Как красивы все!

[Glory3d]

Насколько понимаю суть вопроса о выборе аватары, образа для игры и т.д. - рядовых выбирают только ради того, чтобы интереснее было превращение оного в великого

Если же влом "прокачкой" заниматься, да еще возможность такой халявы в принципе присутствует, то почему следует отказываться от выдающихся характеристик? Это же противоречит сущности разумной

Интересно, почему при таком интенсивном диалоге, вы еще в чат не перенесли беседу? Харконнена там вроде вижу, Эльфа нет.

Сам туда идти опасаюсь, так как работать надо, а очень не хочется Не хочу добавлять доводов в пользу "не хочется"

[Эльф]

Насколько понимаю суть вопроса о выборе аватары, образа для игры и т.д. -

Читай внимательней. Харк все наезжает на чешуйчатых, что у них, мол, комплексы, поэтому они себе выбрали супер-пупер-крутых персонажей. А я ему написал, что и его персонажи достаточно круты, хоть они и люди.

Сам туда идти опасаюсь, так как работать надо, а очень не хочется Не хочу добавлять доводов в пользу "не хочется"

То же самое.

[Гость]

2 Эльф:

Да, но когда ты захватываешь такие огромные территории, ты просто не можешь обойтись без "помощи" покоренных народов. Твоих соплеменников просто не хватит.

Дык... покорённых нада ассимилировать. Кстати, рубежи защищались не "покорёнными народами", а часто просто наёмными , скажем, германцами. Это не есть гуд.

Я понял, чем тебе драконы не угодили (и классические девопожиратели, и Дракошины) - тем, что наехали на наших. А вот если бы мы на них (неважно, за что) то все в порядке, да?

Неа. Тем, что их представляют как "высших" существ, притесняемых и забиваемых "недостойными".

Нет, Харконя, нефиг тут искажать чужие слова! Уничтожать людей хотел только ОВ, а он такой же дракон, как я реборн.

Тебе цитат некоего Драко напостить или так поверишь?

Боюсь, ему надоело с тобой спорить.

Его проблемы. Ляпнул - объясни. НЕ объяснил - не обижайся, что не так поняли.

Кстати, часто людиорганизации такие вещи делают не ради своей страны, а ради себя. Чтобы обогатиться, находясь на опред. должности, и т.д.

Это по большому счёту ничего не меняет.

Но есть определенные вещи, которые ни о чем, кроме скотства того, кто их сделал, не говорят. Я мог бы мно-ого примеров привести, (бомбы, вмонтированные в детские игрушки, например), но ты и сам, думаю, знаешь.

Знаю.

Тогда, кстати, и твоему оппоненту все можно. Землю там зачистить, чтобы ее сохранить от разрушения людьми, или чтобы устранить такую ужасную и опасную расу, как Homo Sapiens.

Можно. Тока не надо после этого бить ся пяткой в грудь "какие луди гниды, а вот драконы - БЛАГОРОДНЫ", ок? "ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ"(с)

Ты должен наоборот вопить: "Какие молодцы драконы из КВ! Какая успешная операция!"

Был бы драконом - так и вопил бы. Но я НЕ дракон.

Кстати, я чё-то не припомню, чтобы я на КВ наежжал, мол "несправедливо тама усё"...

А хто наежзал, что катану на живом человеке проверять нельзя? А почему, собственно?

Гы... Мне тогда просто было интересно. Почему немцев образца 1941 считают зверьём(во многом - заслуженно) , а японцев, по сравнению с которыми немцы "нервно курили в туалете" - нет?

А что касаецца катан... МНЕ лично это неприемлемо. Но заявлять "прав у них не было" - это заведомо глупость, не так ли?

Нет, не выбрал ты рядового солдата или фримэна, выбрал покруче

Хых... первый как раз "простым солдатом" и была... на (многоприсосочные сосальщики) ишшо(кстати, теперешний аватар там - сержант, типа расту ), но поскольку в "Дюне" никаких "простых солдат" не описано - то брать как видишь некого. Кстати, фрименов я терпеть не могу.

[Гость]

Харк все наезжает на чешуйчатых, что у них, мол, комплексы, поэтому они себе выбрали супер-пупер-крутых персонажей. А я ему написал, что и его персонажи достаточно круты, хоть они и люди.

Гы... назови мну тады какого-нить персонажа из "Дюны" , вообше "некрутого".

P.S. Блин... сравнил Фейда с Диктатором...

[LeD]

Я понял, чем тебе драконы не угодили (и классические девопожиратели, и Дракошины) - тем, что наехали на наших. А вот если бы мы на них (неважно, за что) то все в порядке, да?

Неа. Тем, что их представляют как "высших" существ, притесняемых и забиваемых "недостойными".

"Плюк - чатланская планета! И пацаки должны в цаках ходить и Ку делать!" (с) "Кин-дза-дза!"

[Гость]

А Земля - человеческая...

[Эльф]

Сидит как-то Харконнен на камешке в Пустыне и пинает собственноручно связанного фримена. К нему подходит эльф и спрашивает: "Зачем ты его пинаешь? Ты что, не любишь людей?"... "Да все вы сволочи одинаковые!" Достать нож Харконнен не успел.

Не, мы его не убили, тока взяли в плен и месяц кормили перловой кашей. Сволочи мы или нет?

Дык... покорённых нада ассимилировать.

Они ассимилировали, еще как. И давили тех, кто сильно не хотел. Но всю планету не ассимилируешь, и, главное, система стала разваливаться.

Неа. Тем, что их представляют как "высших" существ, притесняемых и забиваемых "недостойными".

Ты в принципе против того, чтобы в книгах кто-нибудь вел себя лучше людей? Почему нельзя придумать расу, которая была бы лучше? Идеально-высокоморальных существ быть не может, а просто менее склонный к жестокости (особенно бессмысленной) вид - почему нет?

Если уж даже человеческие общества бывают разные, то фантастическая раса может быть вообще почти какая угодно. Хоть народ мыслящих матрацев, питающийся планктоном и мирный до отвращения. Да и не идеальные драконы там совсем, не высшие, просто людей не особо любят. Так люди их тоже, прямо скажем. И у всех есть на то причины.

