suschestwo

Вопрос "А кто таинственный незнакомец, и что именно он предложил, и какая будет плата за это?" подразумевает просто поиск способа отказаться, в следствии страха перед преображением вообще всего. Ни кто же не написал, что Вас превратят, вопрос был лишь о желании этого.

Символы - символами. А если есть желания не удовлетворяемые данной биологической оболочкой, то это совсем другое. Лично я без раздумий ответил-бы ДА, причем это было-бы констатацией факта, а иное тело исправлением существующей ошибки природы. Когда ты видишь этот Мир с высот иных Когда ты слышишь ветра крик и зов пространств иных Когда открыты небеса Душе твой Не может мысли быть иной, как просто полететь Движенье легкое вперед, спокойный взмах, и вот Паришь средь звезд, среди Миров..... Но вот открыв глаза ты вновь - Бескрылый червь, с крылатою душой. Разве может быть иной ответ для того, кого помнит полет СВОИМИ крыльями?

Скажем, аналог речи телепатия (незачем шум производить и поэффективней), просто раз ВИД разумен, то индивиды должны как-то общаться, а то если нет обмена информацией можно говороть только о характеристиках одной особи (фр, и как они смогут полноценно размножаться не общаясь? (почкование не катит тк это самокопирование, а не размножение (так к слову бактерии размножаються делением т=ТОЛЬКО при благоприятных условиях, в другом случаи надо их 2 штуки )). По поводу процентного соотношения 100% не предел (как в коофициенте интелекта), а норма, скажем текущая (не масс, а наиболее продвинутых личностей). Если ступени то как разграничить? Насчет "закрыванья глаз" это вобщем-то и есть контроль над биологической оболочкой, принимать ее сигналы и если надо "забивать" на них. мне кажеться полный контроль над телом (хотелось бы достичь) немаловажен для личности которая хочет называться разумной.

Буквально понимать то-же нестоит. Категория взята для примера, тут ясно, что надо им дать коректные названия или вообще вести численную шкалу. может наподобие?- Критерий минимума можно принять как наличие речи или ее полноценного аналога (системы сигналов, ясной и однозначной для всех индивидов, способной передавать абстрактные понятия), те это созданиия "претендующие на разумность" (10). Далее, скажем возможность творчества (духовного и/или материального) (скажем 20 за материальное и 30 за духовное) - "начальная стадия разумного существования". Потом, скажем, способность делать поступки противоречащие биологической природе (поведения обоснованого не физеологическими инстинктами, а обоснованными духовными ценностями личности/группы личностей)(20). И далее по возрастающей. Пункты выразить как полный балл за 100% выполняемость, если нет - то меньше. Ага тело вносит вклад в восприятие, но я могу его послать далеко и надолго (например запретить отдергивать руку от огня, и хвостом, что больно!), хотя по поводу органов чувств тут спорить сложно... (можно развивать существующие, но добавить новые...) и многие возможности хоть и развиваються значительно, но есть пределы и они ниже драконих.

Предложение непросто хорошее, очень хорошее. Лично я пока думаю как по этим категориям распредилить критерии, но пока достойной для обсуждения идеи ненашел. Вот додумаю... В общем это выходит как раз в ту идею, которуя я высказывал: нет четкой грани между разумным и неразумным, тк между этими понятиями много промежуточных стадий. Значит нужно строить "шкалу разумности", вот в ней похоже люди (как реальный биовид) будут довольно высоко вверху... Предлагаю текущий набор критериев (целиком) поместить по шкале как "совсем разумный". Верно, но мне важнее мое восприятие мира, а не текущее биотело (я как личность, но не кусок мяса). Если будет возможность его сменить - тут и думать нестану!

