностр) - глав. компонент БО, одно из средств массового поражения. В качестве БС используются специально отобранные для боевого применения болезнетворные (патогенные) микроорганизмы (вирусы, риккетсии, бактреии, грибки) и высокотоксичные продукты их жизнедеятельности (токсины), способные вызвать массовые заболевания (холера, чума, сап, оспа, тиф и т.д.) и гибель людей, животных, растений.

Это если кратко. Можешь подтвердить это у своих преподователей. Я и так опустился на обывательский уровень. Ибо те же собаки или чужие не являются в профессиональном смысле БО. Это для кино обычно оставляют и фантастики.

Но в даже в профессиональном случае все эти вирусы и т.д. были изучены или как минимум имели подтверждения своей эффективности. Та же чума или оспа. Их просто доводят до более удобного и совершенного вида. Кстати эффективность всего, что не является микроорганизмом (грубо говоря кошки, собаки, люди, тараканы) на нынешнем уровне считается крайне низкой, как БО. Это можешь тоже у преподавателей узнать.

>У меня вообще складывается впечатление, что военные имеют право на всё мотивируя это «безопасностью остальных». И в то же время отдельные солдаты, особенно в военное время вообще не имеют никаких прав.

Потому что армия это институт, а солдат это просто человек в нем состоящий. Отдельная личность в рамках формации она не значительно за крайне редкими случаями. Причем не только в армии.

>А если как врага?

Надо определить ТТХ. Опять таки в первую очередь этим занимаются ученые. Будет намек на опасность - визуальный, химический и т.д. тогда подключатся и военные. Причем что интересно, исследования в большинстве случаев будут продолжать те же гражданские. Военным же будут просто данные передовать.

>Вы не тупые. Вас просто такими создали для выполнения определённых функций.

Это шутка была такая Потому что обычно военных тупыми считают те, кто не знаком с элементарными понятиями института и т.д. Т.е. грубо говоря недалекий человек. Многие действия диктуются именно назначением института.

>Потому что пока кроме человека полноценно разумного существа пока не нашли.

Именно. Потому проще так, а не наоборот. Более того, пока разумные не начнут встречатся пачками, подход будет именно таким. По дефаулту - неразумное.

>Вот например – в каком-то месте обитает дракон (может и несколько). До людей ему нет никакого дела. Но среди людей много странных типов и кому-нибудь захочется убить этого дракона. Вот он собирает народ и идёт к нему. А дракон умудряется их всех убить. Что будут делать военные? Искать с ним общий разговор? Или «наше оружие за нас всё скажет»?

Военные? Ничего. Охотники пошли убить тигра, тигр их всех скушал. Что, туда мобилизуют армию? Вот если дракон будет представлять угрозу. Например нападать на города. Тогда его уничтожат. Как опасное животное. Хотя и не обязательно силами армии. Их превлекут в крайнем случае.

Более того, если скажем браконьеры пойдут в заповедник часть убъют а ряд сбежит, то сбежавших жалеть не будут их будут судить, штрафовать и т.д. И если животное не будет в дальнейшем неадекватно себя вести, то его валить никто не пойдет за этих браконьеров. Да вон с Editshifter-oм поговори. Он тебе расскажет все.

>Ага, не создавать свою армию, не занимать высокопоставленные посты… Где-то я это уже слышал…

Животные могут создавать свою армию? Любой разумный обязательно будет действовать как люди? Иметь такое-же общество, социальный уклад и т.д.? Это все можно сказать по дракончику из банки?

>Военные не спрашивают – они стреляют.

Чушь то не неси. Если создание запрещено законом, то это не значит, что не найдутся те, кто не будут его нарушать. Это н значит что военных будут против них высылать. Это не значит, что при задержании их будут стрелять. И т.д. Клонирование тоже запрещено. Вот только в ряде стран нет. А еще запрещено изготовление наркотиков. Но их изготавливают даже там где запрещено. И т.д.

А вот фильмов ты точно пересмотрелся. Военные это часть общества и государства выполняющая особые функции. Именно так надо это рассматривать.

>Хотя бы для того, чтобы жить.

Военные объекты не строят просто так. Их строят с четкими целями в соответствии с посталенными перед институтом задчами. А учитывая, что и в РФ и в США космонавтика таки вышла уже из военного ведомства, то постройка военной базы на луне пока крайне маловероятна. Да и ранее там бы космонавты были военными, ведомство было бы военным, а сама база научной, а не военной.

>Ещё раз повторяюсь – говоря о драконах Я имею в виду РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ. И приравнивать их к домашним животным для меня НЕПРИЕМЛИМО.

И что? Грубо говоря Французы дали аборигенам винтовки, наши АК, америкосы М-16. Так как сами папуасы создать подобное не могли, несмотря на разумность. Грубо говоря, если дракон не может построить что-то сам, но является союзником и партнером, или просто есть чем платить, то люди для него запросто могут что-то построить. На фоне партнерства. так понятно? А если он разумный то те или иные отношения между расами будут.

И не надо кричать. там суть не в домашних животных. Там суть в том, что если это необходимо люди вполне строят то или иное. Кстати у тебя что, какие-то проблемы с домашними животными? Они тебе чем-то не нравятся? Не устраивают?

