Jump to content
Arena V
Raymond

Общие разговоры о электронике

Recommended Posts

Это – общая тема о электронике и всем, что может быть с ней связано. :D

Вот веселая картинка ::smile

27608997.jpg

Да, веселая. Я сам занимался подобным - вот фото:

57eba382794c.jpg

83b9812d7d06.jpg

Сверху - лампа просто так лежит возле ВЧ-генератора ни к чему не подключена. На второй картинке - нижний конец в индукторе мощного резонансного усилителя. Гальванического контакта тоже нет. Идет настройка прибора и поиск резонанса, как говорят электронщики жаргоном, "на соплях" :lol: - видно множество проводов, потом, после отладки, это все было собрано в виде очень кавайного с виду прибора. :)

Жаль, нету фотки, где я размахиваю лампой ночью как мечом джедая в высокочастотных полях своего генератора. Удобно - нет никаких проводов вообще, но это небезопасно.

Все саберфайтеры - осваивайте ВЧ-технику! ::smile

Share this post


Link to post
Share on other sites

И радиационную безопасность... Такие лампы неплохо зажигаются от высокоэнергетических частиц...

Не уверен. Да, люминофор на основе сульфида цинка ZnS. Наилучше он бы светился от альфа-частиц, но у нас – стекло. Не думаю, что реально получить достаточно яркую сцинтилляцию – обычно такие вспышки регистрируются чувствительными ФЭУ. Тогда уж лучше в руки брать длинный монокристалл СsJ (Tl) – йодистый цезий, легированный таллием. :P

Да и вообще, идейка эта только для самых ярых фанатов звездных войн. ::smile

Share this post


Link to post
Share on other sites

на космические лучи очень похоже... :roll:

Большинство этих лучей рассеивается еще в ионосфере, иначе не было бы ничего живого. Кроме того, это были бы именно точечные сцинтилляции, вряд ли ионизация распространялась бы на весь объем. По характеру свечения можно много что сказать. ИМО, тут причина могла быть не только в ВЧ (точнее, СВЧ) станций мобильных операторов, они как раз очень маломощные (ватты, и то - в близи), сколько, скажем, от наэлектризованности окружающей среды, когда стекающие заряды могут вызывать вспышки паров ртути. Если погода очень сухая, или, наоборот, во время грозы.

Но у меня такого никогда не было, так что это только гипотеза. ::smile

Барокко, мигает, будучи неподключенной к сети? :shock:

Rain, поигрался с сайтом, спасибо. Вот что вышло:

4093483a0a86.jpg

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

мигает, будучи неподключенной к сети? :shock:

да, смотрю на нее и она мигает :lol: Она подключена в сети и мигает тогда, когда смотрю на нее. Нет, понимаю, что батарейки садятся, когда злюсь, но чтобы лампочки мигали? О_о

Share this post


Link to post
Share on other sites

Она подключена в сети и мигает тогда, когда смотрю на нее.

Сенсорная лампа, ловит взгляд! Да тут мистика какая-то, а не ВЧ и не космические лучи! :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

А лампочка, полностью отключена от сети, или только выключателем? Потому как, если на ней висит фаза, а ноль отключен - она будет мигать! Мне пришлось, в квартире, ноль с фазой поменять, после счётчика, чтобы уйти от этого эфекта. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Semster У меня были отдельные хаотические вспышки, с разными временными промежутками, (раз в 2-4 мин.) на небольшой яркости . Видно было только в затемнённом помещении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народ ! В этом странном поведении энергосберегающих лампочек - на самом деле нет ничего странного. :wink: Наблюдал такое не раз. Происходит там следующее:

Энергосберегающая лампочка, представляет из себя выпрямитель, после него следует "накопительный" конденсатор, далее ВЧ инвертор (по схеме полумоста), который собственно говоря, и питает лампу (колбу). Если лампа погашена, то инвертор не работает (оба ключа закрыты) и ее активное сопротивление - очень велико (определяется только утечками конденсатора и схемы инвертора). Теперь представим себе, что параллельно выключателю у нас имеется сопротивление (тоже достаточно большое) утечки (откуда оно берется - скажу далее). Через это сопротивление утечки, постепенно заряжается конденсатор в лампе . По идее, напряжение его заряда ограничено соотношением сопротивлений утечки лампы и выключателя Uконд=220в/(Rвыкл/Rл+1), но если это напряжение достигает напряжения запуска инвертора (оно сильно разнится от типа конкретной лампочки, в диаппазоне примерно 70-180в), лапма, на мгновение, вспыхивает, моментально разряжая конденсатор (ибо потребление включенной лампы - неизмеримо больше любых утечек) до напряжения срыва генерации, которое всегда меньше напряжения запуска, и весь цикл повторяется снова. Частота и длительность вспышек определяются конкретными значениями паразитных параметров (утечек) и типом инвертора лампы все значения могут меняться в широких пределах, но вобщем, явление это не редкое. Теперь откуда берется утечка в выключателе:

