Что значит "быть разумным"?

[ДраконРассвета]

УРА!!!!!!!!!

Хоть один сторонник появился!

А то, в Гнезде меня обфыркали и проигнорили...

Кровожадные они...

А насчёт своего жизненного пространства - это верно, конечно, только я никак сформулировать не могу. Чё-то слова как надо не складываются...

[Зелёный]

Хм...

Разумным называется существо, поступающее против логики естественно-биологического поведения?

Так?

Нет, не так. Если существо поступает против логики естественно-биологического поведения, то можно предположить, что оно разумно.

признание за другими права на разумность.....

Если это один из критерие разумности - можно предположить, что люди не разумны. По крайнеё мере, не все и не всегда. Ведь в разумности умудрялись отказывать даже представителям собственного вида. ("негры-животные")

разумными могут считаться существа,

1 не уничтожающие других существ,

2 не сокращающие жизненного пространства других рас,

3 обладающие способностью к всеобщей речи,

и 4 не имеющие предубеждений к другим расам..

Весело получается. Люди - единственный доподлинно известный вид разумных существ. Хотя бы по тому, что слово "разум" принадлежит к их лексикону.

Теперь мы приходим к выводу, что люди не разумны... Кто же тогда? Лоси и собаки? Ну так для характеристики их видов я бы предложил использовать их собственную терминологию. Знаете такую? Я - нет.

И дело вовсе не в том, что я хвалю людей. Наоборот, лоси и собаки кажутся мне куда более приятными соседями. Но приведённые критерии описывают идеально здоровую разумную расу, а вовсе не любую.

[suschestwo]

Весело получается. Люди - единственный доподлинно известный вид разумных существ. Хотя бы по тому, что слово "разум" принадлежит к их лексикону.

Теперь мы приходим к выводу, что люди не разумны... Кто же тогда? Лоси и собаки? Ну так для характеристики их видов я бы предложил использовать их собственную терминологию. Знаете такую? Я - нет.

И дело вовсе не в том, что я хвалю людей. Наоборот, лоси и собаки кажутся мне куда более приятными соседями. Но приведённые критерии описывают идеально здоровую разумную расу, а вовсе не любую.

А люди обязательно должны быть разумными? Насколько было понятно ищеться не подтверждение разумности людей, а определение разумности.

И кто отказал людям в том, что они станут разумными, коли еще нестали? Тем болеее в разумности отдельных индивидов сомнений нет, но в разумности рода людского как единого целого.... (недотягивает

Уровень интеллекта и разумность вещи немного разные (комп многое может делать лучше и быстрее, и точнее, но творить невсостоянии, т.е. неразумен)

Кстати утверждение "Я разумен!" зачастую говорит об обратном, а "я могу быть разумным..." уже близко к делу.

В 18 веке считали, что в физики больше никаких открытий совершить незя. Через 200 лет исследования ведуться и конца и края им нет... Ограничивать себя стереотипом или тешить гордость нестоит. Если все люди это поймут и устемяться к цели - стать разумными, это будет достигнуто и довольно быстро. А пока разумность удел немногих.

[ДраконРассвета]

Но приведённые критерии описывают идеально здоровую разумную расу, а вовсе не любую.

Мы же ищем описание не любой расы, а именно разумной.

И то, что вы считаете, что приведённое определение "описывают идеально здоровую разумную расу" показывает, что вы согласны, не так ли?

Ведь это именно то, что мы и искали - определение как раз такой расы/рас...

На остальные замечания прекрасно ответил suschestwo. Респект.

[Зелёный]

И то, что вы считаете, что приведённое определение "описывают идеально здоровую разумную расу" показывает, что вы согласны, не так ли?

Ведь это именно то, что мы и искали - определение как раз такой расы/рас...

Я согласен. А недостаток этого пределения лишь в том, что оно подходит не только здоровой разумной расе, но любой другой расе. Даже явно не разумной. Ведь общая сигнальная система, которую можно обазначить как упрощенную речь, есть и у бактерий. Это просто критрии здорового существа, не обязательно разумного.

А люди обязательно должны быть разумными? Насколько было понятно ищеться не подтверждение разумности людей, а определение разумности.

Мне казалось, что разумность людей не подлежит сомнению. Ведь если мы признаем их неразумными - откуда взять хотя бы пример разума, не говоря уже об определении? Я берусь утверждать, что люди, при всех болезнях и недостатках их расы, всё таки разумны. И разум - не ступень развития, а некоторая врождённая особенность сущетсва, которая в процессе одекватного и полного личного развития раскрывается в той или иной мере. Иначе я не вижу предмета разговора. Обсуждать некое гипотетическое состояние, до которого ещё ни один из известных видов не дошел... Или выворачивать определение и говорить, что собака разумнее человека... Мы вообще о чём? =)

Уровень интеллекта и разумность вещи немного разные (комп многое может делать лучше и быстрее, и точнее, но творить невсостоянии, т.е. неразумен)

Абсолютно согласен. Компьютер - машина. Животные уже на порядок ближе к разуму чем компьютер, ибо помимо безусловно исполняемых инстинктов обладают и эмоциями. Компьютер же их лишен. И мощность логического аппарата не приближает его к разуму. Я вижу здесь ещё одно подтверждение того, что разум - черта, а не ступень развития. Иначе я, считая себя разумным, буду вынужден признавать себя более развитым, чем не-разумные существа. А мне этого не хочется, ибо сомневаюсь в правильности такой иерархии.

