«Физиологический барьер»

[Мирроар]

Глупыш-Мирроар врывается в тему про заводных драконов в надежде на просвещение.

Во-первых, хотелось бы чуть-чуть лучше представить, чем отличается интеллект искусственный от натурального. Вообще, на моем примитивном уровне видится, что роботу, способному выполнять некоторую последовательность операций, для полноценного интеллекта в первую очередь не хватает эмоциональной нагрузки на каждом этапе. Ряда ассоциаций, вызванных значимостью той или иной "мысли", представляющей объекты с которыми он работает. Собственно, данным рядом, который является производной от способности человека эмоционально воспринимать события и явления, и на основании этого выдавать им приоритеты и вес, на мой взгляд определяется творческая составляющая, а в целом и сложность получающейся системы, с часто весьма парадоксальными и далекими от программы "резульатами" на выходе. А вот если отфильтровать весь этот мусор... Мы получаем компьютер.

Вопрос -- какой смысл создавать нечто, обладающее "искуственным интеллектом" если оно, из-за моментов, которые я описал выше, будет просто аналогом человека, которого, условно, создать гораздо проще? Даже если теоретически представить возможность наделения машины эмоциями, которые выступят в качестве дополнительного "весового" фактора, рассеивающего четкие и, из-за этого же, мертвые логические построения... Мы получим малопредсказуемую искуственную форму жизни. А закладываем принцип, предположим, "человеков не убивать", или, еще лучше, "человекам вреда не причинять" то, если он будет выполняться на уровне "даже не могу подумать о подобном" то мы получим в лучшем случае интеллектуального кастрата, а в худшем -- лоботомированного. Ну а если он будет еще и осознаваться... То тот же самый интеллект в итоге превратит это осознание в чувство неполноценности, со всеми вытекающими.

Получается смысл в этом -- разве что "just for fun" или же показать средний палец Богу. Но это как-то совсем... По детски.

А, ну и во-вторых... На кой черт, даже теоретически более продвинутому в плане интеллекта искуственному организму тело дракона? На мой взгляд, столь "человеческие" представления в духе "Ой, ну мне нравятся драконы, поэтому приятно выглядеть внешне как дракон, хоть это и нифига не оптимальный вариант, конечно, создающий кучу трудностей... Но няяя ведь!" говорят о том, что эксперимент с усовершенствованием интеллекта искуственной тварюшки провалился, не успев начаться. Ну а если все-таки не провалился, то, думаю, эта жизненная форма сразу бы попыталсь перестроить себя во что-нибудь более оптимальное. Например -- здоровый плавучий "кусок"(станцию) со всякими солнечными батареями и энергией на уровне океанических тепловых электростанций... Или, в идеальном варианте -- не имеющий материального тела и существующий на уровне интернета "разум", полностью занятый самым интересным в этом мире делом, а именно -- мышлением. Без всяких человеческих глуостей вроде полетал/походил и т. д.

Вообще, человеку свойственно делать странные вещи, якобы на основании "чувства прекрасного". Маленьких противных собачек, например, которых таскают с собой большие и, чаще всего, не менее противные самки homo sapiens... Представишь себе волка, а рядом с ним -- это визжащее семенящее чудо и невольно задумываешься обо всем остальном, к чему так или иначе успели прикоснуться эти загребущие пятипалые лапки.

Такие дела.

[Lex4art]

написал развернутый ответ а форум не дает его запостить

[Nidhekk]

написал развернутый ответ а форум не дает его запостить

Это всё проделки злого электрического элементаля, поселившегося или в компе или на сервере, и не дающего запостить ответ.

[Alesha170]

написал развернутый ответ а форум не дает его запостить

попробуй частями

[Khael]

Получается смысл в этом -- разве что "just for fun" или же показать средний палец Богу. Но это как-то совсем... По детски.

Да как сказать...в чем смысл разумных организмов заводить потомство например? Смысл их жизни вцелом? Создать нечто лишь для того, чтобы показать средний палец эфимерному несуществующему "богу"- мотивация ничуть не хуже прочих.

Ну а если все-таки не провалился, то, думаю, эта жизненная форма сразу бы попыталсь перестроить себя во что-нибудь более оптимальное. Например -- здоровый плавучий "кусок"(станцию) со всякими солнечными батареями и энергией на уровне океанических тепловых электростанций... Или, в идеальном варианте -- не имеющий материального тела и существующий на уровне интернета "разум", полностью занятый самым интересным в этом мире делом, а именно -- мышлением. Без всяких человеческих глуостей вроде полетал/походил и т. д.

Любая из этих форм имеет во-первых свои слабые стороны, а во-вторых жесткую привязку к человеческой цивизизации и крайне от нее зависима. В идеале куда круче создать тысячи своих копий, и многократно дублированых "органов" для выполнения самых разнообразных задач при этом полностью избавившись от опасного и нестабильного фактора- человечества. Ну и если бы человек создал полноценный ИИ он обязательно должен был унаследовать от него тягу к производству и созданию себе подобных какбы.

Вообще, человеку свойственно делать странные вещи, якобы на основании "чувства прекрасного".

Я согласен терпеть этих уродливых собачек ради того, чтобы человек из чувства прекрасного продолжать писать стихи, музыку, картины, создавать шедевры архитектурного исскуства и тп

написал развернутый ответ а форум не дает его запостить

Через полную форму ответа тоже не отправляет? скопировать текст в отдельный документ, затем почистить куки, кеш, перезапустить браузер?

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Khael

[Lex4art]

Вопросы характерные и задаваемые некоторые уже задавались; в общем то надо хорошую статью на эту тему сделать(с картинками!), но лень же.

Во-первых, хотелось бы чуть-чуть лучше представить, чем отличается интеллект искусственный от натурального.

Примерно тем же, чем отличается автомат калашникова от лука и стрел; вроде суть та же (метание тела для передачи разрушительной энергии в цель) а сделано по-разному и эффективность отличается на порядки.

