Для меня "разумность" - это прежде всего понимание (или хотя бы способность к таковому) причин и последствий своих поступков.

В отличие от инстинктивного действия...

Rivelt

Этих любков?

Да, именно.

что имеется в виду под словом "культура"?

Культу́ра (от лат. cultūra) —

1набор правил (часто неформальных), стереотипов и норм поведения

2результатов творчества, свойственных некоторому обществу; совокупность созданных человеком материальных и духовных ценностей

3человеческая способность эти ценности производить и использовать; является важнейшей характеристикой человеческой жизнедеятельности.

/Википедия/

Вполне годящееся определение.

Что такой "высшие уровни сознания"?

Об этом лучше меня сказано давно - А. Безант или Ч. Ледбитер, не говоря уж о самой Блаватской.

Дем

понимание (или хотя бы способность к таковому) причин и последствий своих поступков.

А каким образом можно установить - есть такое понимание у лягушки, или нет? А у акулы? У домового?

Разумным считается существо, обладающее речью и манипуляторами. Закон Сигни. Хайнлайн...

Эх, молодёжь...

А каким образом можно установить - есть такое понимание у лягушки, или нет? А у акулы? У домового?

Ну для начала - они сами должны заявить о наличии такового у себя. И только потом имеет смысл проверять, так ли оно на самом деле.

Разумным считается существо, обладающее речью и манипуляторами. Закон Сигни. Хайнлайн...

У попугая манипуляторы безусловно есть.

Эх, молодёжь...

Куда ж нам до вас

Разумным считается существо, обладающее речью и манипуляторами. Закон Сигни. Хайнлайн...

А как же поговорка "молчи за умного сойдёшь"? речью ещё пользоваться надо уметь а не только обладать..

Разумным считается существо, обладающее речью и манипуляторами.

И не способное мыслить ?

Stormbringer

Разумным считается существо, обладающее речью и манипуляторами.

А как быть в этом случае, скажем, с дельфинами?

А разумный океан Лема?

Дем

они сами должны заявить о наличии такового у себя

Заявить? Это как? Встать на Красной площади, и кричать: "Эй!!! Послушайте! Я - разумный!!!" Так, что ли?

Хм... Прошлой осенью ходил я за грибами, на просеке с лосём встретились. Я ему: "Привет!". Он мне:" Здорово... Ты чего так шумно по лесу топчешься?" Ну, и т.д.... Минут 5 поговорили, и разошлись по своим делам. Это можно считать заявлением о разумности? Если можно, то чьим - лося или меня?

Интересно... а как вам такое, наверняка где-то уже упоминавшееся опеределение разумности: "разумен тот, кто может поставить и ставит вопрос о собственной разумности"?

Snow, А каким образом я узнаю, что такой вопрос поставила, скажем... лягушка? Или шимпазе даже?

Пусть лягушка решает этот вопрос для себя сама

Точно так же никто из здесь присутствующих не может сказать, разумен ли его собеседник - просто потому, что ему не дано проникнуть в его мысли

Ну она наверно сказать об этом должна Да ещё - и предварительно положительно ответить на поставленный вопрос.

2 Лориенс - а эту "способность мыслить" не видно, в отличие от перечисленного - следовательно как критерий не годится.

Дем

Я разговаривал с лошадями, собаками, кошками, змеями, лосями, ежами, жабами, лягушками, летучими мышами, кабанами, дельфинами, и ещё много, с кем - всех не вспомнить.

Все они проявляют интеллект (разумеется, значительно отличный от человеческого. Не разум, потому что я пытаюсь остаться в своей формулировке), и я уверен в разумности некотрых из них.

Вопрос заключён в том, что к любому существу надо обращаться таким образом, чтобы тебя поняли. И ты понял ответ.

В противном случае всё сведётся к объявлению "Разумных нет, кроме человека". И никакого поиска универсального определения разумности не будет.

Разум это спсобность ограничивать и даже останавливать проявления инстинктов.

То есть, некая над-инстинктивная система самовосприятия и самоконтроля.

Зелёный

Да, такая способность может быть зафиксирована сторонним наблюдателем.

Однако, для того, чтобы понять - есть ограничение (или даже остановка) инстинкта, необходимо иметь полный перечень всех инстинктов, с полным описанием содержания каждого из них. Причём, для каждого/любого существа.

Хотя теоретически это возможно, но на практике... Весьма сомнительно.

Да что далеко ходить - мы не знаем всех инстинктов человека - самого, казалось бы, изученного животного...

К тому же, понятие "инстинкт" - довольно расплывчато. Не в определении самого понятия, а определении его действия в реальной жизни. Можно всю деятельность того же человека свести только к чистым инстинктам и рефлексам, что в своё время почти успешно проделывали бихевиористы.

Вообще-то определения инстикта есть, а истиктивное поведение - есть предсказуемое.

Инстикт это модель поведения основанная на рефлексах и почти идеитичная у всей популяции особей одного вида (а во многих случаях и у разных видов). Ну, например если подойдете к самке с детенышами (дикой собаке, кошке) и попытетесь их у нее отнять....

Да, разумный способен поступить иначе (т.е. ограничить себя, или поступить с неким ущербом для себя), а также планировать свои действия. Соответственно предсказать действия разумного много сложнее.

Нет определения разумности, но можно описать типичного зверя и типичного разумного.

suschestwo

Будте, пожалуйста, аккуратнее с терминологией, иначе мы совсем запутаемся.

>Нет определения разумности, но можно описать типичного зверя и типичного разумного.

"зверь" и "разумный" - понятия из совершенно разных категорий. Зверь вполне может быть разумным. Так же, как разумный может быть не зверем.