[Glory3d]

ЗЫ. Да, на Земле не было позвоночных с 6-ю конечностями, и эволюционировать драконам было не из кого. А вдруг шестилапых предков просто не откопали? Шучу.

Эльф, существует по меньшей мере один вид существа, количество конечностей которого не является величиной постоянной. Вообще, его способность к мимикрии просто поразительна, оно способно становиться похожим на большинство привычных глазу широко распространенных вещей. И на взгляд неспециалиста неотличимо от таковых. При том для него не являются чем-то фантастичным такие понятия, как телепатия, телекинез и даже телепортация (изредка). Антигравитация - вообще плевое дело.

В силу серьезного увеличения популяции в последние годы, вымирание ему явно не грозит, а известность стала образом жизни. Большинству известна под названием утка газетная обыкновенная

Вот интересную особенность за собой отмечаю (наверное не только мне характерна ). Чем сильнее подпирают серьезные обязанности (по работе), тем больше тянет на что-то постороннее. Мне бы сейчас не здесь в словоблудии упражняться надо...

[Эльф]

Летать низзя? Низзя. Даже когда амерский драндулет садился, пыть не поднялась.

Это странно ибо должна была только траектория полета частиц пыли при отсутствии плотной атмосферы будет другой. Хотя американцы луди странные... может заретушировали...

А ты уверен, что должна была? Нафиг им ретушировать?

Оно как бы сомнительно... высокая гравитация при маленьких размерах планетоида - значит состоит он, в основном, из тяжелых металлов... не выживет там ничего.

Почему не выживет? Железо, свинец, платина - достаточно тяжелые. Ты ж не обязан брать радиоактивные элементы из конца таблицы Менделеева.

Я про то, чтобы подобрать планету с как можно более низкой гравитацией (для облегчения полета больших существ), но чтобы при этом там была пригодная для дыхания плотная атмосфера. А размеры шарика могут быть и не очень маленькими. (Зависит от состава.)

Кстати, а почему бы вам не попробовать драконов поселить в короне атмосферы какого-нить гипотетического газового гиганта? В принципе, там зависимость гравитации/плотности атмосферы может варьироваться в достаточно широких пределах... да и газовый гигант с кислородной атмосферой вполне вероятен, IIRC

Неа. В атмосфере газовых гигантов бушуют бури и эл. разряды - мама не горюй. Скажем, ветры на Юпитере достигают скорости 500 км в час. На Нептуне - почти полутора тысячи километров в час. Давай летай. Особо на дирижабле А когда буря есть, тебе спрятаться некуда! Нет твердой поверхности у планеты. (Вернее, там, где есть ее подобие, тебя нафиг в пыть раздавит.) И я плохо себе представляю сущ-во, которое всю жизнь летает. Спит, выводит птенцов на лету. Действительно, надувной дракон.

[LeD]

Говоря проще - общая плотность должна быть ниже плотности воздуха.

Я бы сказал несколько больше. Чтобы без движения дракон не вылетал в верхние слои атмосферы, где низкое атмосферное давление просто разорвёт дракона (как и человека собственно) а опускался на землю.

Разумеется. БЛИЗКА - скажем так.

При наличии полостей, говоришь? Учитывая то, что на каждый килограмм двести грамм веса должен приходиться кубометр водорода.. дракон получается НУ ОЧЕНЬ пористым. Где-то как поролон.

Твои клетки на 95 % состоят из воды и что? Ты же не растекаешься по полу. Многие вакуоли (в первую очередь растительные) занимают до 96 % объёма клетки. Как видишь растения ещё не померли от этого.

Мои? На 95%?? Это ты ЗАГНУЛ.. Клетки мозга - на 70-85%, мышцы - 75%, кровь - 93% воды (хотя самая жидкая).

Животные такими водянистыми, как растения позволить себе быть не могут.

Вода в клетках живых организмов является средой, в которой идет обмен веществ. Так что балластом она не является, скорее наоборот. А у дракона - хочешь сказать, что такой средой является водород?

Угу. Клетка - воздушный шарик? Как минимум на 95% объема состоящая из газа?

Скорее газовый или водородный. Поэтому драконы такие громадные.

Мне ежик вспомнился.. Который СИЛЬНЫЙ, но ЛЕГКИЙ. Такого дракона (с клетками вряд ли - скорее полости внутренние с водородом) будет малейшим ветром сносить (и фиг он что сделает).

Собственно - и что? Ни мышц, на крыльев у птицы от этого не прибавляется. Что, если тебе на спину прицепить большой воздушный шарик (надутый воздухом) - тебе легче летать станет? У тебя лишь парусность увеличится (сдувать ветром станет) - и все.

Воздушные мешки служат охладителями мышц и потому воздух в них нагретый, что весьма сильно облегчает вес. А пример с прицепленным шариком здесь совсем неуместен.

Весьма сильно - это с чего бы это? При нагреве до 60 градусов (максимум, выше никак - белки начнут распадаться, реально - ниже) подъемная сила нагретого воздуха составит что-то около 150 грамм на кубометр. Офигеть - как много.

А пример с прицепленным воздушным шариком как раз весьма уместен (впрочем, Эльф тебе об этом тебе уже сказал).

[Yawgmoth]

А ты уверен, что должна была? Нафиг им ретушировать?