Как ты ловко от 10% увел разговор. Только это определение относится к людям, у других животных вроде не всегда есть расы и национальность ::smile. В общем случае не нации, а собственно расы. И все равно это сути не меняет. Как же они подходят под определение. Слон знаешь сколько растений есть (растения по-твоему ведь тоже могут иметь разум, и являются расой). 1-ый пункт не катит. 2-ой: они занимают объем значит занимают возможное пространство других рас, не говоря уже о том что они едят еду которую могли съесть другие. Не катит. Всеобщей речи не имеют. 3-ий пункт не выполнен. На счет 4-ого не известно, но лоси, например, не очень дружат с волками. Есть еще вопросы по данному пункту? ::smile Только не надо выворачивать мои слова. Я сказал то что сказал. Нигде не было и слова о не нужности, и не было сказано, что нельзя получить достаточные условия, наоборот. Если тебе не нравится со мной общаться так и скажи. Если нет то хотя бы попытайся понять что я говорю. Ну да, а ты это определение привел дабы спасти мир от ужасной участи ::bouncy Толку то от твоего определения мало, что ты предлагаешь нам идти молиться лосям и бобрам, чтоб они научили уму да разуму ::bouncy Если у тебя такая аллергия на критику то зачем было это писать? А раз написал, то хоть не много обращай внимания на оппонентов, а не дави на чувства, говоря что они тебе разрушили все труды. И что это за определение если его так легко разрушить? Читал на одном форуме по теории относительности тему: один человек выложил свою теорию (альтернативную официальной), и говорит: грядет "аксиоматическая физика" (дурацкое название) и т.д., впервые аналитический вывод масс элементарных частиц. Началось обсуждение. Сразу нашлось несколько ошибок, про массы один говорит: в формуле масс частиц стоит множитель - константа для каждой частицы своя, это что, спрашивает, обычно так пишут подгоночные коэффициенты (полученные как и в обычной теории экспериментально), но у вас то есть их вывод раз вы говорите аналитический вывод. И вот автор вместо того чтобы показать где что, или сказать: ай, я пропустил, щас допишу; так он начал причитать: я тут со всей душой, столько трудился, а вы меня пинаете вместо того чтобы поддержать. Ему так и сказали: если доказываешь - доказывай, но не чего на жалость давить. Вот, тут даже не важно правда он там получил эти массы или подогнал, важно что он пытался играть на чувствах, вместо собственно ответов на критику. Такое воспринимается не очень, смахивает на какую-то религию что ли. Странно, возражений по сути нет (если ты возражаеш то хочеться узнать - почему, а не то, что возражаю). Кроме того, в определение слоны, лоси, растения, бактерии ну не как не попадают, а также бобры, рыбы, птицы (вопрос стоит о людях и если нужен ище кто-нибудь - дельфинах), так вот дельфинов проверить по всем критериям незя (речь вроде как есть (именно РЕЧЬ, а не сигнальная система), но творить материальных ценностей немогут, про духовные - неизвестно; следовательно - пока исключаем, под вопросом. Далее люди впадают из критерия как уничтожающие собственную среду обитания, подчеркнуто не переделывающие, а уничтожающие (как сказал мистер Смит из "матрицы" так ведет себя толко вирус). Смотря подробнее, что мы имеем? 1- Уничтожение среды обитания ведется, но не всем видом разом, а отдельными личностями ради собственной сиюминутной выгоды, кроме того есть и те, кто пытаеться компенсировать ущерб или внести технологии получения матблаг без оного. 2- Уничтожение себе подобных ради собственного удовольствия. Это понятно и так, думаю. Сразу вношу ясность - убийство личности личностью при их взаимном соглашении, что смерть одного из них решает их проблемы сюда не попадает. Речь собственно о войнах, маньиаках и тп 3- О виде судят по слабейщей особи. Вот тут и имеем: насильников, детоубийц, уничтожителей природы и тп Вывод, есть РАЗУМНЫЕ люди, но оочень много НЕРАЗУМНЫХ, и тех кто нито ни се, а живет жизнью животных, ИМХО вид людей неразумен. (Это не мешает быть разумным кому-либо лично) Кроме того если есть серьезные возражения хотелось бы услышать их обоснования, ведь данное определение не претендует ни на что более проекта такового, некой альфа версии, которую нужно дотянуть хоть до бетки. Ваши предложения, что в ней изменить? Как примерчик 17-19 век, высоко "цивилизованное" общество, по их утверждениям. Вы сними согласны? Я - нет. Кроме того замечу, РАЗУМ не признан некой чертой за которую надо залететь, зайти и тп, это сотояние ВИДА В ЦЕЛОМ, а не отдельных его особей. Один разумный человек не делает разумным человечество (достиг состояния разумности он сам), и тысяча и миллион, а 100% всех особей вида. Кроме того данное определение служит индикатором для тех, кто видит за ним, что либо больше чем времяпровождение, надо делать хоть что-то, что можеш и самому соответствовать этим незамысловатым пунктам. Хоть такой минимум как: отдохнул на природе - убери за собой свой мусор, неруби жывых деревьев (проще: не плюй в колодец.....). Разрущение природных сообществ в результате жизнедеятельности, если этого нельзя избежать может быть компенсировано равноценной созидающей деятельностью (в реале есть такие проекты, но "обфырканные" и забитые). Использовать ресурсы то-же можно поразному: 1) выловить всю рыбу из озера, слить в него кучу отходов и смыться с его ядовитых берегов или 2) рыбу не только ловить, но и разводить на предприятиях ставить очистители стоков и радоваться чистым и рыбным озером долго-долго. (странно почему люди выбирают первое, второе даже по логике вещей очивиднее... Если сказать коректнее и без личных предубеждений то люди на ПУТИ к разумности(как вид), и осталось ну совсем чуть-чуть, но это "чуть-чуть" определяет будут жить или нет. (по анологии с вирусом все загажено, нас много -хорошо!, а вот и организм носителя невыдержал и отдал концы, куда бежать? лишь помирать....) Далее Так уверенно говорить мне кажется не стоит, ибо у каждого свое мнение на этот счет, и у меня например есть веские причины считать себя именно драконом и никто просто не сможет меня в этом переубедить РРР! Лично у меня есть серьезные основания считать себя именно драконом. И пусть с чьей-то точки зрения это "совсем ненормально" (типично человеческое возражение), для меня оно естественно. Я не отрицаю биологического тела, не драконьего, но как личность (а это зачастую доминирует над биологией) я дракон.