Нет, Харконя, нефиг тут искажать чужие слова! Уничтожать людей хотел только ОВ, а он такой же дракон, как я реборн.

Тебе цитат некоего Драко напостить или так поверишь?

Если ты эти цитаты как у Кайта надергаешь, то не надо. Кайт точно не мог написать такого, и в том посте про тварей имел ввиду совсем не то, что ты хочешь ему приписать. А Драко - может, подождем пока он явится? Тогда ты ему напостишь, а я попрошу, чтоб он ответил.

На самом деле почему это не любить людей ни в коем случае низзя, а убивать их, например, чтоб устранить торгового конкурента, можно? Ага, мы небольно усех завоюем и отнимем ресурсы, потому что мы любим людей!

Кстати, часто людиорганизации такие вещи делают не ради своей страны, а ради себя. Чтобы обогатиться, находясь на опред. должности, и т.д.

Это по большому счёту ничего не меняет.

Неа! Если человек делает гадость потому, что иначе его страна погибнет, это политик. А если чтобы набить себе карманы, тогда это обычный урка.

Но есть определенные вещи, которые ни о чем, кроме скотства того, кто их сделал, не говорят. Я мог бы мно-ого примеров привести, (бомбы, вмонтированные в детские игрушки, например), но ты и сам, думаю, знаешь.

Знаю.

А если знаешь и оправдываешь, то нефиг на Хаятэ наезжать. Не было это вызвано критической необходимостью борьбы за существование!

Можно. Тока не надо после этого бить ся пяткой в грудь "какие луди гниды, а вот драконы - БЛАГОРОДНЫ", ок? "ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ"(с)

Гы, даже люди не одинаковые. А дракийцы отличаются от людей - так Драко придумал. Имеет право.

Ты должен наоборот вопить: "Какие молодцы драконы из КВ! Какая успешная операция!"

Был бы драконом - так и вопил бы. Но я НЕ дракон.

Кстати, я чё-то не припомню, чтобы я на КВ наежжал, мол "несправедливо тама усё"...

Ну как... На КВ все наезжали. Традиция! Это началось еще задолго до моего появления....

А хто наежзал, что катану на живом человеке проверять нельзя? А почему, собственно?

Гы... Мне тогда просто было интересно. Почему немцев образца 1941 считают зверьём(во многом - заслуженно) , а японцев, по сравнению с которыми немцы "нервно курили в туалете" - нет?

Они друг друга стоили, только немцы немного лучше к своим относились. А почему, ну, понятно почему.

А что касаецца катан... МНЕ лично это неприемлемо. Но заявлять "прав у них не было" - это заведомо глупость, не так ли?

Про права орать глупо. Но ты так или иначе их осудил, верно?

Хых... первый как раз "простым солдатом" и была...

Так выбрал бы солдата Чонкина.

Кстати, фрименов я терпеть не могу.

Я ж говорил, что ты расист. Но Харконненам это можно, только драконам низзя.

[Дарк]

Сижу, слушаю, "Manowar",

Если дракону есть чему поучиться у человека, то это врятли делает из него высшую расу, скорее наоборот Другое дело что в основном учиться приходится всякой аморалке и т.п. гадости

И ты на него обижаешься? (А также на Асата, Драко и прочих.) За что?

Обижается значит есть за что .

Как красивы все! – а это есть гуд. По крайней мере на одну обиду будет меньше

Кому сказать спасибо?

[Дарк]

Лед:

Твоя не хотела бы понять Асата более углубленно, нежели с точки понимания его исключит. как человека? .......

С вас, "драконов", прикалываемся.

Вы чё, ваще, А? Получи, тостошкурый вы Наш!

To ALL:

Да какой же он завистливый? Вы чего, совсем что ли?

Просто Дракон, просто ответ:

Лично я немного ещё узнал Леда по мылу, а многие его знают по форуму.

А на счёт Леда и его понимания…, он всё прекрасно понимает, а вот Харконнен это врятли. Так что имей ввиду. Ответ Леда на пост Асата был достаточно предсказуем и не отличается оригинальностью, т.е. если честно имеет каплю здравого смысла . Доказательство красоты было не столь Неопровержимо как рассчитывал Асат, в этом Лед был прав.

Да и доказать красоту - нереально вообще. Логика тут явно не работает, а тем более какие-либо законы. Есть только случайность или большинство голосов и всё.

Пусть он (Лед) попробует доказать красоту мисс село Кукуево и т.п. всем жителям планеты Земля. Тогда он поймет, как трудно писать доказательство на субж , а как его легко опровергать он уже знает. А теперь красоту всех, но кому-нибудь одному?

Тему поменяли - есть гуд!

P.S. (Про доказательства он тоже в курсе )

[Гость]

2 Эльф:

Они ассимилировали, еще как. И давили тех, кто сильно не хотел. Но всю планету не ассимилируешь, и, главное, система стала разваливаться.

Гы... и тут время задать вопрос:" А почему она стала разваливаться?":)

Ты в принципе против того, чтобы в книгах кто-нибудь вел себя лучше людей? Почему нельзя придумать расу, которая была бы лучше?

Гы... а вот теперь объясни мне пожалуйста термин "лучче"...

Идеально-высокоморальных существ быть не может, а просто менее склонный к жестокости (особенно бессмысленной) вид - почему нет?

Гы.. жестокость жестокости рознь. У людей она также не врождённая(намертво забитая в генокод), если ты можешь заметить и зависит от множества факторов(воспитание, пропаганда, и т.д. и т.п.).

И, кстати имеет свойство здорово меняться от культуры к культуре. А ты предлагаешь нечто у чего пацифизм забит в ДНК... аналог разумной коалы.

. Хоть народ мыслящих матрацев, питающийся планктоном и мирный до отвращения.

Да без проблем.

Тока потом не надо бочку гнать если их вырежут под корень более агрессивные соседи.

Да и не идеальные драконы там совсем, не высшие, просто людей не особо любят.

То есть между "дракон" и "человек" ставим знак равенства?