Я ж говорю - они луди странные а относительно пыли - если она была, а они в ней отпечатки ног оставляли, значит была, то должна была лететь - на Луну садятся, тормозя двигателями, значит струя газов, выходящих из сопла должна эту пыль поднимать... А дальше пыль должна очень далеко разлетаться - сопротивления атмосферы ж почти нету... т.е. на Луне пылевое облако должно было бы быть даже больше, чем на Земле, только более разреженное.

Почему не выживет? Железо, свинец, платина - достаточно тяжелые. Ты ж не обязан брать радиоактивные элементы из конца таблицы Менделеева.

Я про то, чтобы подобрать планету с как можно более низкой гравитацией (для облегчения полета больших существ), но чтобы при этом там была пригодная для дыхания плотная атмосфера. А размеры шарика могут быть и не очень маленькими. (Зависит от состава.)

Проблема в том, что для полетов дракона нужна низкая гравитация, для удержания атмосферы - высокая... Я предполагал маленький шарик с высокой гравитацией - зато там она будет убывать с высотой несколько быстрее, чем на большей планете... и опять же в верхних слоях атмосферы что-то могло бы существовать....

Неа. В атмосфере газовых гигантов бушуют бури и эл. разряды - мама не горюй. Скажем, ветры на Юпитере достигают скорости 500 км в час. На Нептуне - почти полутора тысячи километров в час. Давай летай. Особо на дирижабле А когда буря есть, тебе спрятаться некуда! Нет твердой поверхности у планеты. (Вернее, там, где есть ее подобие, тебя нафиг в пыть раздавит.) И я плохо себе представляю сущ-во, которое всю жизнь летает. Спит, выводит птенцов на лету. Действительно, надувной дракон.

Ну дык я ж не сказал, что они там могут жить сами по себе а поселить их туда можно - повесить стабилизируемые платформы, пущай себе в них от бурь прячутся а ветер сильный - да, эт проблема.... но летать в нормальных условиях драконы не могут вообще так что лучче так, чем никак

[Эльф]

на Луну садятся, тормозя двигателями, значит струя газов, выходящих из сопла должна эту пыль поднимать...

Неа. Перед самой посадкой двигатели вырубают и падают с опред. высоты без ничего. Там и ускорение св. падения меньше. Подробности у Харкони, он у нас заслуженный космонавт.

Проблема в том, что для полетов дракона нужна низкая гравитация, для удержания атмосферы - высокая...

Я знаю.

Я предполагал маленький шарик с высокой гравитацией - зато там она будет убывать с высотой несколько быстрее, чем на большей планете...

Не поможет. Тебе взлететь-то с поверхности надо.

и опять же в верхних слоях атмосферы что-то могло бы существовать....

Да там же есть нечего! И спать надо когда-то.

Ну дык я ж не сказал, что они там могут жить сами по себе а поселить их туда можно - повесить стабилизируемые платформы, пущай себе в них от бурь прячутся

И как ты будешь жить на неуправляемой платформе, которую носит со скоростью 2000 км/ч и мотает, как попало? Платформа-гироскоп. И сам понимаешь, что никакое производство и добычу ресурсов там организовать невозможно. Сама по себе разумная жизнь на газовом гиганте возникнуть не смогла бы. А если жители платформ - пришельцы, они там тем более немного протянут. Оборудование и жилье чинить надо, а как это делать в условиях полета в атмосфере Юпитера? Связь между платформами тоже будет максимум по рации. Плюс всякие неблагоприятные условия, вроде супермощного магнитного поля.

Вот так и остался доблестный рыцарь без дракона...

.

[Yawgmoth]

Неа. Перед самой посадкой двигатели вырубают и падают с опред. высоты без ничего. Там и ускорение св. падения меньше. Подробности у Харкони, он у нас заслуженный космонавт.

У Харконнена специальность - конструктор стартовых комплексов. У меня - конструктор ракет-носителей и аэрокосмических летательных аппаратов Ввиду того, что ракеты и стартовые комплексы трудноотделимы друг от друга кой-чего он о ракетах знает но тем не менее...

Струя газа - она как бы немаленькая... чтобы ею пыли не поднять движки нужно выключать черти где... а тогда уже искомой мягкой посадки не будет... да и точность посадки будет просто никакой.

И как ты будешь жить на неуправляемой платформе, которую носит со скоростью 2000 км/ч и мотает, как попало? Платформа-гироскоп. И сам понимаешь, что никакое производство и добычу ресурсов там организовать невозможно. Сама по себе разумная жизнь на газовом гиганте возникнуть не смогла бы. А если жители платформ - пришельцы, они там тем более немного протянут. Оборудование и жилье чинить надо, а как это делать в условиях полета в атмосфере Юпитера? Связь между платформами тоже будет максимум по рации. Плюс всякие неблагоприятные условия, вроде супермощного магнитного поля.

Я ж сказал стабилизируемая знач как минимум комплект двигателей стабилизации там есть... другое дело, что им топлива понадобиться весьма н-ное количество... Но это уж проблемы тех, хто там селиться будет Починку, кстати, реализовать тоже, в принципе, возможно... но опять же это никому нафихх не надо на текущий момент... благо смысла обживать Юпитер или нечто подобное просто нету

[Кеман]

Забыт один из основных инструментов ученого - справочник.