А люди обязательно должны быть разумными? Насколько было понятно ищеться не подтверждение разумности людей, а определение разумности. И кто отказал людям в том, что они станут разумными, коли еще нестали? Тем болеее в разумности отдельных индивидов сомнений нет, но в разумности рода людского как единого целого.... (недотягивает Уровень интеллекта и разумность вещи немного разные (комп многое может делать лучше и быстрее, и точнее, но творить невсостоянии, т.е. неразумен) Кстати утверждение "Я разумен!" зачастую говорит об обратном, а "я могу быть разумным..." уже близко к делу. В 18 веке считали, что в физики больше никаких открытий совершить незя. Через 200 лет исследования ведуться и конца и края им нет... Ограничивать себя стереотипом или тешить гордость нестоит. Если все люди это поймут и устемяться к цели - стать разумными, это будет достигнуто и довольно быстро. А пока разумность удел немногих.

Мир полон красоты; красивы всё и все, для тех кто может просто посмотреть отринувши стремления свои.... Если летишидеш и думаеш каго-бы схарчить, тут редко чего красивого найти можно. Когда способен посмотреть на предмерживое создание без мысли как ето куданибудь применить, то его красату сумееш заметить...

Согласен к такому добавлению, более чем. Тогда люди выпадают из категории разумных. Как добавление к пункту 2 - и своей то-же (уничтожение своего ареала обитания не есть разумное действие)

Резонно, но очень сложно к применению. Вот пример: есть некое биологическое создание которое имеет свой язык, легко учиться, может быть (это неподтвердить ни как) мыслит и имеет свое мировозрение, обладает уникальнийшим восприятием мира, но лишено возможности создовать чего-либо материальное. Оно разумно? (люди считают нет) Так-что универсального критерия нет, а есть довольно большой набор того, что присуще разумному и наоборот. Сажем разумноу присуще: умение ограничивать свои инстинкты (обойтись без сна если оно надо), система связи между индивидами (речь в том или ином роде),способность к творчеству (не обязательно созданию материальных ценностей), признание за другими права на разумность..... Уже в матаматике, при исследовании функции нет однозначного критерия определяющего ее поведение на участке, есть набор критериев описывающих ее поведение. Так и с разумом.

Весть цикл книг Шумила великолепен. Читать одно удовольствие, как впрочем и книги Драко.