Кроме того, чем ближе я подхожу к пониманию того, как устроен наш разум (как нейронные сети записывают и извлекают информацию с помощью контекста в нужное время и в нужном месте) - тем не правильней для меня звучит постановка вопроса "искуственный интеллект и натуральный" - и там и там операции с информацией, просто в случае "натурального" разума - основой для выполнения этих операций является биологическая машина (специфически организованная нейронная сеть; мы УЖЕ разумные машины, сдесь и сейчас); потенциально же отказ от нейронных сетей и перевод логики разума на цифровые методы работы с информацией - все это может дать на порядок-другой более удобный разум - с возможностью сохранять резервные копии на случай смерти, хорошо работающий с процессами запоминания - фотографическая точность и огромный запоминаемый объем, с реорганизованной эмоциональной и инстинктивной базой для разумной жизни.

На самом низком уровне - отличие (и преимущество) цифровой реализации разума - в количестве энергии, которое электронные компоненты позволяют использовать на процессы запоминания, вспоминания, анализа и прочего мышления. Мозг живого человека может использовать для мышления от 25 до 100ватт/ч а процессоры + память в сопоставимом объеме уже сейчас 2500ватт/ч и более(наверно все 10Квт можно при жидкостном охлаждении). Очевидно, что текущие процессоры выполняют математические операций а мозг выполняет операции логического сравнения, но суть та же - электронный разум на свои "разумные" операции сможет тратить киловатты электроэнергии.

Вопрос -- какой смысл создавать нечто, обладающее "искуственным интеллектом" если оно, из-за моментов, которые я описал выше, будет просто аналогом человека, которого, условно, создать гораздо проще? Даже если теоретически представить возможность наделения машины эмоциями, которые выступят в качестве дополнительного "весового" фактора, рассеивающего четкие и, из-за этого же, мертвые логические построения... Мы получим малопредсказуемую искуственную форму жизни. А закладываем принцип, предположим, "человеков не убивать", или, еще лучше, "человекам вреда не причинять" то, если он будет выполняться на уровне "даже не могу подумать о подобном" то мы получим в лучшем случае интеллектуального кастрата, а в худшем -- лоботомированного. Ну а если он будет еще и осознаваться... То тот же самый интеллект в итоге превратит это осознание в чувство неполноценности, со всеми вытекающими.

Вообще топик бы хорошо прочитать - это "жжжж" не спроста же. Проще всего сказать - лично меня не устраивает биологическое тело и разум; не столько формой (я согласен на т-человека как план "Б"!) сколько вообще биологической основой разума и тела - с её проблемами и ограничениями; ни космос освоить ни жить дольше 60-100лет ни другой язык выучить и еще тысяча обломов ... не подходит биология как основа для осуществления полноценной разумной жизни.

А, ну и во-вторых... На кой черт, даже теоретически более продвинутому в плане интеллекта искуственному организму тело дракона? На мой взгляд, столь "человеческие" представления в духе "Ой, ну мне нравятся драконы, поэтому приятно выглядеть внешне как дракон, хоть это и нифига не оптимальный вариант, конечно, создающий кучу трудностей... Но няяя ведь!" говорят о том, что эксперимент с усовершенствованием интеллекта искуственной тварюшки провалился, не успев начаться. Ну а если все-таки не провалился, то, думаю, эта жизненная форма сразу бы попыталсь перестроить себя во что-нибудь более оптимальное. Например -- здоровый плавучий "кусок"(станцию) со всякими солнечными батареями и энергией на уровне океанических тепловых электростанций... Или, в идеальном варианте -- не имеющий материального тела и существующий на уровне интернета "разум", полностью занятый самым интересным в этом мире делом, а именно -- мышлением. Без всяких человеческих глуостей вроде полетал/походил и т. д.

"Искуственный интеллект" - это вообще то по плану я или ты (послойные срезы и сканирование замороженого после смерти мозга). Идем дальше - какую же форму тела придать себе? Есть (сдесь и сейчас) варианты лучше чем т-дракон (почитай топик - тут даже с картинками же все было)? Берем например т-человека - и сразу получаем уменьшение полезного объема (для мозга например) в пять-семь раз по сравнению с т-драконом, так же и с органами чуств - уменьшается размер глаз, ушей, прочих воспринимающих устройств - получается что т-человек это "мыльница" а т-дракон - профессиональная "зеркалка" ) - качество мышления и разумной жизни страдает в той же пропрорции. На счет "станции с солнечными батареями" - пардон, слишком уж унесло тебя ). В сферическом вакууме эльфийского мира - наверно можно и такое отмочить лично с собой, но в ближайшие годы - жить сдесь и сейчас, решать вполне бытовые проблемы с обеспечением себя, близких и своего будущего в мире людей. Парить же в космосе и ниячего не делать - потом, если твой апгрейднутый разум сочтет это перспективным (к тому же технологически наверно возможно будет вывести солнечные батареи в космос, а энергию потом получать с них на земле в виде т-дракона - возможно в общественном масштабе; не надо превращать себя в неподвижную платформу, которая ничего не может)... Также и с "интернетным разумом" - слишком уж это асбтрактно-эльфийски88лвл , где ВНЕЗАПНО все проблемы реального мира решились (интернет сам собой есть и будет есть, на землю не падают метеориты, энергия для серверов и прокладка "кабеля" также сама как то получается, люди куда то исчезли с их идеологией и проблемами, космос осваивает кто то за нас, а мы тут плещемся и тупо о чем то там думаем (ведь это же приятно! значит это так разумно - провести жизнь в виде чистой никчемной мысли, нихрена не делая и полностью завися от рубильника интернета/тока)... в общем не серьезно это, примерно на уровне "халявы всем и сразу - сингулярности" .

[Альтир]

Про "Смысл™":

Давно должно быть понятно, что "Смысла в целом", "Смысла вообще", да и какого-либо смысла нет. Любая цепочка "это имеет смысл, потому что..." заканчивается аксиомами, "базовыми смыслами". Что, вобщем-то, понятно и нормально.

В этом отношении компьютеры (любые вообще) не отличаются от людей.

По остальному замечу только:

Мозг живого человека может использовать для мышления от 25 до 100ватт/ч а процессоры + память в сопоставимом объеме уже сейчас 2500ватт/ч и более(наверно все 10Квт можно при жидкостном охлаждении). Очевидно, что текущие процессоры выполняют математические операций а мозг выполняет операции логического сравнения, но суть та же - электронный разум на свои "разумные" операции сможет тратить киловатты электроэнергии.