В принципе имхо так и есть. Им НАДО было вырезать людей и они ВЫРЕЗАЛИ, найдя предлог(а в принципе можно и без предлога) тока потому, что оказались сильнее. И нефиг разводить канитель насчёт "благородного гнева", "справедливого возмездия" и т.д. если люди были ТАМ сильнее - войны несмотря ни на что могло бы и не быть.

Кайт точно не мог написать такого, и в том посте про тварей имел ввиду совсем не то, что ты хочешь ему приписать.

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ аргумент!

"Это невозможно потому, что этого не может быть". МОЖЕТ ПУСТЬ КАЙТ САМ ЗА СЛОВА ОТВЕТИТ?

Тогда ты ему напостишь, а я попрошу, чтоб он ответил.

В своём обычном стиле?

И чё это изменит?

На самом деле почему это не любить людей ни в коем случае низзя, а убивать их, например, чтоб устранить торгового конкурента, можно?

Если я говорил ТАКОЕ - то прошу ткнуть меня носом в мои слова. если я НЕ ГОВОРИЛ таково - то нафига мне это приписывать?

Ага, мы небольно усех завоюем и отнимем ресурсы, потому что мы любим людей

Ты разницу между войной и убийством различаешь? По идее должен.

Неа! Если человек делает гадость потому, что иначе его страна погибнет, это политик. А если чтобы набить себе карманы, тогда это обычный урка.

Некоторые умудряются совмешать...

А если знаешь и оправдываешь, то нефиг на Хаятэ наезжать.

Гы... то что я знаю ещё не означать поддерживаю.

А вот ты как я понял Хаяте защишаешь, да?

То есть ты ОДОБРЯЕШЬ подобные действия - так?

Не было это вызвано критической необходимостью борьбы за существование!

Равно как и рубка мирных жителей катаной.

Ну как... На КВ все наезжали.

"ВСЕ " - это не аргумент.

Меня более я интересую. Итак. У тебя есть подтверждения моих наездов на КВ или нет? Потому, что я вот скажем припомнить не могу, вероятно по причине отсутствия оных...

Они друг друга стоили, только немцы немного лучше к своим относились. А почему, ну, понятно почему.

Если понятно - то хорошо. Тады зачем про катану спрашивал?

Про права орать глупо. Но ты так или иначе их осудил, верно?

Гы... ественно... толку НИКАКОГО, жертвы лишние. Но чё с японцев возьмёшь?

Так выбрал бы солдата Чонкина.

В династии Харконнен я такого припомнить не могу...

Я ж говорил, что ты расист.

Гы... а я и чеченских терористов недолюбливаю... и талибов... и моджахедов, кстати, тоже. Расиcт - 100%.

Но Харконненам это можно, только драконам низзя

Конечно! Драконы вышеперечисленных личностей просто обожают, дабы расистами не прослыть. Политкорретность, блин.

[Эльф]

Гы... и тут время задать вопрос:" А почему она стала разваливаться?":)

Это отдельная и интересная тема. Причин было несколько, и та, которую назвал ты, в их число не входила. Я б сказал, она была не причиной, а следствием: пока дела шли хорошо, захватывались новые территории. Когда Империя стала трещать по швам, захваты постепенно прекратились.

Ты в принципе против того, чтобы в книгах кто-нибудь вел себя лучше людей? Почему нельзя придумать расу, которая была бы лучше?

Гы... а вот теперь объясни мне пожалуйста термин "лучче"...

Например, меньше войн и уголовных преступлений на душу населения. При этом раса остается умной и деятельной, и те силы и ресурсы, которые мы тратим на войны, она тратит на решение сообща глобальных проблем.

Гы.. жестокость жестокости рознь. У людей она также не врождённая(намертво забитая в генокод),

Все-таки чтобы люди не поубивали друг друга, их специально воспитывают с детства, навязывая другие пути разрешения конфликтов, кроме как "дать в глаз". Повышенная врожденная склонность к агрессии тоже встречается.

Я не верю в "запрограмированную на ДНК нравственность", но ведь у дракийцев ее и нет.

если ты можешь заметить и зависит от множества факторов(воспитание, пропаганда, и т.д. и т.п.). И, кстати имеет свойство здорово меняться от культуры к культуре.

Если ты заметил, я именно это и писал.

А ты предлагаешь нечто у чего пацифизм забит в ДНК... аналог разумной коалы.

Почему если не человек, то сразу коала? К тому же я ничего не предлагал. Я говорил, что человеческий уровень агрессивности не единственный возможный и уж тем более не оптимальный.

. Хоть народ мыслящих матрацев, питающийся планктоном и мирный до отвращения.

Да без проблем.

Тока потом не надо бочку гнать если их вырежут под корень более агрессивные соседи.

"И кто ж ты после этого?" (с) анекдот про Илью Муромца и надпись на дорожном камне.

В принципе имхо так и есть. Им НАДО было вырезать людей и они ВЫРЕЗАЛИ, найдя предлог(а в принципе можно и без предлога) тока потому, что оказались сильнее. И нефиг разводить канитель насчёт "благородного гнева", "справедливого возмездия" и т.д.

Э нет, Харконнен! Если мы говорим о книге, то нужно исходить из ее текста, а не из своих собственных домыслов. Я тоже могу тут написать, что Раскольников пришиб старушку от доброго сердца, т.к. она была больна раком и страшно страдала. В "КВ" все просто: драконы учинили расправу с большого перепугу (чудовища нас едят!!), из мести и чтобы всем оставшимся впредь неповадно было. Ты думаешь, они забрали себе человеческие планеты? Да они там ядерную зиму устроили! Ты думаешь, они боялись конкуренции (экономической или еще какой)? Да они, насколько я помню, вообще людей до этого не видели. И потом при потрясающей непрактичности дракийцев, им лучше вобще ни с кем не торговать.

МОЖЕТ ПУСТЬ КАЙТ САМ ЗА СЛОВА ОТВЕТИТ?

Напиши ему на мыл. А я в свою очередь имею право возразить против неправильной трактовки тобою его слов.

На самом деле почему это не любить людей ни в коем случае низзя, а убивать их, например, чтоб устранить торгового конкурента, можно?

Если я говорил ТАКОЕ - то прошу ткнуть меня носом в мои слова. если я НЕ ГОВОРИЛ таково - то нафига мне это приписывать?