К сожалению у меня нет пока возможности покупать все книги, прочитанные мной при обучении в университете. Так что с приведением точных цитат могут быть сложности. Но я могу их преодолеть если будет в этом хоть какой-то смысл.

Кстати, Кеман вроде начинал как раз с верных попыток (но неверно оформленных, так как при невозможности дать сетевую ссылку, рекомендуется оформлять цитату как положено - автор, издание, страница( ) и т.д.). Теперь же уподобился большинству...

Я «уподобился» потому, что мне ясно дали понять, что цитата из каких бы то ни было книг приведённая на форуме никакой роли не играет. Если бы хотя бы один потрудился и сходил в библиотеку и проверил – я бы привёл все оформления цитаты. Если бы хотя бы кому-то было интересно – я бы привёл список книг, в которых написано то, что я говорю. К сожалению я в Интернете не очень давно и не имею постоянного к нему выхода. Поэтому приводить ссылки на материалы, расположенные в Интернете я не имею возможности.

Мой совет можно конечно засунуть туда, кому как удобно Но если хотите, чтобы у собеседника оставалось лишь право бессильной ярости , поинтересуйтесь вначале не изобретаете ли велосипед, а если изобретаете - объясните почему квадратные колеса считаете более рациональным элементом дизайна

Моё мнение – форум нужен не для того, чтобы облаивать друг друга и выяснять кто здесь больший идиот, а для обсуждения тех тем, которые хотя бы 2-3 собеседникам были бы интересны. Причём обсуждения должны приводить к тому, что оба собеседника делятся информацией – то есть то, что знает один – узнает и другой. И наоборот. Также при обнаружении ошибочных сведений необходимо исправить собеседника и написать правильные сведения с выяснением причины ошибки и т.д.

Чтобы самому не увлекаться отвлеченными рассуждениями, конкретизирую для приведенных слов Кемана. Хотелось бы услышать, есть ли противоречия между приведенным определением и кемановским "понятием о биологическом оружии".

Ты опять оффтопишь тему. Главная тема – доказать или опровергнуть возможность существования драконов, а биологическое оружие было примером. Я просто хотел уточнить определение у собеседников, дабы не возникло путаницы. Ты можешь что-нибудь сказать по теме?

Даже с учетом того, что температура тела у летающих существ высокая, подъемная сила пузырей с нагретым воздухом будет недостаточной для дракона.

Я вообще-то и не говорил что дракон должен подниматься в воздух с помощью нагретого воздуха в воздушных мешках. Я говорил о газовых вакуолях, наполненных водородом и специальной полости в которой этот газ накапливается.

Лично я уверен, что нет такой птицы, у которой бы подъемная сила воздушных мешков играла бы роль.

Я не знаю точно насколько сильна подъёмная сила воздушных мешков птиц. Я знаю только что она есть. Я и не утверждал, что птицы летают только с помощью воздушных мешков. Птицы летают с помощью мускульной силы своих крыльев. А роль воздушных мешков в этом процессе хотя и второстепенна, но тоже имеет место.

Посмотри на фотографии: какого размера должен быть шар, наполненный нагретым воздухом, чтобы поднять корзину + несколько человек? Это и будет примерно вес фэнтазийного дракона.

Похоже мы опять друг друга не понимаем… Я не говорил, что дракон «будет летать с помощью воздушных мешков наполненных горячим воздухом». Возможно ты что-то неправильно понял… А может я что-то где-то некорректно объяснил.

Кеман, какая разница - на хребет ли этот куб водорода прицепить или разделить его по капелькам и распихать по телу??

Разная форма тела будет при этом. Если клетки (или межклеточные полости), содержащие водород будут равномерно распределены по всему телу, то дракон просто сильно увеличится в размерах не потеряв при этом вою форму. Поэтому пример с шаром ИМХО бессмысленен.

Оказывается, дракон - это пористая летучая медуза, длиной около сотни метров.

Ну зачем же сразу так примитивно всё воспринимать…

И еще: тебе ли не знать, что вакуоли выполняют ряд функций, которые не сможет выполнять мешок водорода (регуляция водно-солевого обмена, выведение из обмена токсичных веществ, накопление метаболитов и запасных веществ и т.д.)

Я же не говорю о замене вакуолей с жидким содержимым на газовые вакуоли. В природе есть множество примеров клеток содержащих большую газовую вакуоль, которая, однако, не мешала выполнению остальных функций клетки.

Драконы, а если вам не страдать фигней, а просто заменить в наших рассчетах Землю другим небесным телом? Не Луной, конечно. Как вы собираетесь летать на крыльях там, где нет атмосферы?

То есть закрыть тему о «биологическом строении дракона связанном с полётом»?

Если никто не собирается её обсуждать и присоединится к Эльфу я могу её и закрыть.

Хотите обсуждать строение атмосферы разных планет? Я не против…

Ну и зачем тебе жить на Луне? Или ты не для себя? Тот факт, что там никто не живет, может свидетельствовать, что и драконам там тоже не понравится.

Я собственно никого и не заставляю никого там жить. Я просто привёл предположение и всё.

Да, на Земле не было позвоночных с 6-ю конечностями, и эволюционировать драконам было не из кого.

Это и есть то самое доказательство, против которого не попрёшь… Но на других планетах они могут быть. Собственно и строение дракона я рассматривал с учётом его возникновения и проживания на другой планете.