В принципе, скорость вычисления не зависит от количества потребляемой энергии. В пределе, весь расход энергии - это потери на переключении "1-0" и обратно из-за энтропии, что не так много.

Так что потребление энергии говорит, по большей части, об оптимальности и эффективности энергопотребления, а не о вычислительной мощности. Для сравнения вычислительной мощности нужно сравнивать вычислительную мощность)

[Khael]

Лекс, касательно неэффективности биологического вычислительного комплекса позволю не согласиться. Во-первых простой пример-за последние пару тысяч лет аппаратная часть человека не сильно изменилась. Зато благодаря оптимизации кода производительность выросла на порядок. Люди еще не освоили полностью все возможности своей платформы и не задействовали даже десятой их части в идеальном случае, а зачастую у большинства в таких ресурсах отсутствует всякая необходимость. Второе- аппаратную часть ведь тоже можно улучшить, теоритически избавиться от старения организма мешает только недостаточный уровень развития технологии, ген кодирующий старение известен. При этом человек v.2 сохранит мобильность и куда большую автономность и энергоэффективность, способность к регенерации и тп. В современных условиях создание мобильного ИИ без питания от отдельной электростанции я вообще вижу маловероятным. Но главное опять-таки даже не "железо", а "софт". Весь вопрос в том как написать разум, если даже человеческая психология по сути до сих пор темный лес.

[Raymond]

послойные срезы и сканирование замороженого после смерти мозга

Да, вот наглядное пособие: ::smile

---

Заблуждение многих трансгуманистов, как мне кажется, состоит в том, что личность определяется лишь набором синаптических связей. Хотя это утверждение, в силу своей упрощенности, позволяет неплохо помечтать.

Мозг – невероятной сложности система с горизонтальными связями, действующая как одно самосогласованное целое и характеризующаяся ярко выраженным параллелизмом, поэтому его сравнение с фоннеймановскими процессорами даже на уровне потребления мощности некорректно.

Другая проблема в том, что нейроны не эквивалентны хотя бы потому, что могут иметь разные пороги возбуждения и исполнять разные функции, поэтому не могут считаться универсальными кирпичиками, с которых можно было бы как из однотипных элементов создать всю структуру. Так что наличие коннектома в результате картографирования нейронной сети не есть достаточным условием для переноса биологической сети в железо. С другой стороны, неодинаковость в самих нейронах создаст громадные технические сложности в аппаратной реализации. Искусственная унификация нейронов поведет за собой неизбежное изменение всей карты, что возможно лишь в случае понимания механизмов _всех_ связей, определяющих личность, а это возможно лишь в случае понимания личности как единого целого. И, наконец, кто даст гарантию, что после запуска модели связи сохранят свою конфигурацию именно в том первоначальном виде и это будет именно та самая структура. Поэтому простой копипаст без понимания природы личности, мне кажется очень маловероятным, то что очень плохо проработано как в этой теме, так и многими фантастами, например, тем же Шумилом, лихо переписывавшему сознание героям своих книг. Но для фантастики это допустимо.

Для того, чтобы говорить об искусственном разуме и создании/переносе личности, необходимо, как минимум, определить для себя понятия разума, личности, самосознания и множества сопутствующих им философских категорий. Я хочу сказать, что понимание этих категорий находится далеко за пределами технических вопросов и отнюдь не определяется уровнем технического развития, к тому же некоторые или не уделяют этому внимания вообще, или же ошибочно считают это лишь пустой тратой времени. Но ни в прошлом, ни в современном обществе нет даже предпосылок для понимания этого (о чем хотя бы свидетельствует периодическое появление таких вот тем и разговоров о природе разума на разных ресурсах). А без понимания сути принципиально невозможно движение вперед. Это как раз то, что упускают многие трансгуманисты, уповая лишь на экстенсивное возрастание мощности современных технологий.

Да, в самом деле, знание о разуме и _даже_ современные технологии весьма примитивны, поэтому ничто не мешает мечтать о том, что может быть в далеком будущем. Но, с другой стороны, понимание самой сути разума и личности, понимание себя и, что главное, путь к пониманию себя, изменит саму структуру общества настолько, что необходимости в создании разума не будет даже при наличии технических средств. Такой исход возможен, и это тоже надо иметь в виду.

Так что публичные заявления в стиле Кеннета Хейворта о переносе своей личности в машину лишь средствами коннектомики, ИМО, больше направлены на получение WOW!-эффекта от целевой аудитории (которая, к тому же, иногда обладает деньгами для исследований), чем на понимание сути вещей.

В принципе, скорость вычисления не зависит от количества потребляемой энергии. В пределе, весь расход энергии - это потери на переключении "1-0" и обратно из-за энтропии, что не так много.

Потребляемая мощность в CMOS схемах в основном определяется потерями на переключение (перезаряд затворов, сквозные токи в инверторах), это если не учитывать статическую мощность потребления в виде разного рода утечек. Поэтому потребляемая мощность процессора зависит от количества элементов и их частоты переключения, что вполне может интегрально представлять вычислительную мощность. Другое дело, что эти потери сильно зависят от технологического процесса, поэтому приходится оперировать такими характеристиками, как, например, MIPS/MHz и W/MIPS (или FLOPS, зависимо от процессора).

[Мирроар]

Сначала собирался писать большой-большой ответ, с кучей цитаток и т. д. Вспомнил, что краткость -- сестра таланта, так что оставлю лишь основное.

Примерно тем же, чем отличается автомат калашникова от лука и стрел; вроде суть та же (метание тела для передачи разрушительной энергии в цель) а сделано по-разному и эффективность отличается на порядки.

Oh, you!

Как уже заметил Рэймонд чуть выше, а до него активно намекал я сам, разум -- это не только ценный мех скорость мышленния, эффективность и т. д. Конечно, говорить о понимании его природы просто смешно на данном этапе. Но имеющихся знаний достаточно, чтобы понимать, что все такие забавные вещи как творчество, "нестандартное мышление", креативность и т. д. имеют место быть именно из-за "недостатков" человеческого мозга и разума, соответственно. И прогресс, в большинстве пониманий этого слова, в человеческом обществе был возможен именно из-за наличия весьма "тормозящих" эффективность мышления моментов. Отвлекающих, мусора.