[ДраконРассвета]

Ведь общая сигнальная система, которую можно обазначить как упрощенную речь, есть и у бактерий

Речь идёт не о сигнальной системе, как таковой - это есть практически у всех живущих, в этом вы правы. Как и в том, что таковая не может являться критерием разумности - именно в силу всеобщности.

Речь идёт о возможности межрасового контакта. Перечитайте мой пост (на 5ой, кажется, странице), где приводится не только определение, но некоторые комментарии.

Мне казалось, что разумность людей не подлежит сомнению. Ведь если мы признаем их неразумными - откуда взять хотя бы пример разума, не говоря уже об определении?

Подлежит. Изначальная аксиома гласит, что любая раса может быть разумной. Однако, эта аксиома имеет и обратное значение - любая раса может быть неразумной.

Пример же появится, когда мы сосздадим это самое определение.

Вы опять не хотите понять то, о чём я говорил уже не раз - забудте, что вы человек. Представте себе, что вы появились в нашей вселенной. Вы - какое-то существо. Абстрактное. Разумное. Вы озадачиваетесь поиском представителей разумной жизни.

По каким критериям вы будете их искать?

разум - не ступень развития, а некоторая врождённая особенность сущетсва, которая в процессе одекватного и полного личного развития раскрывается в той или иной мере.

вижу здесь ещё одно подтверждение того, что разум - черта, а не ступень развития

Так а с этим, кажется, никто и не спорит. Какая разница, каким именно образом существо становится разумным - от рождения, или в процесс онтогенеза? (кстати, о врождённости разума у человека - вспомните случаи воспитания человеческих детёнышей зверями. Много у них разума? Разума в вашем, человеческом понимании.)

И никто никакой иерархии здесь и не пытается выстроить...

Мы вообще о чём?

Мы - о поиске универсального определения разумности существа. А вы?

Ваши замечания пока носят лишь нигилистический характер - вы отрицаете. Это несколько.... хм... нечестный вид диалога.

Предложите что-то своё, и мы обсудим.

[Альтир]

разумными могут считаться существа,

1 не уничтожающие других существ,

2 не сокращающие жизненного пространства других рас,

3 обладающие способностью к всеобщей речи,

и 4 не имеющие предубеждений к другим расам..

Согласен к такому добавлению, более чем. Тогда люди выпадают из категории разумных.

Как добавление к пункту 2 - и своей то-же (уничтожение своего ареала обитания не есть разумное действие)

То есть разума не существует, да? :

Весело получается. Люди - единственный доподлинно известный вид разумных существ. Хотя бы по тому, что слово "разум" принадлежит к их лексикону.

Теперь мы приходим к выводу, что люди не разумны... Кто же тогда? Лоси и собаки? Ну так для характеристики их видов я бы предложил использовать их собственную терминологию. Знаете такую? Я - нет.

И дело вовсе не в том, что я хвалю людей. Наоборот, лоси и собаки кажутся мне куда более приятными соседями. Но приведённые критерии описывают идеально здоровую разумную расу, а вовсе не любую.

И от антропоцентризма не куда не уйти, ибо если рассуждать об этом объективно, то все рассуждения принадлежат нам же, а не богу/законам природы/мировому разуму.

Так что, на вопрос "А люди обязательно должны быть разумными?" ответ однозначно "да". Просто потому что слово "разум" было придумано людьми для себя. И если по какому-то определению выходит, что люди не являются такими, то это не определение "разума", а что-то другое.

уничтожение своего ареала обитания не есть разумное действие

и

не сокращающие жизненного пространства других рас

Эти условия вообще не достижимы, так как существует второй закон термодинамики - энтропия не уменьшается. Чтобы жить нужно что-то разрушать. Или подразумевается, что этот закон неверен? Могу это допустить, но пока что на практике этого не наблюдается.

А то, в Гнезде меня обфыркали и проигнорили...

Кровожадные они...

У меня не "обфыркивание", а критика. Просто твое определение противоречит само себе.

Мы - о поиске универсального определения разумности существа. А вы?

Ваши замечания пока носят лишь нигилистический характер - вы отрицаете. Это несколько.... хм... нечестный вид диалога.

Предложите что-то своё, и мы обсудим.

Почему не честный? Или ты считаешь, что все со всем должны соглашаться? А свое предложение я внес и пока что не вижу его опровержения.

Если рассмотреть твое определение разумного, то ты сам, очевидно, не удовлетворяешь ему, то есть, по-твоему ты не разумный, а значит не можешь давать определение разумности, так? (А это уже "обфыркивание" ::smile )

[ДраконРассвета]

И от антропоцентризма не куда не уйти

Хм... Я именно это и предлагаю сделать. Мы же - Драконы. Нет?