1) всевозможные "электронные" выключатели (сенсорные, дистанционоо управляемые, с регулировкой яркости ... ), как правило они представляют из себя двухвыводные (для удобства монтажа на место стандартных) устройства, питаемые от падения напряжения разомкнутом промежутке (и во включенном состоянии оставляют на себе падение > 2-4в, для нужд питания схемы управления). Они рассчтаны на лампу накаливания, котрая, в любом состоянии, представляет из себя достаточно маленькое сопротивление (причем в холодном виде, даже в несколько раз меньше, чем во включенном ). Както мне довелось наблюдать вообще замечательную картину: прибежал ко мне сосед - волосы дыбом, глаза по 5 копеек, и говорит : я тут лампочек этих новомодных накупил и везде завернул, а они НЕ ВЫКЛЮЧАЮТСЯ :shock:, только мигать начинают. После поднятия с пола челюсти (это был мой первый опыт общения с данным явлением), иду к нему разбираться. Оказывается у него по всей квартире, установлены выключатели с подсветкой (чтобы в темноте не искать), времен "первых кооперативов" , которые представляли из себя обычные "советские" выключатели, со встроенным в клавишу светодиодом (последовательно с токозадающим резистором). Светодиод старый (АЛ307), да еще и светит через не шибко прозрачную пластмассу. Чтобы было хоть както видно поставлен резистор (если мене не изменяет мой склероз) 39к ... Лампочки вспыхивают с интервалом 1-1.5с на 0.1с (на глазок) :lol:

2) Нагар и грязь на контактах.

3) повышенная влажность стен, и(или) плохая изоляция.

4) Поскольку ток знакопеременный, он может прекрасно течь и через емкость, без явного контакта, особенно если к выключателю идет длинный отвод от распредкоробки (оба провода выключателя несколько метров идут параллельно, в 1 жгуте), особенно это заметно если жгут упрятан в незаземленный (бывает, хотя это и не по правилам) металлорукав (либо рукав заземленный но выключатель стоит в "нулевом" проводе).

Еще бывает, если даже инвертор не запускается сам (напряжения всетаки не немного хвататет) можно вызвать поджиг (и вспышку) коснувшись пальцем колбы лампы вблизи одного из концов. Поджиг происходит либо за счет статического разряда тела человека, либо за счет появления более "короткого пути" , только через малую часть колбы (обладает значительно меньшим напржением пробоя), на землю (через утечку человека, и через стекло). Своего рода "трехэлектродная лампа" :wink:

Но никакие "космические лучи" , тут совершенно нипричем. Паразитное свечение от высокой напряженности поля, можно наблюдать только вблизи мощных передатчиков, радаров, неэкранированных микроволновок и тому подобных, несвойственных городской квартире :) , устройств. Если это действительно так (светится лампа вывернутая из патрона) - надо, как минимиум, жаловаться в СЭС, ибо вредно очень.

Методы боьбы с данным "эффектом" : либо устранить утечку в выключателе (в зависимости от причины), либо, как Semster, включить параллельно лампочке "балластное" сопротивление - например лампу накаливания (кстати бывает, что если просто несколько энргосберегающих лампочек соединить параллельно (люстра) то можно добится нормальной работы и с электронным выключателем), в некоторых случаях (выключатель в "нулевом" проводе, и утечка на землю) - можно "спастись" перекинув "фазу с нулем" (только смотрите, чтобы ничего не было занулено корпусом на ноль :x ). Устранять "вспышки" необходимо (даже если это "не напрягает" человека), ибо постоянный запуск очень сильно сокращает срок жизни лампы.

ЗЫ Если чего забыл - пусть меня поправят .

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

dr.Nimnul, приятно было читать! Сразу можно узнать электронщика сварочника-силовика. :) Откровенно говоря, я думал, что все говорят о полностью отрубленных газоразрядных трубках, поэтому меня это неимоверно удивило. Если лампа висит под фазой и разомнут ноль, она может даже тухло загореться при прикосновении к баллону – такое было.

