Практикум миротворца

[Дем]

Если не ошибаюсь, Т-80 приспособлен стрелять, помимо снарядов, некими специальными ракетами (опять же посредством пушки) на дистанцию до 5-и км. М1А2 такой возможности не имеет.

Так то ракетами... Этот вариант не рассматривается - надо же только одинаковые вещи сравнивать

[Al103]

Следовательно Абрамс и Т-80 сравнивать нельзя, т.к. разные вешчи - один с ракетами другой нет

[Гость]

Это машины примерно одинакового класса - знач их сравнивать можно. То, что у Абрамса нету подкалиберных ракет - Т80 это не колышет ну никак.

Это проблемы абрамса... Кстати, на абрамсы не вешают, скажем, динамическую броню... И масса не позволяет использовать их при пересеченпии некоторых мостов, скажем и т.д. Идеального танка нет.

P.S. Есть шас 3 школы проектирования танков - американская(огневая мощь, броня), русская(огневая мощь, скорость) и израильская ( живучесть экипажа)...

[Al103]

Ну я то знаю что можно - ты это Дему скажи

[Гость Kopwyh]

Если эти америкосы думают, что вот они накоец-то создали непобедимую армаду, то они обламались. Вспомните Что стало с армией Наполеона, Гитлера, Македонского, Ашшурбанапала? А ведь эти армии тоже считались непобедимыми. o=[====>

Хотя с другой стороны в истории есть примеры успешных боевых доктрин (Древний Рим) Но его легионы иногда побеждали (что не помешало сделать империю вокруг средиземного моря)

[Glory3d]

Если эти америкосы думают, что вот они накоец-то создали непобедимую армаду, то они обламались. Вспомните Что стало с армией Наполеона, Гитлера, Македонского, Ашшурбанапала? А ведь эти армии тоже считались непобедимыми. o=[====>

Хотя с другой стороны в истории есть примеры успешных боевых доктрин (Древний Рим) Но его легионы иногда побеждали (что не помешало сделать империю вокруг средиземного моря)

А что собственно такого необратимого случилось с армиями Македонского? По крайней мере, до его смерти? Пришлось ограничить первоначальную задачу, но империя ведь поражения потерпеть не успела, ее потом свои же растащили по кускам... Не совсем вписывается его армия в приведенный ряд. Более того, ряд этот неполон и страдает недостатком именно успешных примеров.

Империи рушатся вобщем-то независимо от успешности своих армий. У них (империй) других проблем хватает.

[Гость]

Хех... нус-с-с... приступим.

2 Kopwyh:

Если эти америкосы думают, что вот они накоец-то создали непобедимую армаду, то они обламались.

Хех... пока на Земле есть ядерное оружие, непобедимых армад нет. кстати, сами амы это знают .

Вспомните Что стало с армией Наполеона, Гитлера, Македонского, Ашшурбанапала?

А что стало с армией Македонского?

ДО его смерти всё было нормально... а после поделить не смогли...

А ведь эти армии тоже считались непобедимыми.

Хех... непобедимых армий нет.

Хотя с другой стороны в истории есть примеры успешных боевых доктрин (Древний Рим)

Было бы странно, если бы в истории успешных доктрин НЕ БЫЛО...

Кстати, чем "блицкриг" был неуспешной боевой доктриной?

Или в чём была проблема Македонского?

Но его легионы иногда побеждали (что не помешало сделать империю вокруг средиземного моря)

То есть НЕСМОТРЯ на то, что легионы Рима ИНОГДА выигрывали битвы, земли он таки захватывал...

Вот это номер! То есть, если мы хотим захватить землю, выигрыш в войне нам МЕШАЕТ?!

[Гость KopwyH]

2 all:

Ну армия Македонского всё-таки обламалась. Дойдя до ганга они перетравились тамошней водичкой, Да их рейд на север, в современную туркмению был отбит (насколько я знаю историю, а я её заю из рук вон плохо)

2 Harkonnen:

(пока на Земле есть ядерное оружие, непобедимых армад нет. )

А тараканы

[Гость Фануил]

Коршуну

Рейд в Туркмению отбит не был. И вообще, Македонский умудрился ни разу не проиграть ни одной крупной битвы. А в Туркмении просто нечего ловить было. он ловил царя-узурпатора, и сражаться с группами раздолбаев, которые вели партизанскую войну, он не стал. [bcolor=violet][/bcolor]

Вот Наполеона вспомни. Ты думаешь, что он проиграл Бородинскую битву? А ни фига. Кутузыч обломался, почти все укркпления были взяты, русская армия отошла с позиций. Москву сдала. Здесь помогло стечение обстоятельств и ещё кое что (лень перечислять ). короче, как стратег, Наполеон не проиграл ни одной битвы. Что же касается там Битвы народов, то там, выиграть Наполеону было столько же трудно, как русским проиграть В Полтаву 1709 года.