Эти условия вообще не достижимы, так как существует второй закон термодинамики - энтропия не уменьшается. Чтобы жить нужно что-то разрушать. Или подразумевается, что этот закон неверен? Могу это допустить, но пока что на практике этого не наблюдается.

Если посмотреть на природные биоценозы, не затронутые деятельностью человеков, то там наблюдается очень хороший баланс, status quo, не смотря на периодические колебания. Что, в природе нарушается второй закон?

критика. Просто твое определение противоречит само себе.

Очень хочется, чтобы эти противоречия были показаны наглядно.

Почему не честный? Или ты считаешь, что все со всем должны соглашаться?

Ни в коем случае! Просто было бы хорошо кроме отрицания всего-всего привнести что-то взамен. Предложи своё определение. Универсальное.

А свое предложение я внес и пока что не вижу его опровержения.

Прости, не нашёл. Можешь привести его ещё раз, специально для меня?

Если рассмотреть твое определение разумного, то ты сам, очевидно, не удовлетворяешь ему, то есть, по-твоему ты не разумный, а значит не можешь давать определение разумности

Здесь есть лукавство. Возможность дать определение следует из наличия мышления и интеллекта, а вовсе не разумности (см. мои комментарии к определению разумности на стр. 5 этой темы, от 01.08.07, 14:59). Да, исходя из моего определения - я неразумен. Ну и что?

Это нисколько не мешает мне стремиться стать таковым.

Точно так же, как отсутствие развитых мышц не мешает людям заниматься бодибилдингом, чтобы создать себе красивую фигуру.

[Альтир]

Хм... Я именно это и предлагаю сделать. Мы же - Драконы. Нет?

Я все таки не совсем ненормальный и понимаю, что мысль "я - дракон" принадлежит человеческому мозгу .

Если посмотреть на природные биоценозы, не затронутые деятельностью человеков, то там наблюдается очень хороший баланс, status quo, не смотря на периодические колебания. Что, в природе нарушается второй закон?

Вовсе не нарушен, просто у тебя в рассуждении типичная ошибка - рассматривать локальную систему (биосферу) как замкнутую систему, что неверно так, как, например, солнечный свет поступает извне. Да и в природном биоценозе твое определение не выполняется, потому что все что-то должны кушать.

Очень хочется, чтобы эти противоречия были показаны наглядно.

Куда же еще нагляднее

Прости, не нашёл. Можешь привести его ещё раз, специально для меня?

Первый мой пост в этой теме на 5 странице:

ИМХО: разделение на разумное/неразумное будут всегда (или еще очень долго) субъективным. Можно сказать в конкретном случае: конкретное существо (объект) разумно или нет.(хорошо изучив, конечно). Можно назвать достаточные условия разумности, например: строит и использует самолеты . Хоть и это не факт. Муравьи, как и люди, разводят скот (тлю в смысле). Но необходимых условий (всех) мы не узнаем никогда (или нескоро).

Здесь есть лукавство. Возможность дать определение следует из наличия мышления и интеллекта, а вовсе не разумности (см. мои комментарии к определению разумности на стр. 5 этой темы, от 01.08.07, 14:59). Да, исходя из моего определения - я неразумен. Ну и что?

Это нисколько не мешает мне стремиться стать таковым.

Точно так же, как отсутствие развитых мышц не мешает людям заниматься бодибилдингом, чтобы создать себе красивую фигуру.

Прости, ты сказал "я", но ведь ты неразумный, откуда же взялось это "я"? Или как: интеллект есть, мышление есть, самосознание есть, а разума нет? Что же ты подразумеваешь под словом "разум"? Явно не то что подразумевалось изначально, когда собственно и было введено это понятие.

А с бодибилдингом пример не верный: чтобы развивать мышцы их нужно сначала иметь ::bouncy

Просьба всем: когда будете вводить свои критерии разумность, пишите что вы подразумеваете под разумом, какие-нибудь внешние или внутренние характеристики. Чтобы не было путаницы.

[ДраконРассвета]

Я все таки не совсем ненормальный и понимаю, что мысль "я - дракон" принадлежит человеческому мозгу

Что ж... Тогда понятно становится, почему ты не желаешь попытаться встать на иную точку зрения, которая включала бы в себя человека, как равного с прочими живыми существа.

Вовсе не нарушен, просто у тебя в рассуждении типичная ошибка - рассматривать локальную систему (биосферу) как замкнутую систему, что неверно так, как, например, солнечный свет поступает извне. Да и в природном биоценозе твое определение не выполняется, потому что все что-то должны кушать.

Это у тебя ошибка. Речь изначально шла о несокращении жизненного пространства. Если угодно - о геноциде. Причём тут замкнутая система? Не надо выворачивать.Лягушки не сокращают жизненного пространства комаров, а волки - зайцев, не смотря на то, что одни поедают других. Биоценоз существует стабильно, и вид не уничтожается. Потери от поедания компенсируются воспроизводством.

Обратные примеры - уничтожение бизонов и Стеллеровой коровы.