Да, в обычных лампах – полумост с самовозбуждением, в котором дедтайм задается резисторами в эмиттерах ключей (очень некрасивая, но дешевая идея), а GDT врублен последовательно с дросселем и лампой, между спиралями которой конденсатор прехитинга. Тут такое, как ты говоришь, действительно возможно. В лампах более интеллектуальных, в которых управление осуществляется с помощью отдельного драйвера, управляющим частотой прехитинга, дедтаймом, карентсенсом и даже end-of-life функцией, я такого не наблюдал. Это и понятно. Плюс – наличие UVLO, кроме того, низковольтная часть драйвера питается через гасящий резистор и интегральный стабилитрон вольт на 15 внутри микросхемы, поэтому весь паразитный ток утекает, по-сути, через эту микру, которая так и не может нормально запустится. О зарядке буферного электролита не может быть и речи. Так что в этом случае никакого мигания нет. У некоторых микросхем от тех же International Rectifier, есть еще более красивый способ - измерение не только тока, но и напряжения питания, которое после делителя управляет входным компаратором, уводя лампу в шатдаун при недостаточном питании. Но это, как правило, мощные (более 30 ватт) балласты. И, естественно, дорогие, которые питают целые батареи длинных ламп дневного света. О балластах с ировскими драйверами, которые бы вкручивались в патрон, я читал только в апликухах, в реальности с таким никогда не встречался.

P.S. Ну что, друзья, поддержим слоган: «Даешь темы по электронике на наш форум!»? Поверьте, кто с этим не работал, там есть множество всяких интересностей. ::smile

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но всё-же за нерегулярность вспышек отвечает термодинамика и статистические явления, очевидно связанные с "гамма лучами" и.т.д...
Опятьже необязательно: Когда система находится "на пределе" - вызвать поджиг может все что угодно, в том числе и изменения характеристик лампы вследствии премешивания и часичной конденсации/испарения металла в ней, утечки электролитических конденсаторов, особенно слегка подпорченных, имеют сильно шумовой характер, наконец все это сильно зависит от температуры, а она (в пределах нескольких градусов), зависит от воздушных течений (которые крайне непостоянны даже в комнате), и еще очень много чего. Хотя мог конечно и "нейтрончик пролететь" :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, системы возле бифуркационной точки всегда интересны в изучении именно своей непредсказуемостью. Но, если подумать, то вся наша жизнь такая. ::smile

Share this post


Link to post
Share on other sites

Raymond,

А в каком магазине ты видел энергосберегающие лампочки, на микросхемах International Rectifier !?!? :shock: (и почем :wink: )

Даташиты на микросхемки и я читал. Но вот сколько я не покупал, (даже самые дорогие, с "плавным запуском") - во всех, (как показало вскрытие) автогенератор, с токовой обратной связью, тот самый, про котрый ты сказал очень некрасивая, но дешевая идея :twisted: . Самое "продвинутое" что я видел в магазинах славного города Питера - это "мягкий старт" посредством одного PTC-терморезистора (параллельно резонансному конденсатору, первые несколько сот милесекунд (пока не нагреется) - снижает добротность колебательного контура, не давая подняться напряжению и пробить лампу "по холодному"). Ну иногда могут еще на динистор (вместе с диодом 1N4007, и кондерчиком), для уверенного запуска автогенератора "разориться". Причем присобачивание этих копеечных (себестоимость, всего всместе, много меньше 1 руб) элементов - увеличивает цену лампы в 1.5-2 раза... :evil::evil: Маркетинг мля ... :evil::evil:

З.Ы. Сам по себе контроллер ИМХО, может и не спасти от "паразитных вспышек" , утечка в состоянии шотдауна у него может быть еще и поменьше чем у автогенератора (резистор на питание микрухи - ставят обычно "громадный", чтоб лишнего тепла не рассеивал).

Сам по себе факт наличия UVLO - еще не от чего не спасает: автогенератор тоже запускается весьма "порогово", вопрос какова величина этого порога... В общем случае никакой контроллер не может отличить заряженный электролит от "полноценного" источника питания, это станет ясно только после запуска. Сильно поднимать утечку - не есть гуд : большое выделение тепла, и затраты электроэнергии (Да-Да ! , почитай про то как "за бугром" народ причитает по поводу стоящих в милионах офисов, компов , с работающим "дежурным" источником, в ATX-блоке питания и мониторе :lol: ) Ну разве что если "задрать" порог вплотную, к нижней границе питающего напряжения - это несколько уменьшит "эффект", (в случае с некоторыми "электронными" выключателями - все равно не спасет) к тому-же возникает риск не включится при пониженном напряжени в сети.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бакалаврскую работу писал по синергетике (вернее по системе с динамическим хаосом)... Там дело даже не вточке бифуркации, а в нелинейной обратной связи...