Кроме того, чем ближе я подхожу к пониманию того, как устроен наш разум

... тем больше понимаю, что ничего не понимаю. Так должно было бы заканчиваться это предложение, но мы работает с тем, что имеется, так что...

специфически организованная нейронная сеть; мы УЖЕ разумные машины, сдесь и сейчас)

Даже моего экологического образования хватает, чтобы с ухмылкой погрозить пальцем тому, кто пытается рассматривать биологические системы как машины. Очередное "Oh, you!".

перевод логики разума на цифровые методы работы с информацией - все это может дать на порядок-другой более удобный разум - с возможностью сохранять резервные копии на случай смерти, хорошо работающий с процессами запоминания - фотографическая точность и огромный запоминаемый объем, с реорганизованной эмоциональной и инстинктивной базой для разумной жизни.

"Перевод логики разума на цифровые методы работы с информацией"?

Подозревает, что нам доступно понимание некой "логики разума" и что придуманные в прошлом веке "цифровые методы работы с информацией" (если я правильно понял, о чем ты говоришь, потому как, в моем скромном представлении, пока что, меняются мощности, реализация в железе и т. д. но не основные методы работы с информацией) могут каким-то образом не то что быть аналогом, так еще и сделать разум "удобным".

Реорганизация эмоциональной и инстинктивной базы для разумной жизни это вообще... Что-то с чем-то.

Очевидно, что текущие процессоры выполняют математические операций а мозг выполняет операции логического сравнения, но суть та же - электронный разум на свои "разумные" операции сможет тратить киловатты электроэнергии.

Очевидно, что ничего из вышесказанного далеко не очевидно. В противном случае можно кричать "Аллилуйя!", слышать фанфары и принимать поздравления, ведь суть процесса мышления, всего-то, в том, что мозг, в отличие от созданных им машин (инструмента) выполняет "операции логического сравнения".

не подходит биология как основа для осуществления полноценной разумной жизни.

And we have a winner!

Жизнь не подходит для осуществления жизни.

ни космос освоить ни жить дольше 60-100лет ни другой язык выучить и еще тысяча обломов ...

Проблема современной "разумной жизни", в общем-то, только одна. Она -- недалекая.

В самом плохом смысле этого слова, но отнюдь не из-за того, что ей не хватает мощности мозга. Грубо говоря -- она очень эгоистичная и постоянно от этого страдает. Нетолерантная, но не на уровне отношения разумных к особенностям других разумных, а на уровне восприятия своих отношений с породившей ее природной средой.

Из-за очевидного страха смерти, потери своего "я" она готова пойти наперекор всему, жить по 500 лет и т. д. Простейшая "логика жизни" почему-то, на взгляд человека, не должна касаться его высокозадро... Высокодуховного и развитого сознания. Что делать? Вешать на каждом углу плакаты в духе "Биосфере нужны твои химические элементы!"?

Впрочем, опять же, это нормально. Эгоистичный разум вечного потребителя, которому все всё должны -- это скорее на уровне нормы для вида homo sapiens sapiens. Достаточно обратиться к собственным мотивам, чтобы это понять.

Лирическое отступление, не более того.

В сферическом вакууме эльфийского мира - наверно можно и такое отмочить лично с собой, но в ближайшие годы - жить сдесь и сейчас, решать вполне бытовые проблемы с обеспечением себя, близких и своего будущего в мире людей.

И весь смысл того, что мне хотелось бы сказать напоследок -- в одной цитате.

Нельзя что-то менять и при этом не желать меняться. Вот сейчас, в подавляющем большинстве книг о драконах (и даже "для драконов) мы имеем дело с некими абгредженными человеческими существами, на которых по воле автора наклеена этикетка "дракон". Ну и понятно, иначе нам читать будет не интересно. Не будет того, за что цепляется чисто человеческое восприятие.

Даже если закрыть глаза на то, что перенос "машинных" представлений на биологические системы -- нонсенс... Даже если абстрагироваться от того факта, что "исскуственный интеллект" -- с огромной вероятностью лишь "заблуждение" и "философский камень 20-21 века" в самой своей сути... Так вот -- даже без этого, создание некого "т-существа" с другими характеристиками (выше человеческих) приведет к... Переоценке ценностей. Мы наблюдаем это и сейчас, у "примитивных" биологических разумных. Разумен ли ребенок? Определенно. Но его восприятие со временем меняется и, предположим, не только накопление опыта, информации и т. д. влечет к тому, что взрослого человека уже не привлекают яркие и веселые мультики.

Так что, да, "вполне бытовые проблемы" вероятнее всего перестанут быть таковыми. Ребенок в детстве может не хотеть быть взрослым и очень зависеть от мнения одноклассников.

Очень интересно рассматривать "технические" вопросы существования некого роботизированного организма на доступном по знаниям уровне, но не попытавшись понять некоторые основополагающие и нудливо-философские (а вообще -- кухонно-философские, скорее) моменты это все не более чем "сферический вакуум эльфийского мира", очень характерный для большинства разумных на этой планетке.

[Lex4art]

В принципе, скорость вычисления не зависит от количества потребляемой энергии. В пределе, весь расход энергии - это потери на переключении "1-0" и обратно из-за энтропии, что не так много.

Очень "в принципе" же, все "интеллекты" делаются на какой-то вполне материальной базе со своими проблемами (охлаждение и т.п.) и наш мозг при решении логических и эмоциональных задач вполне однозначно демонстрирует серьезное повышение расходов на его содержание (хорошая статья - http://www.nkj.ru/archive/articles/8048/ - сабж в конце статьи). Но на счет прямого сравнения мощности ты разумеется прав - как появится ИИ так и прогонят его через психологические тесты (еще и новых напридумывают) - будет некая база для прямого сравнения с живым...

Лекс, касательно неэффективности биологического вычислительного комплекса позволю не согласиться. Во-первых простой пример-за последние пару тысяч лет аппаратная часть человека не сильно изменилась. Зато благодаря оптимизации кода производительность выросла на порядок. Люди еще не освоили полностью все возможности своей платформы и не задействовали даже десятой их части в идеальном случае, а зачастую у большинства в таких ресурсах отсутствует всякая необходимость.