Очень хочется, чтобы эти противоречия были показаны наглядно.

Куда же еще нагляднее

Не вижу.

ИМХО: разделение на разумное/неразумное будут всегда (или еще очень долго) субъективным. Можно сказать в конкретном случае: конкретное существо (объект) разумно или нет.(хорошо изучив, конечно). Можно назвать достаточные условия разумности, например: строит и использует самолеты . Хоть и это не факт. Муравьи, как и люди, разводят скот (тлю в смысле). Но необходимых условий (всех) мы не узнаем никогда (или нескоро).

Я это читал. Определения разумности не нашёл. Выдели, если не трудно.

Или как: интеллект есть, мышление есть, самосознание есть, а разума нет? Что же ты подразумеваешь под словом "разум"? Явно не то что подразумевалось изначально, когда собственно и было введено это понятие.

Здесь надо, наверное, сделать несколько оговорок.

1. Само понятие "разум" - весьма размыто и условно, и в данном случае не соответствует некоторым определениям (например, в мазыкской традиции любков, это лишь частный случай ума - "разовый ум"). Так что его надо воспринимать, как самостоятельное - просто взято такое слово (вызывающее некую цепочку ассоциаций).

2. Априорно предполагается, что любое существо может быть разумным.

Просьба всем: когда будете вводить свои критерии разумность, пишите что вы подразумеваете под разумом, какие-нибудь внешние или внутренние характеристики. Чтобы не было путаницы.

Было бы замечательно следовать своему собственному совету.

[Ving]

Я все таки не совсем ненормальный и понимаю, что мысль "я - дракон" принадлежит человеческому мозгу

Так уверенно говорить мне кажется не стоит, ибо у каждого свое мнение на этот счет, и у меня например есть веские причины считать себя именно драконом и никто просто не сможет меня в этом переубедить

[Альтир]

Что ж... Тогда понятно становится, почему ты не желаешь попытаться встать на иную точку зрения, которая включала бы в себя человека, как равного с прочими живыми существа.

С чего ты взял, что не пытаюсь? По твоему я человека не считаю равным другим существам, так, и каким я его считаю: хуже или лучше других? ::bouncy

Это у тебя ошибка. Речь изначально шла о несокращении жизненного пространства. Если угодно - о геноциде. Причём тут замкнутая система? Не надо выворачивать.Лягушки не сокращают жизненного пространства комаров, а волки - зайцев, не смотря на то, что одни поедают других. Биоценоз существует стабильно, и вид не уничтожается. Потери от поедания компенсируются воспроизводством.

Обратные примеры - уничтожение бизонов и Стеллеровой коровы.

А динозавры вымерли . И без помощи людей ::smile . Геноцид - это полное истребление вида, сокращение ареала - убийство отдельных особей или их изгнание с какой-то территории.

Если по твоему: получается, что уничтожение просто так скажем 10% людей или другого вида не противоречит твоему определению, ведь территория не уменьшится и со временем численность восстановится. Круто. И что ты после такого имеешь против людей?

Не вижу.

Ну собственно, не видишь и ладно, мне как-то не хочется объяснять очевидное. Особенно если ты со своей верой (твое определение именно вера) все равно будешь это отрицать. Нигилизм у тебя ::bouncy

Я это читал. Определения разумности не нашёл. Выдели, если не трудно.

Определение разумности? Ты это о чем? В моем посте говорится как раз обратное, прочти внимательней, я написал, что этого самого определения (имеется в виду точной формулеровки) не существует и для каждого оно свое (не точное), то есть субъективное. Извиняюсь если коряво пишу, но как умею.

Было бы замечательно следовать своему собственному совету.

Ну я то покрасней мере пытаюсь

А у тебя, как я уже говорил, определение не разума, а чего-то другого. Ведь слово "разум" было придумано за долго до того как ты ввел свое определение. Назови свое определение как-нибудь по-другому и тогда не будет проблем. А слово "разум" уже давно зарезервировано ::bouncy

Вообще если не хочешь чтобы в твоем определении так сомневались, то докажи его корректность (как в математике, например, это ведь достаточно точное определение, или как?). Ну или в крайнем случае, приведи пример расы, удовлетворяющей определению, хотя бы двух существ (двух для 3-его пункта, про всеобщую речь).

А пока что, твое определение невыполнимо теоретически, не то что на практике.

[ДраконРассвета]

Геноцид - это полное истребление вида /..../

Если по твоему: получается, что уничтожение просто так скажем 10% людей или другого вида не противоречит твоему определению

Противоречит. Надо аккуратнее обращаться с терминологией.

"Геноцид - уничтожение отдельных групп населения по расовым и национальным (религиозным) мотивам"[выделено мной - ДР]. Большой словарь иностранных слов в русском языке. ЮНВЕС, Москва, 1999.

Ну или в крайнем случае, приведи пример расы, удовлетворяющей определению, хотя бы двух существ (двух для 3-его пункта, про всеобщую речь).

А пока что, твое определение невыполнимо теоретически, не то что на практике.