Ты ругался на дракийцев за то, что они не любят людей. (Что вполне понятно.) При этом ты написал, что в международных отношениях допустимо абсолютно все безо всяких ограничений. Значит, например, Опиумная война была вполне допустимым делом. Тады вопрос: почему не любить людей нельзя, а приучить их наркоманить и перебить тех, кто сопротивляется, можно? (А деньги от продажи опиума класть в карман, соответственно.) Разные мрачные политики и военные + семейство Харконненов тебе нравятся. А буйные дракийцы с их кровной мстёй и неприятием хомо сапиенсов - нет. А почему?

Неа! Если человек делает гадость потому, что иначе его страна погибнет, это политик. А если чтобы набить себе карманы, тогда это обычный урка.

Некоторые умудряются совмешать...

Ну, тогда он герой, наверное.

А если знаешь и оправдываешь, то нефиг на Хаятэ наезжать.

Гы... то что я знаю ещё не означать поддерживаю.

А вот ты как я понял Хаяте защишаешь, да? То есть ты ОДОБРЯЕШЬ подобные действия - так?

Какие именно действия? Щас я вспомню, как ты Йосю Усатого оправдывал.

Не было это вызвано критической необходимостью борьбы за существование!

Равно как и рубка мирных жителей катаной.

Ну, понимаешь, японцы хотели увеличить свою территорию и захватить ресурсы. Нафиг им местное население? Гитлер рассуждал примерно так же.

Ага, мы небольно усех завоюем и отнимем ресурсы, потому что мы любим людей

Ты разницу между войной и убийством различаешь? По идее должен.

См. выше. Гитлер и Хирохито грабили и убивали для своих народов. Раскольников пришиб и обчистил бабку по личным мотивам, чем нарушил общественный порядок. Эта разница?

Меня более я интересую. Итак. У тебя есть подтверждения моих наездов на КВ или нет?

Нету. Я просто спросил, интересно, что ты думаешь.

Гы... ественно... толку НИКАКОГО, жертвы лишние. Но чё с японцев возьмёшь?

Но ведь и вреда никакого, верно? Нафиг японцу этот корейский крестьянин? Японское командование не ставило перед своей армией задачу "захватить Азию с минимальными жертвами среди мирного населения." Японцам земли были нужны, а местные жители совершенно нафиг. Разве что треть в качестве рабов.

А вопрос был чтобы показать, что даже ты считаешь, что можно не все. Хотя бы, если речь идет о других.

Гы... а я и чеченских терористов недолюбливаю... и талибов... и моджахедов, кстати, тоже. Расиcт - 100%.

Моджахеды - эт ладно. Они народ проблематичный. Но ты считаешь, что все враги по определению и обязательно учинили б над тобой какую-нить гадость, если б могли. А поэтому давить их усех и усе отбирать любыми способами. (Гы, многие муджахеды про иноверцев то же думают, что интересно.) Я б сказал, бывают случаи, когда лучше поискать другой способ решения своих проблем.

Какие мне в голову пришли ассоциации... Семейство Харконненов - турки. Атрейдисы - англичане, которые хотят отнять у них Ближний Восток. Пол Атрейдис - Лоуренс Аравийский. Фримэны, соответственно, арабы. Все хочу "Дюну" прочитать, не найду никак...

[Гость]

2 Эльф:

Например, меньше войн и уголовных преступлений на душу населения. При этом раса остается умной и деятельной, и те силы и ресурсы, которые мы тратим на войны, она тратит на решение сообща глобальных проблем.

Угу... все работают сообща на некое Высшее Благо... Эльф - это несерьёзно даже для мечт имхо.

Все-таки чтобы люди не поубивали друг друга, их специально воспитывают с детства, навязывая другие пути разрешения конфликтов, кроме как "дать в глаз". Повышенная врожденная склонность к агрессии тоже встречается.

Навязывая? Ты намекаешь на то, что если человеку НЕ НАВЯЗЫВАТЬ другие пути разрешения то он способен тока морды бить? Интересная точка зрения.. и кто же первым НАВЯЗАЛ?

Я не верю в "запрограмированную на ДНК нравственность", но ведь у дракийцев ее и нет.

Гы... а вот по словам Драко - есть. Так кому из вас верить?

Почему если не человек, то сразу коала? К тому же я ничего не предлагал. Я говорил, что человеческий уровень агрессивности не единственный возможный и уж тем более не оптимальный.

А оптимальный какой? В чём вообще уровень агрессивности вычисляется?

Кстати, агрессивность бывает разная. Конкуренция, соперничество и т.д. - это ТОЖЕ агрессивность. У каждой медали есть 2 стороны.

В "КВ" все просто: драконы учинили расправу с большого перепугу (чудовища нас едят!!), из мести и чтобы всем оставшимся впредь неповадно было.

Гы... вот я и грю. Начинать войну из мести - это идиотизм. Если драконы - трусливы - то это их личные к тому же проблемы, не так ли?

То есть выходит что они трусливы и мстительны. Зашибись выводы!

Ещё и импульсивны? Тож неплохо.. классный портретик расы получается.

Ты думаешь, они забрали себе человеческие планеты? Да они там ядерную зиму устроили!

Да хоть коноплёй засеяли. При войне на уничтожение захват чего-то вообще странное явление.

Напиши ему на мыл. А я в свою очередь имею право возразить против неправильной трактовки тобою его слов.

Не собираюсь. Если ОН со мной несогласен пусть ОН и пишет. В форуме или на мыл - неважно. А то кроме стираний втихую голосований и Шейдовых постов от него ничё не слышно...

Ты ругался на дракийцев за то, что они не любят людей. (Что вполне понятно.)

Гы... ГДЕ я обвинял ХОТЬ кого то в том, что он лудей не любит. Цитату - в студию!

При этом ты написал, что в международных отношениях допустимо абсолютно все безо всяких ограничений.

Да. Тама действует тока право сильного.

Тады вопрос: почему не любить людей нельзя, а приучить их наркоманить и перебить тех, кто сопротивляется, можно?

Эльф... Где я хоть словом требовал от всех любить людей? Ты цитату из моего поста можешь привести это подтверждающую?