Усем:

А Америка в Ираке так обламалась. Одно печалит. Россия, опозоренная и временно стухшая способна только тяфкать из-за угла (1999 год вспомните), и чем крупнее неудачи США, тем сильнее русские веселяться и хают Америку, в то время, как у себя в огороде не разобрались

[Red Dragon]

>Вот Наполеона вспомни. Ты думаешь, что он проиграл Бородинскую битву? А ни фига. Кутузыч обломался, почти все укркпления были взяты, русская армия отошла с позиций. Москву сдала. Здесь помогло стечение обстоятельств и ещё кое что (лень перечислять ). короче, как стратег, Наполеон не проиграл ни одной битвы. Что же касается там Битвы народов, то там, выиграть Наполеону было столько же трудно, как русским проиграть В Полтаву 1709 года.

Да нет собственно Бородинскую битву он выиграл по правилам того времени, ибо на ночь поле осталось за ним. Другое дело что ни он ни Кутузов собственно не ввели резервы (Кутузов артиллерийский, Наполеон гвардию). Другое дело что стратегически Кутузов его полность переиграл это да. Не будем вспоминать про сражение у речки Березина, где русский военноначальник спас францзские войска собственно от поражение. Не будем вспоминть также как г. Наполеон покинул Африку. Не будем вспоминать ситуации с Австрией, когда положение спас собственно генерал Наполеона, за что потом и впал в немилость. Да и Ватерлоо ему выиграть было тяжеловато (хотя и не невозможно). Ибо все сложилось не в его пользу. Опять таки, давай сразу оговорим как считать сражения, только те, которыми он лично командовал или все действия французских войск. Лично он провел не так уж много сражений.

Наполеон был весьма неплохим тактиком, но довольно хреновым стратегом. Это так, промежду прочим. В Русской компании стратегически он просто проиграл в сухую.

Да, кстати, раз уж о командерах. Может кто назовет битвы крупные проигранные генералисимусом Суворовым?

>А Америка в Ираке так обламалась

Как именно если не секрет? Цели поставленные достигнуты. Не вижу облома. То что потери выше заявляемых к облому отнести тяжко. Ибо они более чем в пределах допустимых. Тактические и стратегические просчеты они скорректируют и извлекут из них урок. Это они умеют делать наверное лучше, чем кто-то еще в мире.

[Гость Секох]

>А Америка в Ираке так обламалась

Как именно если не секрет? Цели поставленные достигнуты. Не вижу облома. То что потери выше заявляемых к облому отнести тяжко. Ибо они более чем в пределах допустимых. Тактические и стратегические просчеты они скорректируют и извлекут из них урок. Это они умеют делать наверное лучше, чем кто-то еще в мире.

Не достигнута основная стратегическая цель - контроль над нефтью Ирака.

Когда США обратились за помошью в ООН, стало ясно, что в одиночку они не тянут. Ведь надо на только выиграть войну, но и построить инфраструктуру добычи, первичной переработки, доставки в порт и т.д. Потом это все хозяйство охранять надо будет.

Тут нужно дохрена денег, и неизвестно окупится ли оно вообще.

Очень сильно американцы ошиблись в том смысле, что с самого начала предполагали, будто иракцы встретят их с распростертыми объятиями. Вместо этого они получили саботаж, вялотекущее партизанское противодействие, угрозу диверсий со стороны соседних государств.

Мое мнение таково, что, скажем, военная база на территории Саудовской Аравии, больше приближает к контролю над нефтью Саудовской Аравии, чем война в Ираке - к контролю над нефтью Ирака.

С военной точки зрения, разумеется, США было очень сложно проиграть в Ираке, но ведь войной дело не исчерпывается.

[Гость Фануил]

Другое дело что стратегически Кутузов его полность переиграл это да.

Не спорю, это да, но нужно учесть, что битва шла на территории России. Проведи Кутузыч такую же битву в Европе -- ему ХАНА!!!

Не будем вспоминать про сражение у речки Березина, где русский военноначальник спас францзские войска собственно от поражение.

Нужно учесть, что тот военачальник, на которого всё свалили, был Адмиралом, во флоте он пендрил. А вот то что Наполеона упустил, винить его не следует...

Опять таки, давай сразу оговорим как считать сражения, только те, которыми он лично командовал или все действия французских войск.

Нет, я имел ввиду только то, где он командовал лично..