Пожалуйста. Легко.

Из тех, с кем мне доводилось общаться, всем четырём пунктам моего определения удовлетворяют, например:

Лоси, Лошади, Бобры, Коровы ( у них, правда, интеллект не на высоте, имхо). Думаю, что и Слоны легко попадут сюда же, но я ни с одним не разговаривал.

Я бы отнёс сюда ещё и пчёл, но коллективный разум очень труден для восприятия одиночным (полноценного общения у меня не получилось), потому с уверенностью утверждать не могу.

И, упреждая возможный вопрос, скажу так: если слепой заявляет, что солнца не существует, то это будет правдой. Но только для него. Или ему подобного.

Или так же точно можно сказать, что китаец, не говорящий по-английски - не человек, поскольку не может общаться с большинством человечества.

Определение разумности? Ты это о чем? В моем посте говорится как раз обратное, прочти внимательней, я написал, что этого самого определения (имеется в виду точной формулеровки) не существует

[выделено мной - ДР]

То есть, если я правильно тебя понял, ты считаешь, что все возможные определения разумности - [субъективный] бред, и заниматься их созданием совершенно не нужно?

Но тогда позволь спросить - а что ты здесь делаешь, в этой теме?

Просто так, ради проведения времени, пытаешься разрушить то, что другие строят?

Хм... Какое-то есть название специальное для подобного поведения на форумах, жаль я не силён в этом... Однако, знаю точно, что на некоторых форумах за это банят.

[Альтир]

Противоречит. Надо аккуратнее обращаться с терминологией.

"Геноцид - уничтожение отдельных групп населения по расовым и национальным (религиозным) мотивам"[выделено мной - ДР]. Большой словарь иностранных слов в русском языке. ЮНВЕС, Москва, 1999.

Как ты ловко от 10% увел разговор. Только это определение относится к людям, у других животных вроде не всегда есть расы и национальность ::smile. В общем случае не нации, а собственно расы. И все равно это сути не меняет.

Лоси, Лошади, Бобры, Коровы ( у них, правда, интеллект не на высоте, имхо). Думаю, что и Слоны легко попадут сюда же, но я ни с одним не разговаривал.

Как же они подходят под определение. Слон знаешь сколько растений есть (растения по-твоему ведь тоже могут иметь разум, и являются расой). 1-ый пункт не катит. 2-ой: они занимают объем значит занимают возможное пространство других рас, не говоря уже о том что они едят еду которую могли съесть другие. Не катит. Всеобщей речи не имеют. 3-ий пункт не выполнен. На счет 4-ого не известно, но лоси, например, не очень дружат с волками. Есть еще вопросы по данному пункту? ::smile

То есть, если я правильно тебя понял, ты считаешь, что все возможные определения разумности - [субъективный] бред, и заниматься их созданием совершенно не нужно?

Но тогда позволь спросить - а что ты здесь делаешь, в этой теме?

Просто так, ради проведения времени, пытаешься разрушить то, что другие строят?

Хм... Какое-то есть название специальное для подобного поведения на форумах, жаль я не силён в этом... Однако, знаю точно, что на некоторых форумах за это банят.

Только не надо выворачивать мои слова. Я сказал то что сказал. Нигде не было и слова о не нужности, и не было сказано, что нельзя получить достаточные условия, наоборот.

Если тебе не нравится со мной общаться так и скажи. Если нет то хотя бы попытайся понять что я говорю.

Просто так, ради проведения времени, пытаешься разрушить то, что другие строят?

Ну да, а ты это определение привел дабы спасти мир от ужасной участи ::bouncy

Толку то от твоего определения мало, что ты предлагаешь нам идти молиться лосям и бобрам, чтоб они научили уму да разуму ::bouncy

Если у тебя такая аллергия на критику то зачем было это писать?

А раз написал, то хоть не много обращай внимания на оппонентов, а не дави на чувства, говоря что они тебе разрушили все труды. И что это за определение если его так легко разрушить?

Читал на одном форуме по теории относительности тему: один человек выложил свою теорию (альтернативную официальной), и говорит: грядет "аксиоматическая физика" (дурацкое название) и т.д., впервые аналитический вывод масс элементарных частиц. Началось обсуждение. Сразу нашлось несколько ошибок, про массы один говорит: в формуле масс частиц стоит множитель - константа для каждой частицы своя, это что, спрашивает, обычно так пишут подгоночные коэффициенты (полученные как и в обычной теории экспериментально), но у вас то есть их вывод раз вы говорите аналитический вывод. И вот автор вместо того чтобы показать где что, или сказать: ай, я пропустил, щас допишу; так он начал причитать: я тут со всей душой, столько трудился, а вы меня пинаете вместо того чтобы поддержать. Ему так и сказали: если доказываешь - доказывай, но не чего на жалость давить. Вот, тут даже не важно правда он там получил эти массы или подогнал, важно что он пытался играть на чувствах, вместо собственно ответов на критику. Такое воспринимается не очень, смахивает на какую-то религию что ли.

[ДраконРассвета]

Альтир, на такое словоблудие даже отвечать нет никакого желания.