Что же касаецца опиумных войн... Англичанам на китайцев было плевать.Они их не любили... они их не ненавидели и мечтали истребить. И было просто всё равно.

А буйные дракийцы с их кровной мстёй и неприятием хомо сапиенсов - нет. А почему?

А чё это я их любить должен? Я чё, дракон что ли?

Просто я несогласен с Драко в том пункте, что его ВЫДУМАННЫЕ персонажи - олицетворение благородства и справедливости, а люди - мразь, которую надо уничтожать. Мне собственно глубоко на дракийцев. Они ничем не лучче и не хуже чем, скажем, МЗЧ или орки.

Какие именно действия? Щас я вспомню, как ты Йосю Усатого оправдывал.

напомни мне пожалуйста когда Сталин бегал по залитыми кровью улицами Москвы с катаной в руках или подкладывал на детские площадки бомбы в виде детских игрушек.

Ну, понимаешь, японцы хотели увеличить свою территорию и захватить ресурсы. Нафиг им местное население? Гитлер рассуждал примерно так же.

Но немцы того периода до сих пор олицетворение зла и порока а японцы нет.

Гы... рубка населения для личногго удовлетворения с твоим заявлением как-то не вяжется...

См. выше. Гитлер и Хирохито грабили и убивали для своих народов. Раскольников пришиб и обчистил бабку по личным мотивам, чем нарушил общественный порядок. Эта разница?

ДА. И Большая.

Нету. Я просто спросил, интересно, что ты думаешь.

Вот и спросил бы. Сложно разве?

А вопрос был чтобы показать, что даже ты считаешь, что можно не все. Хотя бы, если речь идет о других.

Я считаю что МОЖНО всё. Но НУЖНО ли - большой вопрос.

Но ты считаешь, что все враги по определению и обязательно учинили б над тобой какую-нить гадость, если б могли.

Правильно.

И подтверждений в истории - до хрена.

Какие мне в голову пришли ассоциации... Семейство Харконненов - турки. Атрейдисы - англичане, которые хотят отнять у них Ближний Восток. Пол Атрейдис - Лоуренс Аравийский. Фримэны, соответственно, арабы

Гы... Эльф... ЧЁ ТЫ КУРИЛ?!

[LeD]

Но ты считаешь, что все враги по определению и обязательно учинили б над тобой какую-нить гадость, если б могли.

Правильно.

И подтверждений в истории - до хрена.

Гы.. "А за что вас плюкане транклюкировали? А за то, что мы их - не успели." (с) "Кин-дза-дза!"

Какие мне в голову пришли ассоциации... Семейство Харконненов - турки. Атрейдисы - англичане, которые хотят отнять у них Ближний Восток. Пол Атрейдис - Лоуренс Аравийский. Фримэны, соответственно, арабы

Гы... Эльф... ЧЁ ТЫ КУРИЛ?!

Не, а че - далекая - но аналогия.

[Дем]

Я не верю в "запрограмированную на ДНК нравственность", но ведь у дракийцев ее и нет.

Гы... а вот по словам Драко - есть. Так кому из вас верить?

То, что у них есть - ни в коем случае не нравственность... Просто за отсутствием у людей подобного люди заменяют эти инстинкты нравственностью...

Я говорил, что человеческий уровень агрессивности не единственный возможный и уж тем более не оптимальный.

А оптимальный какой? В чём вообще уровень агрессивности вычисляется?

Оптимальный - это не слишком большой (чтобы вразнос не пойти) и не слишком маленький (чтобы самих не съели). Если со вторым всё в порядке , то с первым иногда зашкаливает... Вплоть до вымирания...

[Гость]

2 Дем:

То, что у них есть - ни в коем случае не нравственность... Просто за отсутствием у людей подобного люди заменяют эти инстинкты нравственностью

Вот я и грю, нечто, "зашитое на аппаратном уровне", делающее их в дупель нравственными и т.д. Инстинкт это или нет - какая разница?

то с первым иногда зашкаливает... Вплоть до вымирания...

Гы... "синдром коалы"?

[Эльф]

Я не верю в "запрограмированную на ДНК нравственность", но ведь у дракийцев ее и нет.

Гы... а вот по словам Драко - есть. Так кому из вас верить?

То, что у них есть - ни в коем случае не нравственность... Просто за отсутствием у людей подобного люди заменяют эти инстинкты нравственностью...

Да. У них более сильный инстинкт заботы о потомстве (своем и чужом), а также инстинкт сохранения вида.

Интересный такой факт. Известно, что волки при приближении к логову человека бросают своих волчат на произвол судьбы. Людей это удивляло - даже мелкие кошки и куры ведут себя агрессивно в такой ситуации. Я предположил, что, возможно, у волков выработалась такая реакция именно на человека. Вот уже тысячи лет, как существует оружие, способное убить на расстоянии (луки, а в последнее время и огнестрельное). Даже у пары волков слишком мало шансов расправиться с охотником, который угрожает выводку. Ведь, что интресно, волки выращенные в неволе, людей не боятся, и волчица от служителя, который захотел посмотреть щенков, не убежит! (По крайней мере я лично знаю случаи, когда она бросалась, ее приходилось изолировать.) Если б еще можно было узнать, защищают ли дикие волки свой выводок от зверей или так же сваливают? (От других-то волков защищают, но чтоб волк обидел волчат, пусть и чужих, такое бывает ну очень редко.) Тогда бы теория о страхе перед человеком подтвердилась бы. В ее же пользу говорит еще и то, что волки боятся собак, когда те преследуют их во время охоты, но совершенно спокойно грызут тех же гончих, если встретят их в любое другое время. При этом могу добавить, что "степень альтруизма" (или "волколюбия"?) у волков довольно высокая.

А к чему я это? Из дракошиных драконов можно веревки вить, если взять в плен их драконят. Это говорит о том, что на Дракии не было других разумных рас, и что драконы между собой воевали мало.

Я говорил, что человеческий уровень агрессивности не единственный возможный и уж тем более не оптимальный.

А оптимальный какой? В чём вообще уровень агрессивности вычисляется?

Дем: Оптимальный - это не слишком большой (чтобы вразнос не пойти) и не слишком маленький (чтобы самих не съели). Если со вторым всё в порядке , то с первым иногда зашкаливает... Вплоть до вымирания...