Думаю, что если мы каких драконов и найдем, то морских бескрылых. Мало ли что там в мировом океане еще плавает?

А почему найденное нами существо должно быть отнесено к дракону? По какому признаку.

Вода в клетках живых организмов является средой, в которой идет обмен веществ. Так что балластом она не является, скорее наоборот. А у дракона - хочешь сказать, что такой средой является водород?

Водород дракону нужен только для полёта. И я не говорил, что клетки надо обезвоживать.

Просто будут специализированные клетки, содержащие большую газовую вакуоль наполненную водородом.

Такого дракона (с клетками вряд ли - скорее полости внутренние с водородом) будет малейшим ветром сносить (и фиг он что сделает).

Для этого и нужны крылья и хвост.

[Кеман]

Фуффф, наверное я точно хреново объясняю, если даже со второго приближения не дошло.

Я просто под твоими словами понял несколько другой смысл. Да и ты под моими похоже тоже.

Попробую понять то, что ты сказал.

Ученый-энтомолог находит в Африке насекомое неизвестного вида.

Такова, собственно его профессия. Это его обязанность.

Так вот, военные не бегут и не гробастают его.

Потому, что это не входит в их компетенцию.

Но при дальнейшем изучении, на основе анализа легенд, несчастных случаев, химических анализов и т.д. выясняется, что возможно фермент содержащейся в "слюне" этого насекомого является сильной сывороткой правды.

Учёный, нашедший это насекомое собирает о нём как можно больше сведений, берёт образцы, описывает и т.д. А потом отправляет свои результаты в специальное ведомство. А уже их задача – более полно изучить этот новый вид (с помощью более узких специалистов) и найти ему применение, если это возможно. Наверняка есть отдел, который занимается тем, что ищет пригодные биологические объекты для возможного военного применения. Тогда, когда информация об этом насекомом попадает к ним в руки, они более полно его исследуют, при этом засекречивая ту информацию. Которая не была раньше засекречена.

Ты это мне хотел сказать? Я правильно всё понял?

Пусть нормальные ученые изучают. Ибо военных ученых меньше, они заняты специфическими задачами и т.д.

«Нормальных» учёных в каждой области знаний отнюдь не больше чем военных. И каждая из этих областей знаний по-своему специфична.

При этом незесное происхождение вовсе не при чем. Особенно до того, как оно будет доказано.

Если на Землю попадает живой организм, который ранее здесь не был, но его строение соответствует окружающей среде, то он может размножиться и развиться очень бурно при отсутствии естественных хищников и тем самым нанести серьёзный урон биосфере, что не может не отразиться на человеке.

>Вот например – в каком-то месте обитает дракон (может и несколько). До людей ему нет никакого дела. Но среди людей много странных типов и кому-нибудь захочется убить этого дракона. Вот он собирает народ и идёт к нему. А дракон умудряется их всех убить. Что будут делать военные? Искать с ним общий разговор? Или «наше оружие за нас всё скажет»?

Военные? Ничего.

Будет намек на опасность - визуальный, химический и т.д. тогда подключатся и военные.

Хммм… А разве в описанной ситуации дракон не представляет опасности?

Охотники пошли убить тигра, тигр их всех скушал. Что, туда мобилизуют армию?

Тигр – обычное животное, его и без армии можно убить. А если дракон разумен и у него есть чем обороняться?

Вот если дракон будет представлять угрозу.

А если дракон будет представлять угрозу только для тех, кто собирается убить его?

Животные могут создавать свою армию?

Я имел в виду разумных драконов, которые животными, в этом понимании этого слова не являются.

Любой разумный обязательно будет действовать как люди? Иметь такое-же общество, социальный уклад и т.д.?

Я разве это говорил?

Это все можно сказать по дракончику из банки?

Я про него уже давно перестал говорить, если кто-то заметил, конечно. Я говорю о драконах вообще. А точнее о том, к чему приведёт его появление на нашей планете.

>Хотя бы для того, чтобы жить.

Военные объекты не строят просто так. Их строят с четкими целями в соответствии с посталенными перед институтом задчами. А учитывая, что и в РФ и в США космонавтика таки вышла уже из военного ведомства, то постройка военной базы на луне пока крайне маловероятна. Да и ранее там бы космонавты были военными, ведомство было бы военным, а сама база научной, а не военной.

Я собственно о научной базе говорил…

Так как сами папуасы создать подобное не могли, несмотря на разумность.

Когда наше общество находилось на их уровне развития мы тоже многое не могли произвести несмотря на разумность. И что?

Кстати у тебя что, какие-то проблемы с домашними животными? Они тебе чем-то не нравятся? Не устраивают?

Против домашних животных я ничего не имею. Но я против того, чтобы разумные драконы ими считались.

[LeD]

Воздушные мешки служат охладителями мышц и потому воздух в них нагретый, что весьма сильно облегчает вес.

Лично я уверен, что нет такой птицы, у которой бы подъемная сила воздушных мешков играла бы роль.

Я не знаю точно насколько сильна подъёмная сила воздушных мешков птиц. Я знаю только что она есть. Я и не утверждал, что птицы летают только с помощью воздушных мешков. Птицы летают с помощью мускульной силы своих крыльев. А роль воздушных мешков в этом процессе хотя и второстепенна, но тоже имеет место.