Согласен, но не совсем. Тут мы имеем дело с системой, которая проходит через точку, и в этот момент, как правильно сказал dr.Nimnul, может влиять что угодно, вплоть до космического излучения (скорее, это будет не нейтрон, он тяжел, а гамма-квант, который выбьет из катода электроны, которые породят ионизационную лавину). Это и есть та флуктуация, которая предопределит поведение нашей системы уже при прохождении бифуркационной точки, после чего уже последующие флуктуации не смогут существенно повлиять на сценарий развития ее фазовой траектории.

В этих точках, по сути, возрастает уровень флуктуаций именно благодаря нелинейности. Аналогично тому, что мы видим в генераторе Вен-дер-Поля в момент его возбуждения.

Вот думаю: создавать ли еще и тему о синергетике? ::confused

Share this post


Link to post
Share on other sites

Semster,

А откуда берётся "генератор энтропии" (для метода Мотекарло) на осонове веб-камеры или диода? Из-за теплового движения электронов например...

Ну тут все упирается в великий и ужастный "принцип неопределенности". 8)

А течений там быть не могло - там был стеклянный плафон...

Могло, еще как моголо. Внутри самого плафона. Сейчас не приведу ссылок, но если вы поищите некоторые молоизвестные апноты Analog Devices , по самым прецизионным их операционникам, то там они очень много внимания уделяют геометрии расстановки их на плате и анализу воздушных течений в закрытом корпусе, именно, из тех соображений, чтобы диссипация тепла от схемы была РАНОМЕРНОЙ И ПОСТОЯННОЙ, тогда дескать, параметры, в установившемся тепловом режиме, дрейфовать не будут, и можно будет откалиброваться на достаточно продолжительное время рекомендуют вообще залить чем нибудь, ибо воздух - штука крайне непостоянная. А в вашем случае есть воздух в плафоне и газ в баллоне сложной формы (контактирующие друг с другом). А если это все еще и впервые полчаса, после выключения, в процессе интенсивного остывания .....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Рей Ряурх

Dead Sailor, вообще драконы много чем занимаются. Даже Квантовой Физикой)))

как суперски разрослась тема. Однако всё равно в сторону Флуда. Может действительно создать соответствующую темку? И перенести часть постов туда?)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 dr.Nimnul:

А в каком магазине ты видел энергосберегающие лампочки, на микросхемах International Rectifier !?!?

Я как раз довольно четко сказал, что не видел, кроме как в аппноутах, а также еще на фотографиях этих кругленьких плат инверторов на фетах и в SMD-монтаже. Имел дело только с большими инверторами, для питания обычных, крупных ЛДС. В которых и ключи в ТО-220.

О некрасивой идее, я больше говорил о резисторах в эмиттерах ключей, то есть, когда дедтайм зависит от смещения и протекающего тока. Я плевался, потому что понятно: такой полумост очень ограничен сверху по потребляемой мощности и с его помощью нельзя эту мощность динамически регулировать.

Касательно питающего резистора – там да, сотня килом, это зависит от исполнения. По даташиту Iqcc может достигать миллиампер, на деле ток покоя меньше, а потребляемое как раз где-то в районе 3,5 миллиампер. С этим справляется резюк на один ватт. А три миллиампера утечки – это очень много, кстати. Именно поэтому, думаю, у меня оно и не зажигалось само. Касательно старта «дешевок» мне почти всегда попадались динисторы. Кроме того, не надо забывать о софт-старте и плавном увеличении дедтайма у некоторых микрух. Пока он начнется, не исключено, что буферный кап успеет разрядится, а лампа так и не включится.

О электронных выключателях – это ты о симисторных? Сами по себе симисторы неплохо держат, как показала практика, но они обычно зашунтированы снаббирующими RC-цепочками, а тогда тут все понятно. Хотя конкретно через симистор врубать такую лапу не доводилось – только мощные мостовые схемы. А там никакие утечки не мешают, так что не уделял этому внимания.

С большими балластами на контроллерах надо будет поэкспериментировать, включить их через резистор этак мегаом для начала и глянуть. Жаль, не дома, нету под рукой…

Среди балластов мне запомнился аппноут AN1069 на IR2161 – очень необычный драйвер для… галогенных ламп! Удалось прикрутить его нетрадиционным способом для управления частотой через напряжение. IR2166 – это вообще монстр, со встроенным корректором фактора мощности и множеством программируемых функций. IR2157 будет то же, но попроще.