Да уж. Даже в той ситуации, когда сотрудничать и жить в мире выгоднее, люди могут передраться.

[Эльф]

Угу... все работают сообща на некое Высшее Благо... Эльф - это несерьёзно даже для мечт имхо.

Хы, ты мечтаешь стать крутым генералом, обозревающим с высокого мостика всех, кого ты успешно задавил, а я мечтаю о мире во всем мире. Я, может, не хочу быть Ужасным Типом, я ж не диктатор Харконнен, которому это в кайф, а если тебе кто-то угрожает, то как им не быть?

Навязывая? Ты намекаешь на то, что если человеку НЕ НАВЯЗЫВАТЬ другие пути разрешения то он способен тока морды бить?

Естественно, не только! Но у него не будет моральных запретов на грабеж и убийство, например. Понятно, что он не будет убивать просто так, если он не маньяк, но если будет выгодно...

Гы... вот я и грю. Начинать войну из мести - это идиотизм. Если драконы - трусливы - то это их личные к тому же проблемы, не так ли? То есть выходит что они трусливы и мстительны.

Если ты за смертную казнь для маньяков, то ты тоже трус. Харконнен, ты книжку не читал, но делаешь выводы. Они не начинали войну только из мести. Они хотели освободить с ферм своих сородичей. А месть имеет еще и практическое значение: если все знают, что на кого-то нападать опасно, этот кто-то может жить относительно спокойно. Люди поступили бы абсолютно так же. По отношению к существам своего вида они не всегда так жестоки (немцев и японцев уничтожать на корню никто не стал), но если речь пойдет об инопланетных чудовищах, которые жрут людей, кирдык чудовищам обеспечен. (Кроме нескольких штук для зоопарков.) Ты кино-то посмотри.

Ещё и импульсивны? Тож неплохо.. классный портретик расы получается

А им не нужна твоя любовь. Им нужно, чтобы люди их больше не ели. И ведь не будут после такого-то мочилова! И раньше не стали бы, если б знали, что инопланетяне так опасны. Обошлись бы разведением коров на мясо, а крокодилов - на шкуры.

Ты думаешь, они забрали себе человеческие планеты? Да они там ядерную зиму устроили!

Да хоть коноплёй засеяли. При войне на уничтожение захват чего-то вообще странное явление.

Я ж говорю, странные они. Пригодная для жилья планета огромную ценность имеет.

Гы... ГДЕ я обвинял ХОТЬ кого то в том, что он лудей не любит. Цитату - в студию!

Ну, как же! Ты что-то писал про высших драконов, которых угнетают недостойные люди?

Что же касаецца опиумных войн... Англичанам на китайцев было плевать.Они их не любили... они их не ненавидели и мечтали истребить. И было просто всё равно

А то я не знаю. А почему, собственно, Англии было бы не поискать другой способ зарабатывать деньги?

Просто я несогласен с Драко в том пункте, что его ВЫДУМАННЫЕ персонажи - олицетворение благородства и справедливости, а люди - мразь, которую надо уничтожать.

Ну, тогда "Война миров" Г. Уэллса - тоже книга призывающая уничтожать людей. Она даже хуже: дракошину книгу можно расценивать, как предупреждение, мол, не будьте головорезами, может плохо кончиться. А у Уэллса марсиане убивают людей, которые им ничего не сделали! И только случайность в лице микроба спасает человечество.

напомни мне пожалуйста когда Сталин бегал по залитыми кровью улицами Москвы с катаной в руках или подкладывал на детские площадки бомбы в виде детских игрушек.

Да, это единственный способ убить человека. Если Сталин с катаной не бегал, значит, никто от него не пострадал.

Ну, понимаешь, японцы хотели увеличить свою территорию и захватить ресурсы. Нафиг им местное население? Гитлер рассуждал примерно так же.

Гы... рубка населения для личногго удовлетворения с твоим заявлением как-то не вяжется...

Почему? Жизнь не-японца не представляла ценности, даже наоборот - чем меньше местных, тем проще колонизовать их земли. Так какая разница, на чем тренироваться, на деревянной колоде или на человеке? Колода тебе еще меч повредит, а человек навряд ли. Вот и получается, что твои претензии к японцам как раз морального свойства.

Я считаю что МОЖНО всё. Но НУЖНО ли - большой вопрос.

Вот Гитлеру нужно было. Германия по всей Европе награбила 55 млн. $ золотом, если я верно помню. А потом возник извечный вопрос таракана из анекдота: "Куда пленных девать?"

Но ты считаешь, что все враги по определению и обязательно учинили б над тобой какую-нить гадость, если б могли.

Правильно. И подтверждений в истории - до хрена.

Понимаешь, гадость гадости рознь. А примеры добрососедских отношений тоже есть (хоть и редкие). Но у одержимых мировым господством добрых соседей впринципе быть не может.

Какие мне в голову пришли ассоциации... Семейство Харконненов - турки. Атрейдисы - англичане, которые хотят отнять у них Ближний Восток. Пол Атрейдис - Лоуренс Аравийский. Фримэны, соответственно, арабы

Гы... Эльф... ЧЁ ТЫ КУРИЛ?!

Полож на место, старый наркоман! Не про тебя! Это у меня знакомые гоблы забыли...

Где можно в Сети "Дюну" достать??? (Первую книгу.)

[LeD]

Угу... все работают сообща на некое Высшее Благо... Эльф - это несерьёзно даже для мечт имхо.

Хы, ты мечтаешь стать крутым генералом, обозревающим с высокого мостика всех, кого ты успешно задавил, а я мечтаю о мире во всем мире.

"Умоется кровавыми слезами тот - кто усомнится в нашем миролюбии!"

Где можно в Сети "Дюну" достать??? (Первую книгу.)

Ну ты совсем обленился.. Ты хоть на lib.ru сходи, что ли..

[Эльф]

"Умоется кровавыми слезами тот - кто усомнится в нашем миролюбии!"

С этим на форум (многоприсосочные сосальщики), пожалуйста. Я никогда не говорил, что я пацифист. Но раздолбать каких-то рептилоидов и ждать, чтоб они потом, когда на твою планету прилетят, стали разбираться, кто прав, кто виноват - глупость та еще.