Угу. Где-то на уровне силы кориолиса или притяжения Луны.

]Кеман, какая разница - на хребет ли этот куб водорода прицепить или разделить его по капелькам и распихать по телу??

Разная форма тела будет при этом. Если клетки (или межклеточные полости), содержащие водород будут равномерно распределены по всему телу, то дракон просто сильно увеличится в размерах не потеряв при этом вою форму. Поэтому пример с шаром ИМХО бессмысленен.

Уфф.. Кеман, пойми одну простую вещь (Эльф, похоже отчаялся ее донести, а я еще попытаюсь) - "аэростатический" дракон должен иметь плотность тела, близкую плотности воздуха. И от воздушного шарика аналогичного объема он мало чем будет отличаться.

]Такого дракона (с клетками вряд ли - скорее полости внутренние с водородом) будет малейшим ветром сносить (и фиг он что сделает).

Для этого и нужны крылья и хвост.

Угу.. Вот и представь себе воздушный шарик, усиленно пытающийся загребать против ветра.

]Оказывается, дракон - это пористая летучая медуза, длиной около сотни метров.

Ну зачем же сразу так примитивно всё воспринимать…

А как? Какую массу дракона ты считаешь приемлемой? Ну а потом возьми - и пересчитай на объем (с учетом плотности воздуха).

]Думаю, что если мы каких драконов и найдем, то морских бескрылых. Мало ли что там в мировом океане еще плавает?

А почему найденное нами существо должно быть отнесено к дракону? По какому признаку.

Спроси об этом у Драко (насчет маджипурских "драконов").

[Red Dragon]

топ: когда-нибудь да.

2 Кеман

>>Так вот, военные не бегут и не гробастают его.

>Потому, что это не входит в их компетенцию.

Смотрим собственно выше. Кто-то утверждал что сразу захапают злые военные бедных драконов и etc.

>Наверняка есть отдел, который занимается тем, что ищет пригодные биологические объекты для возможного военного применения. Тогда, когда информация об этом насекомом попадает к ним в руки, они более полно его исследуют, при этом засекречивая ту информацию. Которая не была раньше засекречена

Мда. И эти люди запрещали мне ковыряться в носу (с) анекдот. Есть аналитический отдел соответствующего профиля для этого. А секретят только ту информацию, которая подлежит засекречиванию.

>«Нормальных» учёных в каждой области знаний отнюдь не больше чем военных. И каждая из этих областей знаний по-своему специфична.

Больше, причем обычно в разы. За исключением крайне узких военных областей. Потому военные ученые и не занимаются левыми делами.

>Если на Землю попадает живой организм, который ранее здесь не был, но его строение соответствует окружающей среде, то он может размножиться и развиться очень бурно при отсутствии естественных хищников и тем самым нанести серьёзный урон биосфере, что не может не отразиться на человеке.

Это все хороший сюжет для фантастики, но крайне маая вероятность совокупности факторов в реале. До тех пор пока не наберется ряд признаков любой организм по умолчанию считается имеющим замное происхождение. Причем отмечу все еще зачастую считается даже если он не самым лучшим образом вписывается в уже известные правила.

>Хммм… А разве в описанной ситуации дракон не представляет опасности?

В твоей ситуации о нем уже давно знают. И если оставили в покое, то значит опасности на уровне его обязательного уничтожения не представляет. Те кто полезли виноваты сами. Они еще возможно и закон нарушили. Не представляешь, очень часто стреляют тех, кто например в заповедник лезет. Ибо нефиг.

>Тигр – обычное животное, его и без армии можно убить. А если дракон разумен и у него есть чем обороняться?

Еще раз. Пусть сначала разумность будет доказано. 2. Если он таки разумный значит есть т.н. отношения. Те или иные. 3. Если его идут убивать именно те "кому захотелось вдруг", то вероятнее всего эти отношения нормальные. Соответственно те кто туда поперся - убийцы, дракон применил меры самообороны. Т.ч. думаю максимум судебное разбирательство и т.д.

>А если дракон будет представлять угрозу только для тех, кто собирается убить его?

Еще раз говорю, в ситуации даже с неразумными существами создют законы. С разумными те или иные законы будут одназначно. В соответствии с ними и разрулят. Кстати насколько я знаю, например у НАСА есть инструкции на случай встречи с представителями инопланетных рас. Т.с. на всякий случай разработаны.

>Я имел в виду разумных драконов, которые животными, в этом понимании этого слова не являются.

Опять таки все определит закон и т.д.

>Я разве это говорил?

Во-многом да. По легко объясняемым причинам большой ряд местных посетителей драконам приписывает именно человеческую модель поведения, принятия поступков и т.д.

>Я говорю о драконах вообще. А точнее о том, к чему приведёт его появление на нашей планете.

ТТХ конкретного дракона. Хотя бы общие. В противном случае опять говорим не о чем. У нас вон на планете драконов куча - рыбы, вараны и т.д. Ни к чему пока не привело.

>Я собственно о научной базе говорил…

Тогда читай чужие посты внимательнее, там каждое слово значимо, и свои пиши так же. Ибо если посмотришь там было именно про военных.

>Когда наше общество находилось на их уровне развития мы тоже многое не могли произвести несмотря на разумность. И что?