В биологии понимается, что зверь = млекопитающее, это синонимы.

А вся фраза в целом - просто парадоксальна. Что вы имели в виду?

Как можно описать типичного разумного, не имея определения разумности, то есть, не зная, кого описываем?

Принимаю критику, спасибо.

Сказать хотел следующее: можно описать типично разумное создание (дракона, человека и тп), но не дать понятие "что есмь разум"; можно описать типично неразумное создание (червь например), но не дать определение "что есмь не разум".

Лично я могу лишь строить пики, что присуще разумному, а что для него нетипично. Я недотаточно разумен, чтоб дать определение разуму. Этого и не требуеться, ведь вопрос звучит как что значит буть разумным, а не дать исчерпывающие определение разуму.

suschestwo

На мой взгляд, наоборот, вопрос "что значит быть разумным?" предполагает ответ в виде формулировки этогой самой разумности.

>можно описать типично разумное создание

Чтобы описать типичное, необходимо вначале определить тип, то есть, дать его определение. Иначе, как мы будем понимать - типичное оно или нет?

В данном случае - типичное разумное существо.

Если с "существом" более или менее понятно, то с "разумным" как раз, весь казус и происходит.

>разумное создание (дракона, человека и тп), но не дать понятие "что есмь разум"

Каким же образом вы будете определять, кого именно относить в категорию разумных? Значит, у вас есть некий принцип, по которому происходит этот отбор?

Сформулируйте его, и получите определние разумности.

Определения не выведу, но вот несколько пришедших в голову примеров:

Если я увижу существо, отказывающееся употребелять некую вполне полезную для его организма пищу (вегетарианец) - предположу, что оно разумно. Можно поспорить, указав на отсутствие каннибализма среди некоторых хищников. Но это можно объяснить тем, что мёртвый собрат продолжает восприниматься "своим". Человек же, не желающий есть вполне полезное для него коровье мясо - явно разумен.

То же скажу о существе, ограничивающем свой сон или отдых по любым причинам, кроме биологической целесообразности.

И уж тем более я сочту разумным существо, занимающеееся такой бесцельной с точки зрения выживания вида деятельностью, как творчество.

Пожалуй третий пример ближе всего к истине. Кто возьмётся вывести определение или хотя - бы описание "типичного разумного"?

Хм...

Разумным называется существо, поступающее против логики естественно-биологического поведения?

Так?

А своё определение я уже давал.

Для того, чтобы определить, что оно поступает против логики - надо знать эту логику...

А то может вдруг оказаться, что причина - непереносимость белков мяса...

Ну, я-то изначально был против опоры на инстинкты и рефлексы.

По-моему, надо идти "сверху", а не "снизу".

Из материальной природы (физики, химии, биологии) духовное не выводится. Это иная категория, и определение, следовательно, надо искать именно в ней, т.е., в духовном.

Речь, мышление, сознание, восприятие, мировоззрение, идеология... Где-то здесь.

Ну, я-то изначально был против опоры на инстинкты и рефлексы.

По-моему, надо идти "сверху", а не "снизу".

Из материальной природы (физики, химии, биологии) духовное не выводится. Это иная категория, и определение, следовательно, надо искать именно в ней, т.е., в духовном.

Речь, мышление, сознание, восприятие, мировоззрение, идеология... Где-то здесь.

Резонно, но очень сложно к применению. Вот пример: есть некое биологическое создание которое имеет свой язык, легко учиться, может быть (это неподтвердить ни как) мыслит и имеет свое мировозрение, обладает уникальнийшим восприятием мира, но лишено возможности создовать чего-либо материальное. Оно разумно?

(люди считают нет)

Так-что универсального критерия нет, а есть довольно большой набор того, что присуще разумному и наоборот.

Сажем разумноу присуще: умение ограничивать свои инстинкты (обойтись без сна если оно надо), система связи между индивидами (речь в том или ином роде),способность к творчеству (не обязательно созданию материальных ценностей), признание за другими права на разумность.....

Уже в матаматике, при исследовании функции нет однозначного критерия определяющего ее поведение на участке, есть набор критериев описывающих ее поведение. Так и с разумом.

но лишено возможности создовать чего-либо материальное. Оно разумно?

(люди считают нет)

В том-то и дело, что люди считают.

И если мы хотим получить действительно универсальное определение, то с позицией антропоцентризма надо распрощаться. Даже при том условии, что сам человек может попасть с категорию не-разумных.

Так-что универсального критерия нет, а есть довольно большой набор того, что присуще разумному и наоборот.

Если есть набор, то это уже - критерий.

Давайте попробуем сократить этот набор. До необходимых параметров, без которых просто нельзя обойтись.

Сажем разумноу присуще: умение ограничивать свои инстинкты (обойтись без сна если оно надо), система связи между индивидами (речь в том или ином роде),способность к творчеству (не обязательно созданию материальных ценностей), признание за другими права на разумность......

Как, однако, вы близко подошли к тому, что я предложил с самого начала...

разумными могут считаться существа,

1 не уничтожающие других существ,

2 не сокращающие жизненного пространства других рас,

3 обладающие способностью к всеобщей речи,

и 4 не имеющие предубеждений к другим расам..

разумными могут считаться существа,

1 не уничтожающие других существ,

2 не сокращающие жизненного пространства других рас,

3 обладающие способностью к всеобщей речи,

и 4 не имеющие предубеждений к другим расам..

Согласен к такому добавлению, более чем. Тогда люди выпадают из категории разумных.

Как добавление к пункту 2 - и своей то-же (уничтожение своего ареала обитания не есть разумное действие)