[Альтир]

Альтир, на такое словоблудие даже отвечать нет никакого желания.

Это читать как "у меня не нашлось больше лазейки чтобы вывернуться", да? ::bouncy

Собственно, мне с тобой продолжать так называемое "обсуждение" тоже не хочется, не вижу смысла: действительно обсуждать ты не хочешь. Вероятно, это определение ты привел только для того чтобы тебя похвалили, а тут начали обсуждать, но извини, ты не написал: "обсуждению не подлежит", а сразу я, к сожалению, не догадался.

А "словоблудие" - это одно из названий науки философия (нам так преподаватель по философии в универе говорил).

[Glory3d]

А "словоблудие" - это одно из названий науки философия (нам так преподаватель по философии в универе говорил).

Не повезло с преподавателем?

[Альтир]

Не повезло с преподавателем?

Почему? Наоборот классный преподаватель, все доходчиво объяснял, а не сухо перечислял факты. Правда это в основном мнения других, сам я успешно забил где-то на 90% занятий и не успел составить полного представления о нем. Но про "словоблудие" я слышал сам лично, даже на двух занятиях ::smile

[suschestwo]

Противоречит. Надо аккуратнее обращаться с терминологией.

"Геноцид - уничтожение отдельных групп населения по расовым и национальным (религиозным) мотивам"[выделено мной - ДР]. Большой словарь иностранных слов в русском языке. ЮНВЕС, Москва, 1999.

Как ты ловко от 10% увел разговор. Только это определение относится к людям, у других животных вроде не всегда есть расы и национальность ::smile. В общем случае не нации, а собственно расы. И все равно это сути не меняет.

Лоси, Лошади, Бобры, Коровы ( у них, правда, интеллект не на высоте, имхо). Думаю, что и Слоны легко попадут сюда же, но я ни с одним не разговаривал.

Как же они подходят под определение. Слон знаешь сколько растений есть (растения по-твоему ведь тоже могут иметь разум, и являются расой). 1-ый пункт не катит. 2-ой: они занимают объем значит занимают возможное пространство других рас, не говоря уже о том что они едят еду которую могли съесть другие. Не катит. Всеобщей речи не имеют. 3-ий пункт не выполнен. На счет 4-ого не известно, но лоси, например, не очень дружат с волками. Есть еще вопросы по данному пункту? ::smile

То есть, если я правильно тебя понял, ты считаешь, что все возможные определения разумности - [субъективный] бред, и заниматься их созданием совершенно не нужно?

Но тогда позволь спросить - а что ты здесь делаешь, в этой теме?

Просто так, ради проведения времени, пытаешься разрушить то, что другие строят?

Хм... Какое-то есть название специальное для подобного поведения на форумах, жаль я не силён в этом... Однако, знаю точно, что на некоторых форумах за это банят.

Только не надо выворачивать мои слова. Я сказал то что сказал. Нигде не было и слова о не нужности, и не было сказано, что нельзя получить достаточные условия, наоборот.

Если тебе не нравится со мной общаться так и скажи. Если нет то хотя бы попытайся понять что я говорю.

Просто так, ради проведения времени, пытаешься разрушить то, что другие строят?

Ну да, а ты это определение привел дабы спасти мир от ужасной участи ::bouncy

Толку то от твоего определения мало, что ты предлагаешь нам идти молиться лосям и бобрам, чтоб они научили уму да разуму ::bouncy

Если у тебя такая аллергия на критику то зачем было это писать?

А раз написал, то хоть не много обращай внимания на оппонентов, а не дави на чувства, говоря что они тебе разрушили все труды. И что это за определение если его так легко разрушить?

Читал на одном форуме по теории относительности тему: один человек выложил свою теорию (альтернативную официальной), и говорит: грядет "аксиоматическая физика" (дурацкое название) и т.д., впервые аналитический вывод масс элементарных частиц. Началось обсуждение. Сразу нашлось несколько ошибок, про массы один говорит: в формуле масс частиц стоит множитель - константа для каждой частицы своя, это что, спрашивает, обычно так пишут подгоночные коэффициенты (полученные как и в обычной теории экспериментально), но у вас то есть их вывод раз вы говорите аналитический вывод. И вот автор вместо того чтобы показать где что, или сказать: ай, я пропустил, щас допишу; так он начал причитать: я тут со всей душой, столько трудился, а вы меня пинаете вместо того чтобы поддержать. Ему так и сказали: если доказываешь - доказывай, но не чего на жалость давить. Вот, тут даже не важно правда он там получил эти массы или подогнал, важно что он пытался играть на чувствах, вместо собственно ответов на критику. Такое воспринимается не очень, смахивает на какую-то религию что ли.

Странно, возражений по сути нет (если ты возражаеш то хочеться узнать - почему, а не то, что возражаю). Кроме того, в определение слоны, лоси, растения, бактерии ну не как не попадают, а также бобры, рыбы, птицы (вопрос стоит о людях и если нужен ище кто-нибудь - дельфинах), так вот дельфинов проверить по всем критериям незя (речь вроде как есть (именно РЕЧЬ, а не сигнальная система), но творить материальных ценностей немогут, про духовные - неизвестно; следовательно - пока исключаем, под вопросом.