На lib.ru нету Дюны

[LeD]

"Умоется кровавыми слезами тот - кто усомнится в нашем миролюбии!"

С этим на форум (многоприсосочные сосальщики), пожалуйста. Я никогда не говорил, что я пацифист.

В рамочку - и на стену!

Но раздолбать каких-то рептилоидов и ждать, чтоб они потом, когда на твою планету прилетят, стали разбираться, кто прав, кто виноват - глупость та еще.

"1. Войной называется такой способ разрешения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия.

2. Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.

3. Следовательно, глобальная война не может иметь цели и изначально проиграна всеми сторонами.

4. Сегодняшний противник завтра станет вашим покупателем, а послезавтра - союзником.

5. Следовательно, всякое использование средств массового поражения (от опустошения полей и вырезания крестьян до стратегических бомбардировок и ядерного оружия) удаляет обе стороны от цели войны."

На lib.ru нету Дюны

БЛИН. Специально для Эльфов: http://lib.ru/HERBERT/dune_1.txt

[Гость]

2 Эльф:

Хы, ты мечтаешь стать крутым генералом, обозревающим с высокого мостика всех, кого ты успешно задавил, а я мечтаю о мире во всем мире

О чём я мечтаю - это моё дело и на А2 я этого не высказывал ни разу.

Естественно, не только! Но у него не будет моральных запретов на грабеж и убийство, например. Понятно, что он не будет убивать просто так, если он не маньяк, но если будет выгодно...

Многим на эти моральные запреты плевать. На войне - на них тем более внимания не обращают.

Харконнен, ты книжку не читал, но делаешь выводы.

Из твоих слов. Поэтому как знаешь.

Они не начинали войну только из мести. Они хотели освободить с ферм своих сородичей

Начинать ядерную войну чтобы освободить кого-то из концлагеря - это оригинально, ново и, безусловно, УМНО.

По отношению к существам своего вида они не всегда так жестоки (немцев и японцев уничтожать на корню никто не стал), но если речь пойдет об инопланетных чудовищах, которые жрут людей, кирдык чудовищам обеспечен

Насчёт немцев... если бы Сталин приказ соответствующий не издал там бы ТАКОЕ творилось... в оккупированой Германии, ественно. Что же касается японцев - то победили их американцы, а не китайцы.

Если вид неразумен - то его истребят 100%. Если разумен - ХЗ. Иногда целесообразнее засунуть месть куда подальше.

А им не нужна твоя любовь

А я как бы и не навязывают.

Им нужно, чтобы люди их больше не ели. И ведь не будут после такого-то мочилова!

Да... будут элементарно уничтожать при случае. Или людей ВСЕХ в галактике под корень?

Ну, как же! Ты что-то писал про высших драконов, которых угнетают недостойные люди?

Ну и? Я требовал чтобы они людей обожали, что ли?

А почему, собственно, Англии было бы не поискать другой способ зарабатывать деньги?

А нахрена, собственно?

После войн опиумных ественно нашли.

Ну, тогда "Война миров" Г. Уэллса - тоже книга призывающая уничтожать людей.

С чего бы это? Уэллс молодец. Он, в отличие от некоторых изобразил (ну.. попытался изобразить) инопланетян которым действительно ПЛЕВАТЬ на всё было. И они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на людей переодетых ни по психологии ни по поведению похожи не были. За что ему, собственно и респект.

Она даже хуже: дракошину книгу можно расценивать, как предупреждение, мол, не будьте головорезами, может плохо кончиться. А у Уэллса марсиане убивают людей, которые им ничего не сделали!

У Уэллса марсиане показаны ПРАВИЛЬНО. И гораздо более интересно. Им НУЖНА была Земля и они прилетели.

Да, это единственный способ убить человека. Если Сталин с катаной не бегал, значит, никто от него не пострадал.

Эльф ты упорно пытаешься мешать низший уровень (межличностные отношения) и высший(политика и внешняя политика)...

. Вот и получается, что твои претензии к японцам как раз морального свойства.

Гы... А как я думаю - это моё мнение. Но претензии у меня не к японцам скорее а к тем, хто двойные стандарты устанавливает.

Вот Гитлеру нужно было. Германия по всей Европе награбила 55 млн. $ золотом, если я верно помню. А потом возник извечный вопрос таракана из анекдота: "Куда пленных девать?"

Ну и ? Он "права не имел так поступать" или "это несправедливо" или что?

А примеры добрососедских отношений тоже есть (хоть и редкие).

Угу... между Швецией и Норвегией, например, да?

[Эльф]

Я делал на либе ру поиск по-русски, он написал мне, что нет такого. По ссылкам полазал - тож не увидел. Вааще спасибо.

2 Эльф:

О чём я мечтаю - это моё дело и на А2 я этого не высказывал ни разу.

А то не видно.

Начинать ядерную войну чтобы освободить кого-то из концлагеря - это оригинально, ново и, безусловно, УМНО.

Я тоже не читал. Поэтому не знаю, как там точно было дело. Может, концлагеря были на Луне где-нибудь, а Землю задавили в ходе военных действий. Люди сделали б то же самое. Не согласен? Если только, как пишет ЛеД, у них не было бы экономических и политических интересов. Но людям в гораздо большей степени наплевать на собратьев, чем дракошиным драконам, поэтому договориться с драконами после ТАКОГО практически невозможно. Тут возникает вопрос: а чем же драконы лучше людей? Только тем, что никогда не напали бы на них первыми. Я б на месте драконов постарался бы замочить только тех, кто имел к фермам отношение. Но я - сам человек.

Собственно, это вариант с Эвансом. Я должен прочитать, чтобы отвечать на эту тему.

Если вид неразумен - то его истребят 100%.

Как раз нет. Зачем? Тигры всю историю человеков ели, и сейчас едят. Тем не менее убивают только тех тигров, которые попались на людоедстве. Остальные живут себе в резерватах. Неразумное существо проще сделать безопасным для тебя. А мстить тиграм, как виду, это надо быть совсем больным.

Если разумен - ХЗ. Иногда целесообразнее засунуть месть куда подальше.