Про освоение возможностей своей платформы - мы учимся упрощать и организовывать в удобный вид все что можно для того, что-бы оставшиеся неизменными интеллектуальные возможности нашего живого мозга могли сделать больше/лучше. Я ?do=embed' frameborder='0' data-embedContent> этого способа - но он не резиновый.

Еще немного может дать освоение техник запоминания и вычисления (есть люди запоминающие почти все прочитанное или способные умножать/делить/складывать в уме большие числа) - но на практике тут есть досадные ньюансы: что бы добраться до нужного текста необходимо начинать вспоминать с начала или хотябы с начала страницы, а это долго. Быстрее пролистать живую книгу, примерно помня где было нужное/по оглавлению. С выполнением математических рассчетов в уме также не очень - одним пальцем на калькуляторе получится банально быстрее (действие с парой десятизначных чисел такие люди выполняют за минуту, не мгновенно), да и не ограничивает калькулятор вас четыремя математическими действиями как у людей с такой способностью.

Еще немного (~1/4) к интеллекту может добавить применение веществ, увеличивающих объем внимания (число условий задачи) с 7 +-2 до скажем 10+-2 - но это уже на грани, опасность эпилептического припадка из-за нарушенного торможения нейронов и подобная радость. Как раз про разгон мозга до 10% активных нейронов и более ехидно было замечено в комментариях в той ссылке на статью для Альтира.

Второе- аппаратную часть ведь тоже можно улучшить, теоритически избавиться от старения организма мешает только недостаточный уровень развития технологии, ген кодирующий старение известен. При этом человек v.2 сохранит мобильность и куда большую автономность и энергоэффективность, способность к регенерации и тп.

Все это в деталях обсуждалось в этой теме (в первых трех страниацх особенно страстно XD), у биологии на мой взгляд есть ряд задач, которые она в принципе не способна решить + лично я считаю что

(комплексность!) работы биохимических процессов не позволят даже выбрать то, что есть для создания человека v2. Но я не против поиска альтернативных путей, собственно и технический путь также для кого-то альтернативный. Сделают - я за, чо План "Б" никогда не помешает, хочешь жить - умей крутиться ...

В современных условиях создание мобильного ИИ без питания от отдельной электростанции я вообще вижу маловероятным. Но главное опять-таки даже не "железо", а "софт". Весь вопрос в том как написать разум, если даже человеческая психология по сути до сих пор темный лес.

Очевидно, что попытка эмулировать нейрон на процессоре математически - бред (как уже не раз говорилось тут - это из того же разряда что и создание "цифрового" фотоаппарата путем математической эмуляции химических и квантовых процессов, происходящих со светом в линзах и атомами в пленке аналогового фотоаппарата). Менее очевидно то, что зная логику организации нейронной сети (что и когда она делает с информацией) можно создать цифровое устройство, выполняющее те же задачи другим (эффективным - "нативным" - для "цифры") способом. Ну и "темный лес" - как раз мой оптимизм и проистекает из того, что ковыряние в своей психике и доках на эту тему + осознанное стремление упрощать все что можно упростить = вырисовывается оптимистичная картина устройства, где простейшими действиями (механической подстановкой нейронов в нужном месте и нужного типа (тормозящий/возбуждающий) можно сделать сложнейшие явления психики - внимание, я, эмоции и так далее; объяснить все это как работу контекста на пути записи/извлечения сигналов. Если все обломится - ну, придется забыть об оптимизме, но не ранее.

Мозг – невероятной сложности система с горизонтальными связями, действующая как одно самосогласованное целое и характеризующаяся ярко выраженным параллелизмом, поэтому его сравнение с фоннеймановскими процессорами даже на уровне потребления мощности некорректно.

Откуда просиходит убеждение в невероятной сложности его логического устройства? (Разве можно глядя на устройство кристалла процессора или фрактального узора сказать что эта непознаваемо сложно?) Кроме того, забавно - но я до сих пор не могу найти изображение развернутого мозга (похоже придется делать самому!) - т.е. этот перекрученный комок нервов шарообразной формы так за прошедшие столетия никто и не развернул для более удобного анализа его устройства ).

Другая проблема в том, что нейроны не эквивалентны хотя бы потому, что могут иметь разные пороги возбуждения и исполнять разные функции, поэтому не могут считаться универсальными кирпичиками, с которых можно было бы как из однотипных элементов создать всю структуру. Так что наличие коннектома в результате картографирования нейронной сети не есть достаточным условием для переноса биологической сети в железо.

Ну порог возбуждения нейрона минус 20мв и собственно работа тормозящих и возбуждающих нейронов, соединенных с ним и есть борьба за изменение этого порога ) (исправлено: ошибка! порог конечно же меняется только у специфических нейронов при действии на них специфических веществ (гормонов и т.п.) а остальные имеют фиксированный порог в те самые -20мв), функция же его всегда одна и та же - при превышении текущего порога выдать спайк в свой аксон, запустящий все синасы на его окончаниях на торможение или возбуждение соединенных с ним нейронов. Сложнее становится разобраться когда их 86млрд, а форма дендритов напоминает крону дерева, и аксоны идут бог знает куда (впрочем уже не бог знает а вот так основные аксоны проложены). Развернули бы еще это в послойную удобную схему, эх. Постучусь к ним потом, как будет чем заинтересовать...

С другой стороны, неодинаковость в самих нейронах создаст громадные технические сложности в аппаратной реализации. Искусственная унификация нейронов поведет за собой неизбежное изменение всей карты, что возможно лишь в случае понимания механизмов _всех_ связей, определяющих личность, а это возможно лишь в случае понимания личности как единого целого.

Про лобовую эмуляцию работы живого, прорастающего связями нейрона я уже ехидничал выше, а вот про унификацию еще нет: во первых, поправлю - нам не надо понимать назначение каждой связи - ведь они образуются под действием информации - нам нужно понимать логику работы с информацией в мозге которая и приводит к определенным изменениям в карте связей и синапсов; зная её - будет понятно как сделать "во вторых": извлечь личность человека из его коннектома после сканнирования.

И, наконец, кто даст гарантию, что после запуска модели связи сохранят свою конфигурацию именно в том первоначальном виде и это будет именно та самая структура. Поэтому простой копипаст без понимания природы личности, мне кажется очень маловероятным, то что очень плохо проработано как в этой теме, так и многими фантастами, например, тем же Шумилом, лихо переписывавшему сознание героям своих книг. Но для фантастики это допустимо.