Где тут, например, токовая связь? Вход СS только мониторит такие функции, как жесткость переключения ключей, всевозможные прострелы, невозможность зажечь лампу или тому подобное. А тактирование идет от внутреннего RC-генератора с прехитингом. Насчет шатдауна - тут он смотрит за перегоранием спиралей.

Рей Фалькорр, синергетику и силовую электронику приравнивать к флуду. Как не ай-яй-яй?! ::smile Это ж настоящая интересность и веселость, так что все по теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит по любому, эта система является хаотической динамической системой. И к "хорошим" её не отнесёшь?

Но тот же генератор Вен-дер-Поля, вроде является упорядоченной динамической системой?

В генераторе Вен-дер-Поля, как и в других подобных нелинейных системах, хаотичная динамика проявляется именно в момент перехода из одного состояния в другое. Дальше ее динамика, как я писал выше, вполне периодична и может быть лишена хаоса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, вот еще подумалось, нерегулярность вспышек, можно обьяснить еще :

1) Если это был сенсорный выключатель, то он мог менять утечку, (не включая лампу, просто за счет изменения тока собственного потребления) "ловя" всевозможные помехи. В т.ч. и от поворота головы юзера (это к вопросу о "Сенсорной лампе" :) ).

2) Если какойто вклад вносят утечки в сырой стене, то тут можно наблюдать довольно хитрые электрохимические явления, вплоть до колебаний со своим переиодом (электрохимические "мигалки" с периодом в несколько секунд - вещь известная, а если не задаваться целью полностью прерывать ток, а лишь изменять его на незначительную величину, то и вполне реальная). Кстати всякая хитрая электрохимия возможна и в самой лампе (ну вроде вырастания-рассасывания всяких микрокристаллов на электродах, обладающих, однако, огромной напряженностью поля на "острие" молекулярных размеров ). А сложение нескольких асинхронных переодических процессов может дать кажущуюся нерегулярность.

P.S. Я это все к тому, что не надо пытаться обьяснить "через мистику и космос", то, что обьясняется вполне тривиальным образом. 8)

P.P.S.

Может действительно создать соответствующую темку? И перенести часть постов туда?)))

Ну вообщето постов по "электрике" тут действительно немало набралось, (включая недавний спор про заземление) и на достаточно серьезные темы, может стоит действительно их выделить в отдельную ветку (оставив в этой теме 2 ссылки на новую: по "заземлению" и по "лампочкам") ? Ибо это уж точно не никак отностится к "Юмору анекдотам, и пр. весёлости." :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Рей Ряурх

Raymond, я вот не понимаю, зачем изобретать настолько сложные выключатели от которых может что-то не запускатся? Вот мои старые "чОрные" которые ещё мой дед взял... ::blush на работе.... прекрасно всё-всё включают ::high И такие даже не ломаются как правило) Однако не стоит называть меня консервативным, просто я ценю очень важное качество - надёжность. А оно у многих "китайских экспронтов" я бы сказал слабовато. К примеру одни очень милый с виду выключатель расплавился, не выдержал нагрузки от пятисотваттной лампы (использовал выращивая рассаду). Хорошо я дома был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А на "милом" выключателе было написано, что он вообще предназначен для такой мощности? :|

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jef-F, 500Вт - это всего то 2.5А . Обычно на выключателях пишут 5А (ато и поболее). Другое дело, что большинство китайских "поделок" указанного тока не выдерживает вовсе, либо выдерживает до первого не очень хорошего замыкания ("недожала" пружина, или контакты окислились), как только появляется немного повышенное сопротивление, все плавится нафиг.

На счет "советской" электрофурнитуры, Рей Фалькорр прав, тогда делали из термоустойчивых пластмасс (обычно карболит), а то и вообще из керамики, выглядит "страшненько" но значительно надежнее, чем нынешнее "добро", отлитое из термопластов, вроде АБС (сам техпроцесс литья из термопластов, значительно дешевле и технологичнее, чем из реактопластов)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, брутальность советской электротехники я не оспаривал :D А вот если пишут, но не выполняют - это уже да, неприятно :evil:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну раз анекдоты переросли в обсуждение вопросов по радиотехнике, выложу свои 5 копеек.

(это, все же, тема "Юмор"...)

676c084b86fct.jpg

Радиотехника по-нашему, или "оставь надежду, всяк сюда залезший"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что за коаксиальные провода (если это они..)?

Соединение радиолокатора с антенной. Диапазон 490 МГц, импульсная мощность около 2.5 кВт. Можно и потоньше кабели, но у этих меньше потери (потом спуск с 6-го этажа во двор, около 35 метров).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...