А нафиг тем драконам были люди?

Да... будут элементарно уничтожать при случае.

А до этого что люди с драконами делали? Будут ли другие люди уничтожать драконов - неизвестно. Как раз побоятся. Сожгли какую-то планету, которая сама по-глупому нарвалась, а нам-то что на Арракисе? За жертвы фашизма много мстили? Из тех, кто убивал или помогал убивать, наказали мизерную часть. (Часто просто тюрьмой.)

Вот если б драконы решили бы во всей Галактике людей уничтожить, то тогда бы они сами стали чем-то вроде Гитлера. Естественно в этом случае люди объединились бы, чтобы разобраться с маньяками.

Ну и ? Он "права не имел так поступать" или "это несправедливо" или что?

Это ты мне ответь, что? Какие претензии к драконам тогда, не пойму.

А примеры добрососедских отношений тоже есть (хоть и редкие).

Угу... между Швецией и Норвегией, например, да?

Да. А что, плохо?

[LeD]

Это ты мне ответь, что? Какие претензии к драконам тогда, не пойму.

Вы вообще о чем, а? А то я смысл беседы совсем улавливать перестал..

[Гость]

2 Эльф:

А то не видно.

Интересная ситуация, а?

Ты отрицаешь что Кайт называл людей так, как он их называл несмотря на приведённые цитаты... Но ТОЧНО знаешь о чём я мечтаю хотя в форуме этом я об этом словом ни разу не обмолвился...

А нафиг тем драконам были люди?

А, ну да.. у нас же драконы непобедимы... звиняюсь.

Я привык что в реале война редко оканчивается лёгкой и однозначной победой и на ослабевшего победителя всегда найдёцца несоколько "друзей".

А до этого что люди с драконами делали?

Неужто совершали рейды на заселённые планеты, захватывали тама беззащитных драконят и транслировали кадры поедания оных заживо по центральному телевидению( или что тама у них)?

Будут ли другие люди уничтожать драконов - неизвестно. Как раз побоятся

Или поймут, что с импульсивными отморозками, которые начинают войну из-за эмоций дело иметь нельзя.

Сожгли какую-то планету, которая сама по-глупому нарвалась, а нам-то что на Арракисе? За жертвы фашизма много мстили? Из тех, кто убивал или помогал убивать, наказали мизерную часть.

А причём тут опять таки я?

Эльф.. ты любой разговор сводишь к обсуждению моей скромной персоны... не надоело? Я вообще думал что переходы на личности это нечто..хм.. неприемлимое в беседе. А то получается "я прав, потому, что ты урод моральный...". Интересный подход...

Тем не менее, насчёт мести за жертвы фашизма.... БЕЗУСЛОВНО Германию надо было сровнять землёй, население обработать зарином, а территорию выжечь атомными бомбами - чтобы другим неповадно было. Японию - тоже. И Италию с Австрией заодно. и НИКОМУ повадно не будет. Я правильно тебя понял?

Вот если б драконы решили бы во всей Галактике людей уничтожить, то тогда бы они сами стали чем-то вроде Гитлера. Естественно в этом случае люди объединились бы, чтобы разобраться с маньяками.

Они и так стали. Тот же геноцид. Те же яйца, в профиль, сбоку.

Какие претензии к драконам тогда, не пойму.

Мну в 15 раз повторить?

НИКАКИХ, БЛИН!

Да. А что, плохо?

А где была "дружественная" Швеция когда Германия Норвегию захватила в начале 40х?

[Гость]

? Будут ли другие люди уничтожать драконов - неизвестно. Как раз побоятся. Сожгли какую-то планету, которая сама по-глупому нарвалась, а нам-то что на Арракисе?

... А через пару (пуская даже через пяток) годков после "показательных выступлений" сборной дезинфекторов бороздить просторы Вселенной отправятся десятки суперкораблей, обладающих единственной задачей: в случае начала крупномасштабных военных действий (КВД, вот так вот... ) собрать все кирпичи и сжечь. Т.е. - втихомолку выпорхнуть из подпространства у рубежей вражеской обитаемой планеты, один раз надавить на Большую Красную Кнопку, и, пока остатки флота защитников, не снесенных колоссальным взрывом, группируются для запоздалой контратаки, раствориться в космическом эфире, упрыгав обратно.

Ничего удивительного не будет в том, что дракийцев панически забоятся все остальные расы. А вовсе не одни лишь люди! И в самом деле - как их понять, что им хорошо, а за что а-та-та насмерть? Как не дойти до второго варианта? Пока у одного есть Большая Тяжелая Палка - остальные его боятся. Ровно до тех пор, пока не найдут точно такую же (а лучше - еще тяжелее!) для собственного пользования. Лучшие умы разработают собственные схемы, или просто в ноль передерут дракийские, и первые Planet Buster'ы отправятся на боевое дежурство в кратчайшие сроки. И бесполезно налагать какие-то запреты на исследования в этом направлении! С ними все согласятся (да и то - страшно, небось, поперек батьки-то!), но никто не выполнит.

Фактором сдерживания применения ОМП такого рода стали отнюдь не демонстрационное распыление Хиросимы с Нагасаки. А вовсе даже Чернобыль. После сэшэанских ударов оно лишь наоборот, стало рассматриваться как неотъемлемое оружие будущих войн. В СССР в 60-е, кажется, годы (а может и позже) по планам возможных военных действий на один день ведения боевых операций выделялось до девяноста (!!!) ядерных зарядов! Это кроме тех, что предполагалось свалить на города. Бомбами предполагалось угощать воинские соединения чуть ли не до роты! Представляете, что творилось бы на всей линии фронта после трех дней боев?! Не было бы никакого фронта! Не было бы никакой линии! Было б одно сплошное экологическое бедствие планетарного масштаба!

А теперь представим, что было бы, начнись Глобальная Межпланетная Война сучастием взрывающих планеты кораблей. То, что после создания собственных аналогов, дракийцев бояться перестанут даже вэйтары, едва ли какие-то сомнения вызывает.

Так вот - прежде, чем первые регулярные боевые части противоборствующих сторон столкнутся в бою, воевать им станет уже не за что.