Процесс извлечения данных личности из коннектома и адаптация их к телу и разуму ИИ - та еще инженерная задачка. По ней у меня ничего нет сейчас (рано, просто рано). Но даже сейчас могу гарантировать тебе что связи и их сила останутся неизменными - т.к. для извлечения информации из мозга (скажем в режиме гипноза) эмулировать сложнейшие механизмы прорастания нейронов, усиления и ослабления их синапсов и т.д. не нужно. Смотри проще - пока ты читал этот пост НИ ОДИН из этих механизмов не успел отработать (они медленные), но твой разум вполне работоспособен же был в это время ). Да, они нужны для записи НОВОГО в память но не для ИЗВЛЕЧЕНИЯ из памяти . Аналогично и с воспоминаниями - вспомни что-нибудь сейчас, но это произойдет слишком быстро чтобы успеть отразиться в строении или качестве работы синапсов: только через сутки это воспоминание о том что ты вспоминал запишется в коннектом. До этого момента - лишь циркулирующие по замкнутым путям самовозбужденные группы нейронов будут хранить данные о воспоминании и влиять на твои сегодняшние мысли, меняя паттерн возбуждения и торможения связанных с этой возбужденной группой нейронов - простейший пример работы контекста.

Для того, чтобы говорить об искусственном разуме и создании/переносе личности, необходимо, как минимум, определить для себя понятия разума, личности, самосознания и множества сопутствующих им философских категорий. Я хочу сказать, что понимание этих категорий находится далеко за пределами технических вопросов и отнюдь не определяется уровнем технического развития, к тому же некоторые или не уделяют этому внимания вообще, или же ошибочно считают это лишь пустой тратой времени. Но ни в прошлом, ни в современном обществе нет даже предпосылок для понимания этого (о чем хотя бы свидетельствует периодическое появление таких вот тем и разговоров о природе разума на разных ресурсах). А без понимания сути принципиально невозможно движение вперед. Это как раз то, что упускают многие трансгуманисты, уповая лишь на экстенсивное возрастание мощности современных технологий.

Да, в самом деле, знание о разуме и _даже_ современные технологии весьма примитивны, поэтому ничто не мешает мечтать о том, что может быть в далеком будущем. Но, с другой стороны, понимание самой сути разума и личности, понимание себя и, что главное, путь к пониманию себя, изменит саму структуру общества настолько, что необходимости в создании разума не будет даже при наличии технических средств. Такой исход возможен, и это тоже надо иметь в виду.

См. же опять мой великий (в плане обещаний XD) постинг: ?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>

Так что публичные заявления в стиле Кеннета Хейворта о переносе своей личности в машину лишь средствами коннектомики, ИМО, больше направлены на получение WOW!-эффекта от целевой аудитории (которая, к тому же, иногда обладает деньгами для исследований), чем на понимание сути вещей.

Для меня ценность его достижения - в удобном механизме сохранения коннектома, больше там ничего нет же - только способ хранения мозга в пластикате.

[Ансиглатир]

влечет к тому, что взрослого человека уже не привлекают яркие и веселые мультики.

Хотел бы заметить, что многие "взрослые" люди смотрят мультики и не стесняются этого. Я сам не ребенок по человеческим меркам уже, а мультики люблю. Но это так, небольшое замечание.

не подходит биология как основа для осуществления полноценной разумной жизни.

Вот это действительно полный бред. "Жизнь не подходит для жизни" Но вот разумной... Вот это совершенно другой вопрос. Разумная жизнь большая загадка для всех...

Даже если закрыть глаза на то, что перенос "машинных" представлений на биологические системы -- нонсенс...

Я и сам не люблю когда сравнивают разум живого существа с машиной. Это глупо. Во всяком случае здесь разумные существа создали машины, а не наоборот.

Впрочем, опять же, это нормально. Эгоистичный разум вечного потребителя, которому все всё должны -- это скорее на уровне нормы для вида homo sapiens sapiens. Достаточно обратиться к собственным мотивам, чтобы это понять.

Хм... Если не придираться к мелочам вроде жажды общения, потребности в еде/воде/воздухе и другому в этом роде, то не все готовы лишь "потреблять". Лично за себя скажу, что лучше уж быть нищим бомжем-инвалидом, но при этом знать, что ты кому-то в жизни сделал много доброго и отдал для счастья других все, что имел, чем быть как большинство других (никого конкретно не имею ввиду) и быть одиночкой, который умрет один, либо раньше, чем должно от тех, кому он потенциально мог помочь, но вместо этого сделал больно. Это лично моя позиция.

Но имеющихся знаний достаточно, чтобы понимать, что все такие забавные вещи как творчество, "нестандартное мышление", креативность и т. д. имеют место быть именно из-за "недостатков" человеческого мозга и разума, соответственно. И прогресс, в большинстве пониманий этого слова, в человеческом обществе был возможен именно из-за наличия весьма "тормозящих" эффективность мышления моментов. Отвлекающих, мусора

Здесь я вынужден не согласиться. В смысле того, что все ЭТО - "мусор". Порой этот "мусор" помогает познать свои способности глубже и да, за это приходиться платить прогрессом глобальным. Но что лучше - познать себя через мир, а потом его поменять самому или попытаться изменить мир не зная ничего про себя? Интересный вопрос...

Насчет недостатков... Именно они делают нас уникальными и лично я считаю, что живой организм уникален и совершенен тем, что он не совершенен. Не все поймут эту часть фразы, правда...

Грубо говоря -- она очень эгоистичная и постоянно от этого страдает.

Тогда такой вопрос : что по вашему не эгоистичная личность/существо?

Заблуждение многих трансгуманистов, как мне кажется, состоит в том, что личность определяется лишь набором синаптических связей. Хотя это утверждение, в силу своей упрощенности, позволяет неплохо помечтать.

А все из-за того, что даже не пытаются понять. У многих личностей есть нечто вроде предела понимания за который выходят уже их личные взгляды на вещи. А если так, то все приходится переосмысливать. Такое не всем по душе, вот и одна из причин таких взглядов...