Далее люди впадают из критерия как уничтожающие собственную среду обитания, подчеркнуто не переделывающие, а уничтожающие (как сказал мистер Смит из "матрицы" так ведет себя толко вирус). Смотря подробнее, что мы имеем?

1- Уничтожение среды обитания ведется, но не всем видом разом, а отдельными личностями ради собственной сиюминутной выгоды, кроме того есть и те, кто пытаеться компенсировать ущерб или внести технологии получения матблаг без оного.

2- Уничтожение себе подобных ради собственного удовольствия. Это понятно и так, думаю. Сразу вношу ясность - убийство личности личностью при их взаимном соглашении, что смерть одного из них решает их проблемы сюда не попадает. Речь собственно о войнах, маньиаках и тп

3- О виде судят по слабейщей особи. Вот тут и имеем: насильников, детоубийц, уничтожителей природы и тп

Вывод, есть РАЗУМНЫЕ люди, но оочень много НЕРАЗУМНЫХ, и тех кто нито ни се, а живет жизнью животных, ИМХО вид людей неразумен. (Это не мешает быть разумным кому-либо лично)

Кроме того если есть серьезные возражения хотелось бы услышать их обоснования, ведь данное определение не претендует ни на что более проекта такового, некой альфа версии, которую нужно дотянуть хоть до бетки. Ваши предложения, что в ней изменить?

Как примерчик 17-19 век, высоко "цивилизованное" общество, по их утверждениям. Вы сними согласны? Я - нет.

Кроме того замечу, РАЗУМ не признан некой чертой за которую надо залететь, зайти и тп, это сотояние ВИДА В ЦЕЛОМ, а не отдельных его особей. Один разумный человек не делает разумным человечество (достиг состояния разумности он сам), и тысяча и миллион, а 100% всех особей вида.

Кроме того данное определение служит индикатором для тех, кто видит за ним, что либо больше чем времяпровождение, надо делать хоть что-то, что можеш и самому соответствовать этим незамысловатым пунктам. Хоть такой минимум как: отдохнул на природе - убери за собой свой мусор, неруби жывых деревьев (проще: не плюй в колодец.....).

Разрущение природных сообществ в результате жизнедеятельности, если этого нельзя избежать может быть компенсировано равноценной созидающей деятельностью (в реале есть такие проекты, но "обфырканные" и забитые). Использовать ресурсы то-же можно поразному: 1) выловить всю рыбу из озера, слить в него кучу отходов и смыться с его ядовитых берегов или 2) рыбу не только ловить, но и разводить на предприятиях ставить очистители стоков и радоваться чистым и рыбным озером долго-долго. (странно почему люди выбирают первое, второе даже по логике вещей очивиднее...

Если сказать коректнее и без личных предубеждений то люди на ПУТИ к разумности(как вид), и осталось ну совсем чуть-чуть, но это "чуть-чуть" определяет будут жить или нет. (по анологии с вирусом все загажено, нас много -хорошо!, а вот и организм носителя невыдержал и отдал концы, куда бежать? лишь помирать....)

Далее

Я все таки не совсем ненормальный и понимаю, что мысль "я - дракон" принадлежит человеческому мозгу

Так уверенно говорить мне кажется не стоит, ибо у каждого свое мнение на этот счет, и у меня например есть веские причины считать себя именно драконом и никто просто не сможет меня в этом переубедить

РРР! Лично у меня есть серьезные основания считать себя именно драконом. И пусть с чьей-то точки зрения это "совсем ненормально" (типично человеческое возражение), для меня оно естественно. Я не отрицаю биологического тела, не драконьего, но как личность (а это зачастую доминирует над биологией) я дракон.

[Альтир]

Вывод, есть РАЗУМНЫЕ люди, но оочень много НЕРАЗУМНЫХ

В чем принципиальное отличие человека разумного от человека неразумного? В нормах поведения? Я лично не считаю нормы поведения принципиальным отличием.

Предлагаю ввести несколько "уровней" разумности: типа, "неразумный", "полуразумный", "не совсем разумный", "совсем разумный", или что-то вроде того. Тогда будет меньше проблем со спорными случаями: спор будет не "разумный/неразумный", а, скажем, "совсем разумный/не совсем". Каждая следующая "ступень" разумности налагает дополнительные условия на предыдущий, и получится вроде лесенки, а не одной ступени.

Такое разграничение есть в половине фантастических книг, не знаю почему ни кто не предложил такой вариант.

И пусть с чьей-то точки зрения это "совсем ненормально" (типично человеческое возражение)

А для меня ЭТО типично человеческое возражение.

а это зачастую доминирует над биологией

Я считаю важно и то и другое.(ИМХО)

[suschestwo]

Предлагаю ввести несколько "уровней" разумности: типа, "неразумный", "полуразумный", "не совсем разумный", "совсем разумный", или что-то вроде того. Тогда будет меньше проблем со спорными случаями: спор будет не "разумный/неразумный", а, скажем, "совсем разумный/не совсем". Каждая следующая "ступень" разумности налагает дополнительные условия на предыдущий, и получится вроде лесенки, а не одной ступени.