Вот, например, Август Октавка, как стратег -- ничтожество. но у него хватило ума не выпендриваться, а назначить толковых полководцев (Агриппа, Тиберий(не думай, что он сумасбродный тиран, как военачальник, он был не плох) ). Благодаря в частности им он хапнул территорий больше, чем Цезарь и Помпей вместе взятые. А вот С Вергилием Варом... Тут Вар не мог быть обвинён, ибо напали из засады на уставших солдат, которые даже в строй встать не успели.

Хотя вот ты, наверное скажешь, что Вар виноват в том, что довёл то такого своих солдат....

Здесь, конечно есть доля истины, да простят его Боги

[Red Dragon]

Секох, ты не прав. Они все это сделают. Другое дело что у Американцев добрая привычка загребать жар чужими руками и они пытаются подставить других. Если это таки не удасться. Будут сами. Да потери, да ущерб. Но учитывая что ущерб стране, а доход себе, то думаю справятся

[Red Dragon]

>Не спорю, это да, но нужно учесть, что битва шла на территории России. Проведи Кутузыч такую же битву в Европе -- ему ХАНА!!!

Извини, но это и есть талант военноначальника. Учитывать все. В т.ч. где находишся в первую очередь. К тому же последняя фраза требует пояснения. Русская гвардия как таковая в бой (разве что павловцы и то нанесли потерь куда как больше, чем получили сами), как и французская не вступала, артиллерийский резерв русских использован не был. Было сильно прорежено ополчение, но учитывая что оно проряжало (пусть и в плохом соотношении) регулярные французские войска, то самое то.

ЗЫ. Кстати когда игрался в Бэтлграунд: Наполеон в России использовал именно эту тактику. Истощил французов на ополчении и провел контрудар с применением арт резерва и гвардии. Игра конечно. но все же.

>Нужно учесть, что тот военачальник, на которого всё свалили, был Адмиралом, во флоте он пендрил. А вот то что Наполеона упустил, винить его не следует...

Там самое инетересное не это. Интересно, что он принял ошибку французов за тактический ход и соответственно не стал рисковать. В принципе вполне разумное решение.

>Нет, я имел ввиду только то, где он командовал лично..

Их на самом деле не так уж и много. Да и там командовали маршалы. Он лишь руководил собственно. А порой именно эти маршалы и спасали исход сражения. Жаль он с Суворовым лично не столкнулся. Вот это было бы уже интересно.

>А вот С Вергилием Варом... Тут Вар не мог быть обвинён, ибо напали из засады на уставших солдат, которые даже в строй встать не успели.

Хотя вот ты, наверное скажешь, что Вар виноват в том, что довёл то такого своих солдат....

К Вару как раз никаких притензий. На его месте многие бы недооценили тактику варваров. Тем более что оно было нестандартным и объединенными племенами. Да и куча там ньюансов была, как и в любой войне.

[Гость Секох]

Секох, ты не прав. Они все это сделают. Другое дело что у Американцев добрая привычка загребать жар чужими руками и они пытаются подставить других. Если это таки не удасться. Будут сами. Да потери, да ущерб. Но учитывая что ущерб стране, а доход себе, то думаю справятся

ИМХО эта война с самого начала задумывалась, как коммерческое предприятие. Разумеется, никто не спорит, что в военном отношении армия США превосходит армию Ирака. Но начиная с некоторого момента соотношение затрат на войну и доходов от выкачивания нефти может оказаться не в пользу продолжения кампании. Уже сейчас в сенате спрашивают Буша, куда он девал деньги, выделенные на предыдущий год, и когда пойдет нефть. А тому вместо ответа приходится просить еще субсидий. Заметим, пока что не подкрепленных ничем. Понимаешь, в военном-то отношении у меня особых сомнений нет, а вот экономические перспективы американского присутсвия в Ираке лично мне не очевидны.

Кстати, наверное интересно было бы сравнить Ирак с Вьетнамом. Наверняка вы на занятиях разбирали вьетнамскую войну. Происходившее тогда ведь тоже нельзя назвать военным поражением США, хотя вьетнамцы их и потрепали сильнее, чем иракцы. (И не считая того факта, что на стороне Вьетнама воевал СССР.) Но несмотря на отсутствие военного поражения, американцы ушли. Почему?

[Red Kite]

Попробуй представить что Кутузов вместо Бородина отступил в Москву и приготовился к уличным боям.

Каковы могут быть последствия?

Red Kite

[Дем]

Попробуй представить что Кутузов вместо Бородина отступил в Москву и приготовился к уличным боям.

Каковы могут быть последствия?

Red Kite

Уличных боев в то время не было Был бы большой пожар с неизвестными потерями для обеих сторон....