Для меня ценность его достижения - в удобном механизме сохранения коннектома, больше там ничего нет же - только способ хранения мозга в пластикате.

Удобном? Для того, чтобы сохранить все данные из мозга не хватит и компьютера размером с несколько футбольных полей

Изменено 2 октября, 2012 пользователем Ансиглатир

[Мирроар]

мой оптимизм и проистекает из того, что ковыряние в своей психике и доках на эту тему + осознанное стремление упрощать все что можно упростить = вырисовывается оптимистичная картина устройства, где простейшими действиями (механической подстановкой нейронов в нужном месте и нужного типа (тормозящий/возбуждающий) можно сделать сложнейшие явления психики - внимание, я, эмоции и так далее; объяснить все это как работу контекста на пути записи/извлечения сигналов.

Вопросов больше не имею.

Изменено 2 октября, 2012 пользователем Мирроар

[Альтир]

Потребляемая мощность в CMOS схемах в основном определяется потерями на переключение (перезаряд затворов, сквозные токи в инверторах), это если не учитывать статическую мощность потребления в виде разного рода утечек. Поэтому потребляемая мощность процессора зависит от количества элементов и их частоты переключения, что вполне может интегрально представлять вычислительную мощность. Другое дело, что эти потери сильно зависят от технологического процесса, поэтому приходится оперировать такими характеристиками, как, например, MIPS/MHz и W/MIPS (или FLOPS, зависимо от процессора).

И где здесь про теоретический предел? Только бесполезные здесь подробности конкретной технологии. Очевидно, что процессоров в современном виде недостаточно для превосходства над мозгом.

Если же говорить о пределе: переход системы (бит) из одного энергетического состояния в другой, а затем обратно тратит энергию только за счет энтропии в процесе переключения - начальное и конечное состояние системы одинаковое.

Очень "в принципе" же, все "интеллекты" делаются на какой-то вполне материальной базе со своими проблемами (охлаждение и т.п.)

Я немного не про то. Конечно, достич предела невозможно - на то он и предел. Но стремиться сделать процессоры помощнее (энергетическая мощность) - вкорне не правильно, это я и имел ввиду.

Нужно стремиться и к вычислительной мощности и к энергоэффективности. Особенно для мобильной платформы с ограниченым запасом ресурсов.

- Верно ли, что человек использует возможности своего мозга только на 10%?

Если мозг будет работать на 10%, то человек моментально умрет.

Такое утверждение сразу заставляет усомниться в какой-либо достоверности всей статьи.

Конкретные иследования показывают, что лежа в тамографе и просто рассказывая историю из жизни (чтобы в некоторой степени проявить ту же мозговую активность, что и при событиях истории) - мгновенная мозговая активность достигает более 50%, а средняя больше 20%.

Кто врет? ( http://science.compulenta.ru/711734/ )

[Khael]

Когда речь идет о процентах, то говорят о том что огромные участки мозга вообще никак и нигде не задействованы и хз зачем они типа тогда нужны. А когда говорят об активности в томографе- то речь ведут именно о загрузке активных участков. Тоесть с компьютерной аналогией- из миллиона ядер работают только 100000, но и те далеко не всегда с максимальной нагрузкой и максимальной эффективностью, и томограф мониторит только их загрузку, не обращая никакого внимания на остальные. Но ради справедливости стоит опять-таки заметить, что основа всех вычислений- это не не вся масса мозга, а только серое вещество Вокруг мозга, его "хардверной" деятельности, версий "прошивки" и "софта", высшей нервной деятельности и тп. ходит очень много мифов, упрощений, абстрактных каких-то понятий и неправдоподобных статистик, при чем львиная доля этой ерунды написана серьезными вумными дядьками в школьных учебниках и воспринимается непосвященными как аксиома. Поэтому я бы критичнее относился к цифрам и статистике, про 10% я так, просто к слову как-то пришлось, к тому же "вумные" дядьки вроде говорили про 5% задействованого потенциала

Изменено 3 октября, 2012 пользователем Khael

[Raymond]

нам не надо понимать назначение каждой связи - ведь они образуются под действием информации - нам нужно понимать логику работы с информацией

Логика работы с информацией на уровне весьма простых нейронных сетей уже неплохо изучена, модели созданы, алгоритмы разработаны, обучение происходит. Нейроны изучены в отдельности и в небольших совокупностях. Но этого недостаточно для перехода к личности, не понимая сути этого явления. Отсюда же проистекает сомнение о ее сохранении при переносе. Считать же априорно, что при линейном увеличении количества нейронов и связей в модели личность самоорганизуется сама под действием информации – ИМО, по меньшей мере, наивно. Но то, что система будет как-то реагировать на информацию и, возможно, даже чему-то обучаться - вполне может быть.

забавно - но я до сих пор не могу найти изображение развернутого мозга (похоже придется делать самому!) - т.е. этот перекрученный комок нервов шарообразной формы так за прошедшие столетия никто и не развернул для более удобного анализа его устройства

Это даст лишь некоторый набор плоских карт со множеством пересечений как внутри каждой из них, так и между ними, но никак не понимание их взаимодействия.

И где здесь про теоретический предел? Только бесполезные здесь подробности конкретной технологии.

О пределе я ничего не говорил, только о том, что есть в реальности и очень долго еще будет. Единственное, что стоило отметить выше, так этот то, что предел будет так или иначе технологическим, и очень далеким от энтропийного.

вырисовывается оптимистичная картина устройства, где простейшими действиями (механической подстановкой нейронов в нужном месте и нужного типа (тормозящий/возбуждающий) можно сделать сложнейшие явления психики - внимание, я, эмоции и так далее

Внимание, я, эмоции и так далее, как явления присутствуют у всех, но реализованы абсолютно разными связями. Так что механическая подстановка вопроса не решит без понимания этих явлений. Оптимизм оптимизмом, но где же конструктивность подхода? Не стоит ставить телегу впереди лошади.

См. же опять мой великий (в плане обещаний XD) постинг

Да, но я пока не вижу там тех самых нескольких листов, которые прольют ясность на философские категории разума, личности и самосознания. Именно категории, вне зависимости от того, к какому существу, человеческому или нет, биологическому или техническому, они могут быть применены.