Такое разграничение есть в половине фантастических книг, не знаю почему ни кто не предложил такой вариант.

Предложение непросто хорошее, очень хорошее. Лично я пока думаю как по этим категориям распредилить критерии, но пока достойной для обсуждения идеи ненашел. Вот додумаю...

В общем это выходит как раз в ту идею, которуя я высказывал: нет четкой грани между разумным и неразумным, тк между этими понятиями много промежуточных стадий.

Значит нужно строить "шкалу разумности", вот в ней похоже люди (как реальный биовид) будут довольно высоко вверху... Предлагаю текущий набор критериев (целиком) поместить по шкале как "совсем разумный".

Я считаю важно и то и другое.(ИМХО)

Верно, но мне важнее мое восприятие мира, а не текущее биотело (я как личность, но не кусок мяса). Если будет возможность его сменить - тут и думать нестану!

[Альтир]

Лично я пока думаю как по этим категориям распредилить критерии

Э, категории лучше другие придумать, эти я написал так просто, для примера

Предлагаю текущий набор критериев (целиком) поместить по шкале как "совсем разумный".

Это, думаю, тоже не надо делать - сейчас в этом "наборе" столько всего, что половина будет сама себе противоречить.

мне важнее мое восприятие мира, а не текущее биотело (я как личность, но не кусок мяса)

Ты просто немного не понимаешь: тело вносит вклад в восприятие, инстинкты, потребности и т.п., например, если обжечься, то руку отдернет не сознание, а именно тело.

Мне тоже сохранность личности важнее сохранности тела, но это не уменьшает важности тела как такового.

Да и, тело это не простой кусок мяса (а особенный ::bouncy ).

[suschestwo]

Буквально понимать то-же нестоит. Категория взята для примера, тут ясно, что надо им дать коректные названия или вообще вести численную шкалу. может наподобие?- Критерий минимума можно принять как наличие речи или ее полноценного аналога (системы сигналов, ясной и однозначной для всех индивидов, способной передавать абстрактные понятия), те это созданиия "претендующие на разумность" (10). Далее, скажем возможность творчества (духовного и/или материального) (скажем 20 за материальное и 30 за духовное) - "начальная стадия разумного существования". Потом, скажем, способность делать поступки противоречащие биологической природе (поведения обоснованого не физеологическими инстинктами, а обоснованными духовными ценностями личности/группы личностей)(20). И далее по возрастающей. Пункты выразить как полный балл за 100% выполняемость, если нет - то меньше.

Ага тело вносит вклад в восприятие, но я могу его послать далеко и надолго (например запретить отдергивать руку от огня, и хвостом, что больно!), хотя по поводу органов чувств тут спорить сложно... (можно развивать существующие, но добавить новые...) и многие возможности хоть и развиваються значительно, но есть пределы и они ниже драконих.

[Альтир]

наличие речи или ее полноценного аналога

Я считаю, что речь вообще не катит как критерий: представь расу, или просто отдельное существо, которое живет отдельно от всех и ни с кем не общается (не с кем или не нужно), но при этом по отдельности каждый индивидуум явно разумный. Может такое быть - речи нет, но разум есть? Я думаю может.

Вводить процентное соответствие разумности думаю не стоит - нет гарантии, что 100% это максимум. Особенно если учесть, что эти критерии не являются "истинной", и для другого могут быть другие критерии (и нельзя сказать какие из них правильние). Я все же предпочту именно ступенчатый вид шкалы. Так можно добавить ступеньку в верху, или вставить между уже имеющимися (например, открыли какой-нибудь физ закон или узнали что-нибудь новое о работе мозга - легко можно пересмотреть шкалу).

например запретить отдергивать руку от огня, и хвостом, что больно!

Больно-то все равно будет, да и отдернуть руку все равно "хочется". Это просто "закрывание глаз", а не преодоление. И от того, что ты его пошлешь далеко и надолго реально мало что изменится.

[suschestwo]

Скажем, аналог речи телепатия (незачем шум производить и поэффективней), просто раз ВИД разумен, то индивиды должны как-то общаться, а то если нет обмена информацией можно говороть только о характеристиках одной особи (фр, и как они смогут полноценно размножаться не общаясь? (почкование не катит тк это самокопирование, а не размножение (так к слову бактерии размножаються делением т=ТОЛЬКО при благоприятных условиях, в другом случаи надо их 2 штуки )).

По поводу процентного соотношения 100% не предел (как в коофициенте интелекта), а норма, скажем текущая (не масс, а наиболее продвинутых личностей). Если ступени то как разграничить?

Насчет "закрыванья глаз" это вобщем-то и есть контроль над биологической оболочкой, принимать ее сигналы и если надо "забивать" на них. мне кажеться полный контроль над телом (хотелось бы достичь) немаловажен для личности которая хочет называться разумной.