Принимаю критику, спасибо. Сказать хотел следующее: можно описать типично разумное создание (дракона, человека и тп), но не дать понятие "что есмь разум"; можно описать типично неразумное создание (червь например), но не дать определение "что есмь не разум". Лично я могу лишь строить пики, что присуще разумному, а что для него нетипично. Я недотаточно разумен, чтоб дать определение разуму. Этого и не требуеться, ведь вопрос звучит как что значит буть разумным, а не дать исчерпывающие определение разуму.

Для того, чтоб быть хорошим надо замочить всех кто лучше. Потому и лезут к драконам, ведь как-же красивое и сильное создания и нелюдь!

Вообще-то определения инстикта есть, а истиктивное поведение - есть предсказуемое. Инстикт это модель поведения основанная на рефлексах и почти идеитичная у всей популяции особей одного вида (а во многих случаях и у разных видов). Ну, например если подойдете к самке с детенышами (дикой собаке, кошке) и попытетесь их у нее отнять.... Да, разумный способен поступить иначе (т.е. ограничить себя, или поступить с неким ущербом для себя), а также планировать свои действия. Соответственно предсказать действия разумного много сложнее. Нет определения разумности, но можно описать типичного зверя и типичного разумного.

Угу, и куча "неподкупных надсмотрщиков", которые будут следить за его исполнением Согласен! Это и сейчас видно на более простом примере наркотиков и прочей муры. Запрещено-то оно запрещено, но почти все знают где его запретное взять. С индификом попроще, это не статичный запрет на все, его можно повысить или понизить. Будет типа прав на авто, с ежегодным тестом...

Насчет химии и физики, пока мы функционируем на биологической основе - так оно и будет, так-что это вообще некритично. Компы например, работают на тех-же основах физики и в очень малой степени химии (есть в их нутрях детальки с химическим принципом действия), а в их неразумности думаю (пока) сомнений нет. Критерий разума подразумевает некоторую нечетко заданную схему действий, возможность нелогичного поведения и принятия решений. "Зачатки разумного поведения" есть и у ботов в квейке...(и ИМХО поболее чем у червей разного рода). Кстати, по моему, способность к технологическому прогрессу,есть попытка найти способ моделирования жизни (разума и интелекта). *Примечание, под этим имееться ввиду развитие в направлениях - механика, электроника (попытка создания "андроида" и "думающих машин"), философия в попытке дать определение разуму (чем мы, хочеться думать, и занимаемся). Т.е. полноценно развитое разумное создание, может, в очень большой степени приближонности, создать искуственно псевдоразум, назовем это так. Постигать себя, свои влечения и стремления, объеснять (с научной точки зрения) свои поступки и мотивации, развивать себя и методы своего познания - может действительно тот, кто стремиться к тому, чтоб быть разумным и может быть таковым.

Плесень не станет. Она исторически старше, поколения у нее меняються чаще и еслиб могла, то ужеб стала..... По поводу спасти потомство и сябя, ведь как только потомство останеться в безопасности вступит в действие инстинкт самосохранения, и мать то-же выжевет (99%)..... Кто нибудь может дать определение НЕРАЗУМНОГО создания? (универсальное...)

Не вовсех играх, к счастью. Лично я неиграю в те где должны обязательно убить дракона..... А почему, тут думаю понятно: завидуют.

Хорошо сказано! (особенно про численность населения) Вообще реальнее было-бы ввести индифик для игр: при уровне, скажем адекватности 100% можно во все играть, а если, скажем 10% то только в пасьянс . Правда это тянет другой вопрос, кто и как будет определять кому вочто играть. Но это проще тотального запрета.