То что если кто-то не может что-то сделать, другие зачастую это для него сделать не откажутся. Более того, именно подобные услуги и товары и требуются больше всего и являются основой импорта-экспорта. Опять таки, пробуй все время помнить с чего мы начинали ок? А не только предыдущий пост. Вопрос построили бы люди для драконов или нет что-либо.

>Против домашних животных я ничего не имею. Но я против того, чтобы разумные драконы ими считались.

Вопрос, а если сами драконы не против? Меня вот всегда смущало, что крайне многие почему то лишают драконов свободы воли и принципов. Стремясь навязать им свои собственные. Причем уже четко взятым драконам, а не "своим".

[Эльф]

Я вообще-то и не говорил что дракон должен подниматься в воздух с помощью нагретого воздуха в воздушных мешках. Я говорил о газовых вакуолях, наполненных водородом и специальной полости в которой этот газ накапливается.

Да хоть по три вакуоли! Дело в том, что если ты в 300 кг мяса, органов и костей подмешаешь 240 куб. метров водорода, то ты получишь поролонового дракона, очень рыхлого и непрочного. Кости будут ломаться, мышцы не будут нормально функционировать, и сомневаюсь, что мозги будут думать. Возушный шарик он и есть воздушный шарик! Ему и крылья уже не будут нужны - он не сможет ими пользоваться.

Для этого и нужны крылья и хвост.

Даже если мышцы крыльев не будут содержать клеток с газовыми вакуолями, существо такого объема будет иметь колоссальную парусность - силы его крыльев не хватит, чтобы направлять его туда, куда надо!

Я не знаю точно насколько сильна подъёмная сила воздушных мешков птиц. Я знаю только что она есть.

Тебе ЛеД написал: около 150 грамм на кубометр. Кубометр нагретого воздуха поднимает всего 150 грам живого веса. Думаю, что подъёмная сила воздушных мешков птицы будет вообще плавно стремиться к нулю.

Я и не утверждал, что птицы летают только с помощью воздушных мешков.

На самом деле это я виноват. Предложил надуть дракончика водородом, не посмотрев в справочнике, сколько ж его, этого водорода, надо. Потом глянул и вовремя отступился от этой затеи. Ибо это уже не лягушка из "Шрека" получалась, а дракожабль какой-то.

Птицы летают с помощью мускульной силы своих крыльев. А роль воздушных мешков в этом процессе хотя и второстепенна, но тоже имеет место

Кто тебе это сказал? Притяжение Луны, как пошутил ЛеД, тоже поддерживает птицу в полете.

Я не говорил, что дракон «будет летать с помощью воздушных мешков наполненных горячим воздухом».

На Земле он сможет летать только при помощи крыльев и иметь вес около 100 кг. Может быть, можно и чуть больше, но совсем ненамного.

Если клетки (или межклеточные полости), содержащие водород будут равномерно распределены по всему телу, то дракон просто сильно увеличится в размерах не потеряв при этом вою форму.

Будет воздушный шарик в форме дракона с лапками, головой и хвостом.

Поэтому пример с шаром ИМХО бессмысленен.

Спроси своего преподователя по биофизике.

Я же не говорю о замене вакуолей с жидким содержимым на газовые вакуоли. В природе есть множество примеров клеток содержащих большую газовую вакуоль, которая, однако, не мешала выполнению остальных функций клетки.

Ну-ка, ну-ка, и какого размера эти организмы? Они летают?

Драконы, а если вам не страдать фигней, а просто заменить в наших рассчетах Землю другим небесным телом? Не Луной, конечно. Как вы собираетесь летать на крыльях там, где нет атмосферы?

То есть закрыть тему о «биологическом строении дракона связанном с полётом»?

Да нет, зачем закрывать! Я просто не могу предложить способ поднять в воздух существо, размером с фэнтазийного дракона. Если дело происходит на Земле. (Хто сказал "динамит"?? Харконя, я тебе дам!)

Это и есть то самое доказательство, против которого не попрёшь… Но на других планетах они могут быть. Собственно и строение дракона я рассматривал с учётом его возникновения и проживания на другой планете

Вот я тоже подумывал о другой планете. (Это если тебе обязательно нужен большой дракон.)

Думаю, что если мы каких драконов и найдем, то морских бескрылых. Мало ли что там в мировом океане еще плавает?

А почему найденное нами существо должно быть отнесено к дракону? По какому признаку.

На самом деле ни по какому... В лучшем случае это будет тилозавр какой-нибудь.

[Glory3d]

Гордо реют поролоны!

Впрочем, сия модель для газового гиганта. У земной туловище в экран не влазит

[Эльф]

Впрочем, сия модель для газового гиганта. У земной туловище в экран не влазит

Отхохотавшись, выражаю Глори свое восхищение.

Не хочешь рисунок послать на конкурс?

[Glory3d]

Не хочешь рисунок послать на конкурс?

Зависит от того, как к этому относиться

Остальное ЛС.

[Эльф]

На самом деле ни по какому... В лучшем случае это будет тилозавр какой-нибудь.

Ну, вот например. Фотография, якобы, с натуры.

[Вайти]

[LeD]

Угу. Так и разделились драконы на консерваторов-аэронавтов и новаторов-ракетчиков.