Засим, благодарю за беседу.

UPD: До кучи к другим материалам, выпуск передачи "Очевидное Невероятное", С.П.Капица, от 27/08/2007. Часть1 и Часть2

[Lex4art]

*поправил инфу на счет порога возбудимости нейрона, там грубо напахал...*

[Lex4art]

На заметку положу себе ссылку о наличии вот такого предприятия: http://www.fablab77.ru/fablab/ - 3D принтеры и прочие станки в аренду или типа того.

Upd: попался хороший и краткий пост в журнале на тему "почему трансгуманизм не популярен и вообще" - http://competidor.livejournal.com/3169.html

Полностью согласен с автором - проживать жизнь обычного обывателя и мечтать о "технологиях" - вот и все что может предложить трансгуманизм.

[Raymond]

Хорошая заметка, также было интересно глянуть заметки Прайд и Медведева об отношении политики и трансгуманизма. В целом, ничего нового, лишь очередной раз показывает что из себя представляет это движение.

проживать жизнь обычного обывателя и мечтать о "технологиях" - вот и все что может предложить трансгуманизм.

Полностью согласен, именно это я и имел в виду при написании своих постов. Непонимание сути явлений, как в физическом (точнее - натуралистическом) так и в философском смыслах, непонимание объективных, физических, ограничений технологических процессов, я уже не говорю о социальных и экономических вопросах. Постоянная поверхностность в рассуждениях. Мечтать не запретишь, что ведет к весьма наивному постулированию в стиле "В будущем возможно все".

Кстати, это неплохо иллюстрирует цикл передач «Программа на будущее» с тем же Данилой Медведевым в качестве ведущего (цикл в составе, стоит заметить, весьма качественной научно-популярной передачи «Наука 2.0»). Не менее забавно наблюдать за реакцией приглашенных ученых и экспертов, которые порой улыбаются, порой кривятся или даже откровенно раздражаются от абсолютно сумасбродных идей Медведева вроде вживить чип в каждое зернышко и контролировать его рост (решение продовольственной проблемы), лишить человека сна, или, пардон, репродуктивной функции. В виду забавности цикла и его далекости от реальности, рекомендую к просмотру за чаем с печеньками.

[Lex4art]

Но! по крайней мере они думают о будущем (по-своему) и как могут популяризируют; единственное микро-движение в наших интернетах, которое вне цикла жизни "родился-учился-женился-состарился-умир". Ну и крионика держится на этих же двух персонах, а это вполне конкретные действия.

P.S. грусно улыбнуло чье-то обобщение о крионике:

"- Вы мошенники: зарабатываете деньги на замораживании трупов, а гарантий не даете.

- Те деньги, что мы получаем, не приносят доход. Их достаточно лишь для содержания криопациентов. Гарантии вам дадут в морге.

- А зачем вы тогда этим занимаетесь?

- Не хотим быть съедены червями, а хотим вечной жизни.

- Бред. Лучше потратить эти деньги на шопинг. И вообще, разложение тканей - это экологично и традиционно. Это знак уважения к покойному.

- Исполнение воли покойного - это и есть знак уважения.

- Тело важнее всего того, что бы там ни наговорил человек в прошлом. Без тела ни помянуть, ни гроб понести. Иное аморально."

В книге Р. Эттингера "Перспективы бессмертия" аж за 1964 год - в ней описаны ровно те же проблемы ("Мне приходилось убеждать людей что быть живым лучше, чем быть мертвым..."). Впрочем из-за высоких цен на такой шанс попасть в будущее - азот дорог при таких сроках хранения - вряд-ли за крионикой будущее как мне кажется, таки сохранение коннектома должно бы подешевле раз в н-цать быть сделано, типа той техники с нарезкой на слои и пластификацией. Когда это будет стоить 500$ - уже можно думать о массовости, а сейчас - десятки килобаксов только за хранение мозга, неприемлемо дорого для человека (мне лет 5 работать только на это надо было бы, когда еще была работа)... Забавно, но даже трансгуманистам-креонистам необходимо выбраться из устаревших взглядов на цели хранения замороженного человека (сейчас они уповают на медицину, наномашины - в общем на оживление, от того и дорого, сложно, непопулярно).

Upd: Еще немножко водицы на мою мельницу: http://habrahabr.ru/post/153961/ (в часности http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2020546/Full-brim-Scientists-claim-human-brain-capacity-tiring-smarter.html )

[Lex4art]

http://habrahabr.ru/post/151739/ - вау, вот это новость! Оказывается в ДНК нет информации о положении каждого из 86 млрд нейронов и каждой из 10 в 16-18й степени синапсической связи. Кто бы мог подумать :sarcasm: Но в целом приятно что находят простоту в сложном, пусть и очень экстенсивными путями .

[Альтир]

Аксональное наведение

Да-да, это все очень просто и наглядно. Конечно, 10000 нейронов замкнутых между собой очень напоминают мозг в целом. Ну да, на 75% - это какие-то там связи, или что-то типа того.

Кто-то что-то услышал, допридумывал - и вот она, Новость. ))

[Lex4art]

http://www.neuroscience.ru/showthread.php?5190-%D0%95%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BB%D0%B8-%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0-%D0%B2-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5 - пытаюсь с помощью интернет-разума ) найти атлас "распутанного" строения мозга, может просмотрел - вроде очевидная же вещь...

http://www.dailytechinfo.org/robots/3746-roboty-buduschego-osnaschennye-poslednimi-tehnologiyami-smogut-chuvstvovat-gorazdo-bolshe-chem-lyudi.html - к тому вопросу на счет чуствительности. По крайней мере можно воспроизвести (и даже улучшить) по типу человеческого...

[Алексiй]

А вообще человеческое тело похоже на компьютер.

Процессор - душа.

Мозг - оперативка.

Некое хранилище информации (то ли часть души, то ли ещё какая-то НЁХ) - жёстктий диск.

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Алекс

[Forest dragon]

Имхо: душа - оперативка, она же, личность; мозг - "железо" для души.

Я прочитал предыдущие посты. Спор велся, что луше - обычное или роботизированое тело. 

А вы спросите себя, что вы хотите - жить или существовать. Если первое, то добропожаловать в мир "мясных машин". А коль второе - будьте роботами.