Что ж получается, разумность=альтруизм, разумность=самопожертвование?. Знак равенства неприменим! Это как свойство, а не как обязательная к выполнению опция. Самопожертвование есть и у типичных животных (это когда самка уводит хищника от детенышей), назвать это поступком типичного разумного нельзя, но ни одно известное науке животное (кроме людей и может еще дельфинов) нестанет с риском для жизни спасать сородича. Разумный может поступить альтруистично, т.к. он руководствуеться разумом, а не истинктами. Это один из типов действия где надо пойти против собственных желаний и побуждений, что выполнимо при более высоком мотивировании поступка, чем желания поспать/поесть и т.п.. (Будем понимать под уничтожением - достижение результата прекращения существования чего-то там, причем неважно какими методами, убийством или переделкой одного в другое.) Но в таком случае, почему оно не может быть обосновано? Возникает интересная ситуация. Предположим, наукой достигнута возможность модификации генокода людей так, чтобы они могли бегать со скоростью 100 км/ч не уставая, не болеть, легко выдерживать 50 градусов мороза и.т.п. Предположим, эта процедура такая доступная, что стоит 10 рублей. Тогда абсолютно все захотят установить себе такой "патч", а в результате вид homo sapiens перестанет существовать. Логически - обосновано. Морально - тоже. С другой стороны предположим другую фантастическую ситуацию. Научились нацисты в концлагерях легко и быстро так менять генкод евреев, чтобы они становились немцами. И альтернативой холокосту стала принудительное переделывание всех евреев (любых народов, попавших в жизненное пространство Третьего Рейха) в немцев. Логически - вроде обосновано, морально - вроде тоже, хотя кто его знает. С одной стороны - трансформация принудительная, с другой стороны есть возможность избежать многих жертв, возможность добровольного построения мирового государства без разрушительных проблем многонациональности, в котором войн не будет в принципе и.т.п. С третьей стороны, если речь заходит именно об умерщвлении в масштабах вида, то и здесь могут найтись оправдания. Например, если существование другого вида ставит под угрозу существование вида своего. (что-ж тогда, по-логике "разумности=альтруизма" нужно вымирать, бездействием обрекая представителей своего вида на смерть? А тогда все равно холокост получается. Убийство бездействием в масштабах вида, только уже своего собственного) Или если оно откровенно вредоносное. Вот уничтожение человечеством черной оспы с лица земли - оно оправдано или нет? Если все евреи были-бы билогически трасформированы в немцев, хорошо! Главное ведь они как личности то остались. (хотя жить в чужом биотеле (знакомая ситуация...) порой оочень печально. Речь шла об уничтожении другого РАЗУМНОГО или около того, вида. Уничтожение болезни естественно оправдано. Просто иной разумный вид уничтожать может только неразумный: можно заключить союз, переделать в крайнем случае.... А вимирать с такой позиции, при внешней агресии ну ни как не придеться, я не говорил об инфантильности и фатализме, альтруизм ну ни как непредусматривает собственной гибели ради чужого удовольствия! (тут скорее появиться другая крайность). Я бы сказал по-другому. Определять направление вектора этого улучшения, а может и менять его по-ситуации может именно разумное создание. А прогрессировать в каком-то уже имеющемся направлении может кто угодно, хоть неандерталец, хоть колония грибков. Согласен, но не определять вектор развития (ото для кого-то можно выбрать), а вибирать и следовать по нему, меняя при необходимости в разумных пределах (не поворот на 180 градусов есественно). Плесень кстати, может размножаться, но не прогрессировать в заданном направлении, иногда, при неблагоприятных факторах, приспосабливаться.

Хм. Чтоб что-то запретить, надо: 1) суметь это обосновать (запрет на игры обосновать очень сложно), 2) суметь проконтролировать выполнение запрета (возмездие за нарушение должно быть неменуемо). Если пункт 1 неимеет единого мнения, даже перевеса по большинству голосов (лично я против такого запрета, есть и обучающие игры), то поповоду пункта 2 ... (наркотики тоже ведь запрещены, с этим борються, а процент наркоманов растет). Да, есть излишне жестокие игры и они весма популярны, но почему молчат про игры в реале? (пентбол, спортивная охота и тп?) Насколько мне известно это увлекает еще больше, и по ощущениям многократно мощнее только процент преступников среди завязлых стрелков пожалуй поменьше, они привыкают к тому, что правила надо соблюдать. Я не думаю, чтоб игры изготовленные без пропагандиских вставок могли сильно повредить.

А вот вопрос "как?" надо задать себе.... Кто, кроме нас любимых, знает как заставить себя поступить правильно? Поскольку речь идет о РАЗУМНОМ создании, то надо стремиться к жизни "по уму" (не всегда так делать, а то жить станет будет скучно и противно...), ведь если хоть иногда поступаеш правильно, путь-то в целом ведет туда, куда надо. Замечено, если заставить себя, что-то зделать много раз подрят, то потом это делаеш незадумываясь. Работать над собой в сторону улучшения, может только разумное создание...