[Кеман]

Смотрим собственно выше. Кто-то утверждал что сразу захапают злые военные бедных драконов и etc.

Я предполагал, что военные их «захапают» как потенциально опасного врага. Ты думаешь по-другому. Что ж, спорить не буду.

Мда. И эти люди запрещали мне ковыряться в носу (с) анекдот. Есть аналитический отдел соответствующего профиля для этого. А секретят только ту информацию, которая подлежит засекречиванию.

Нда… Уточнение уточнённого уточнения… Мы уже по кругу пошли :)

Потому военные ученые и не занимаются левыми делами.

«Левыми делами» собственно, учёные вообще не занимаются…

Это все хороший сюжет для фантастики, но крайне маая вероятность совокупности факторов в реале.

Я уже приводил пример, когда живое существо попадает из одного биотопа в другой и разрушает его при отсутствии конкурентов. Так что нефиг.

До тех пор пока не наберется ряд признаков любой организм по умолчанию считается имеющим замное происхождение.

Потому что пока ещё не найдено ни одно живое существо внеземного происхождения.

Дальнейшее обсуждение судьбы дракона, попавшего на землю, я считаю пока бессмысленными.

>Я собственно о научной базе говорил…

Тогда читай чужие посты внимательнее, там каждое слово значимо, и свои пиши так же. Ибо если посмотришь там было именно про военных.

В той статье про лунные полости и не говорилось про военные базы. Если для тебя все базы являются военными, то для меня есть ещё космические научно-исследовательские базы.

Читаю и пишу я достаточно внимательно.

Вопрос, а если сами драконы не против? Меня вот всегда смущало, что крайне многие почему то лишают драконов свободы воли и принципов. Стремясь навязать им свои собственные. Причем уже четко взятым драконам, а не "своим".

Пусть каждый дракон сам решит кем ему быть. Но изначально права драконов и людей должны быть одинаковыми.

[Кеман]

Уфф.. Кеман, пойми одну простую вещь (Эльф, похоже отчаялся ее донести, а я еще попытаюсь) - "аэростатический" дракон должен иметь плотность тела, близкую плотности воздуха. И от воздушного шарика аналогичного объема он мало чем будет отличаться.

Я бы сказал несколько меньшую, для лучшей маневренности. Ибо крылья тоже участвуют в поддержании тела в воздухе.

Угу.. Вот и представь себе воздушный шарик, усиленно пытающийся загребать против ветра.

Слишком извращённое упрощение. Но я уже об этом писал.

А как? Какую массу дракона ты считаешь приемлемой? Ну а потом возьми - и пересчитай на объем (с учетом плотности воздуха).

Не волнуйся – пересчитаю в своё время.

Да хоть по три вакуоли! Дело в том, что если ты в 300 кг мяса, органов и костей подмешаешь 240 куб. метров водорода, то ты получишь поролонового дракона, очень рыхлого и непрочного. Кости будут ломаться, мышцы не будут нормально функционировать, и сомневаюсь, что мозги будут думать. Возушный шарик он и есть воздушный шарик! Ему и крылья уже не будут нужны - он не сможет ими пользоваться.

Ладно, попытаюсь всё ещё раз объяснить и уточнить. Водород накапливается не во всех тканях организма, а только в специальных. Кости не будут ломаться – поскольку трубчатые кости прочнее сплошных. В мышечной, нервной и других тканях вакуолей нет. Вследствие того, что очень много места занимает специальная ткань, содержащая газовые вакуоли, которая распределена по всему телу относительно равномерно, дракон сильно увеличивается в размерах, причём увеличивается всё тело, включая все конечности, крылья, голову и хвост. Надеюсь теперь всё ясно?

Даже если мышцы крыльев не будут содержать клеток с газовыми вакуолями, существо такого объема будет иметь колоссальную парусность - силы его крыльев не хватит, чтобы направлять его туда, куда надо!

А мне кажется что хватит. Хотя мне всё равно придётся это всё пересчитывать.

Будет воздушный шарик в форме дракона с лапками, головой и хвостом.

Опять всё примитизируем? Если увеличить все части тела, то будет просто большой дракон и уж никак не воздушный шар и не дирижабль.

Спроси своего преподователя по биофизике.

Если доучусь до следующего года… Тогда же буду делать все расчёты.

Ну-ка, ну-ка, и какого размера эти организмы? Они летают?

Микроорганизмы с такими вакуолями вполне прилично летают. Про многоклеточные организмы знаний пока недостаточно.

Да нет, зачем закрывать! Я просто не могу предложить способ поднять в воздух существо, размером с фэнтазийного дракона. Если дело происходит на Земле.

В настоящий момент я пока не в состоянии предоставить вам расчёты по дракону. Имеет ли смысл продолжать? Если кому-нибудь будет интересно, то я могу, когда будут эти расчеты, им их отослать и обсудить.

Вот я тоже подумывал о другой планете. (Это если тебе обязательно нужен большой дракон.)

Размер не столько важен. Необходимо 3 пары конечностей – это обязательное условие.

Ноги – чтобы на них стоять, крылья – для полёта, и передние конечности – для активной деятельности (по клаве-то чем стучать?).

Короче – эта тема (анатомия летающего дракона) Временно закрыта.

Предлагайте темы для дальнейших обсуждений.