Он мог засесть за стенами и начать оборону. Состояние стен мне неизвестно - но не исключено, что кроме Кремля всё было в небоеспособном состоянии. А Кремль - он маленький. Да и припасов неизвестно сколько...

Т.е. какого-либо значительного ущерба нанести бы не удалось...

[Гость]

Он мог засесть за стенами и начать оборону. Состояние стен мне неизвестно - но не исключено, что кроме Кремля всё было в небоеспособном состоянии.

КРОМЕ Кремля, насколько мну известно, стен не было ВООБЩЕ. В 19 веке города стенами УЖЕ ДАВНО не огораживали.

[Дем]

Он мог засесть за стенами и начать оборону. Состояние стен мне неизвестно - но не исключено, что кроме Кремля всё было в небоеспособном состоянии.

КРОМЕ Кремля, насколько мну известно, стен не было ВООБЩЕ. В 19 веке города стенами УЖЕ ДАВНО не огораживали.

Ну там ещё "Белый город" есть И ещё один пояс стен когда-то был... Но к времени Наполеона - наверно только фрагменты остались... Да и в каком состоянии был Кремль... Москва к тому моменту уже сто лет столицей не была - запустили там всё изрядно... Пушек на стенах точно не было - а какая без них оборона?

[Red Dragon]

>Понимаешь, в военном-то отношении у меня особых сомнений нет, а вот экономические перспективы американского присутсвия в Ираке лично мне не очевидны.

Хотя это и спорно. Но больше всего это похоже на использование служебного положения в личных целях. Т.е. армии США в пользу ряда нефтяных компаний.

>Происходившее тогда ведь тоже нельзя назвать военным поражением США, хотя вьетнамцы их и потрепали сильнее, чем иракцы. (И не считая того факта, что на стороне Вьетнама воевал СССР.) Но несмотря на отсутствие военного поражения, американцы ушли. Почему?

Самое главное это происходяшее в США. Появление кучи антивоенных движений, непринятия войны, потери целей. Тогда еще не умели быстро перековывать общественное мнение (после этого собственно и стали учится). Т.е президенту отдать приказ продолжать было равносильно самоубийству. Особенно учитывая, что особых преспектив видно небыло. Наши с удовольствием обкатывали там новую военную технику и тактику. Вьетнамские войска с самого начала конфликта на самом деле можно и нужно считать как очень опытные и боеспособные. Да и китайцы могли осуществить переброску "добровольцев" еще один раз. Слишком дорого и туманно все получалось. Вот и решили, что нафиг. Не стоит оно того.

>Попробуй представить что Кутузов вместо Бородина отступил в Москву и приготовился к уличным боям.

Каковы могут быть последствия?

Хреновые. Во-первых, это решение было бы не популярным (Кутузов вероятно отступил бы еще назад, если бы не вопли о защите столицы). Во-вторых, он выбрал одно из наиболее удобных для себя полей боя. В-третьих, опыт городских боев тогда был скажем так не особо развит. В-четвертых, зачем отдавать Наполеону такое преимущество? Напомню, что француз имел опыт боев в городе, где он будучи собственно артиллеристом, очень эффективно эту самую артиллерию приминил. Да и ограничивать себя в маневре, в связи и т.д. В той же кавалерии например. Даже сейчас городские бои это один из наиболее сложных элементов.

[Гость Фануил]

Нужно учесть, что тот военачальник, на которого всё свалили, был Адмиралом, во флоте он пендрил. А вот то что Наполеона упустил, винить его не следует...

Там самое инетересное не это. Интересно, что он принял ошибку французов за тактический ход и соответственно не стал рисковать. В принципе вполне разумное решение.

Тут ещё кое что. Нужен был козёл отпущения, а в России его всегда находили с блеском

[Гость Ражий Котище]

Модерировано

Вот наглое животное! Я его за дверь выкинул, а оно в окно лезет. Ладно, обязанность модератора мусор выметать.

Чтобы не было вопросов: господа, явившиеся сюда страдать ерундой, не приветствуются.

[Вайти]

У-уди отседа, позор кошачьего племени! А то Джара на тебя натравлю!

[Гость Фануил]

Да здравствуют пирожки с кощатиной...

Да здравствет мир о процветание..

[Гость Фануил]

Хехе Котики притихли

Красному

Прочитал Макиавелли "Государь". в принципе ясные и верные мысли. А то, что Сталин ей руководствовался, это вряд ли. Уж слишком много он там пукнтов нарушил (о паталогической подозрительности, опоре на определённые слои населения и т. д.). Что он делал мастерски, так это врал, и себе, и людям.