Red Dragon

Собственно о драконах. Забыл взять на дежурство нужные файлы. Потому решил просто пографоманить. Прошу прощение за то что выделения буду делать прописными, но лень теги вставлять в блокноте. Нашел таки время, чтобы освежить память. Уж больно меня по ряду причин заинтерисовала классификация которую мне дали. (См. тему найдем ли мы драконов) Оказалось, как всегда, все банально. Русский интернет страдал и, к сожелению, страдает все еще болезнью вторичности. Т.е. большая часть оригинальными разработками не является, а лишь перевод англоязычных (обычно) источников и слепое копирование друг друга с изменением оформления. (Способ не худший, если пользоваться с головой) Так же и на этот раз. С нашей классификацией драконов. Кто не верит, наберите, например, геральдический дракон. Даже не надо ссылки открывать, чтобы увидеть кочевание туда сюда одного и того же текста. При этом допускается ряд грубейших ошибок в самом тексте и классификации. (Я уже умалчиваю о том, что каждый автор старается кто во что горазд и данную же классификацию мы легко находим как на сайтах по Гарри Поттеру, несмотря на то что даже из книг ясно что классификация там другая, так и на драконьих сайтах, претендующих на серьезность.) Что еще интереснее, что на ряде сайтов отделили классического дракона от геральдического. Причем часть описания "геральдического" дракона берут действительно из геральдики, а часть додумывают сами. Например мне понравилось чье-то умозаключение о "неразумности" геральдического в отличии от классического. Или упоминание, что геральдическим можно называть классического, но не прижилось. (Про магию и прочее я тихо молчу, мало кто помнит, что западные драконы обычно магией не владеют, а владеющие используют именно классическую магию, а не современные придумки). Сразу демонстрирует подход во многом. Итак давайте разберемся. Для начала, уважаемые господа, виверны, гивры и линдвормы это все тоже геральдические символы. Просто отделяемые от собственно дракона. Ибо в геральдике значима даже позиция или состояние любой детали. Например дракон стоящий от дракона идущего уже отличается. Итак дракон как геральдический символ. Возьмем для начала Pimbley's Dictionary of Heraldry. И узнаем общее описание дракона в геральдке. Что это обычно четырехногое с крыльями и длинным хвостом. Заодно узнаем, что дракон без крыльев это ЛИНДВОРМ, без ног СЕРПЕНТ [тут следует сделать отступление. Хотя серпент это змея, ядовитая и правильнее скорее будет змей, и хотя слово иногда является синонимом тут хорошо помнить, что в данном случае серпент отличается от животного snake. Особенно в геральдике. Там еще интересен и лингвистический момент обоих слов]. А с опущенной головой означает побежденного дракона. Соответственно делаем вывод, что в лучшем варианте, линдворм это подвид геральдического дракона, а не равнозначный класс. Причем туда же тогда можно заносить и серпент. К тому же из того-же источника мы узнаем, что дракон *though LITTLE used in English heraldry*. И это несмотря на то, что в ряде других он упоминается, как часто употребляемый. Тут сделаем еще одно отступление. Надо отметить, что следует обратить внимание на такую вещь, как описание геральдики. Во многом тут нет указания что этот подвид того-то. Просто при описании схожих фигур легче сказать, что 1 часть от того, другая от того. Или что это более известный символ А, без того-то или с тем-то. Смотрим наш источник дальше, находим: Dragonnee - (dra-gon'-nay). Это не придумка АДиД (вернее авторы РПГ были умны и знали много источников). Это мифическое животное - верхняя часть льва, нижняя хвост и крылья дракона. (Запомним это) используемое в геральдике. Смотрим другой источник и узнаем: *Дракон, Dragon (англ.), Lindwurm (нем.) – один из наиболее широко распространенных геральдических монстров; устойчивыми признаками дракона являются: четыре когтистых лапы, сегментированные брюхо, грудь и внутренняя поверхность бедер, длинный прямой хвост со стреловидным окончанием, высунутый язык и перепончатые крылья летучей мыши; дракон входит в герб Уэльса, также – Принца Уэльского (титул наследника британского престола со времен Столетней войны); красный дракон входил в герб династии Тюдоров* Источник русский. Обращает на себя внимание другое написание линдворма и то что они с драконом сведены в одно. Теперь наша любимая виверна. Да, в ряде источников она действительно упоминается, как дракон. Но! В большинстве случаев это есть неверный перевод, как я полагаю. Ибо виверна это спецефический английский геральдический символ, в геральдике других стран с драконом не различаемый. И виверна это дракон с хвостом серпента (или грубо говоря хвост дракона без задней пары конечностей). (Есть еще морская виверна, где вместо этого хвоста - хвост рыбий). Т.е. виверна опять таки максимум подвид дракона геральдического. Да и это можно считать условным, так как она подобна драгоннею в этом плане. Грубо говоря это скорее родственник дракона. Более того, если взять например Probert Encyclopaedia Heraldry, то мы узнаем, что *In heraldry, a wyvern (or wivern) is a device representing a monster whose fore part is that of a dragon with legs and wings, and the hinder part is in the form of a serpent with a barbed tail*. Как видим драконом виверну тут не завут. Именно монстр отдельный. К тому же будет уместно вспомнить такую фигуру, как василиск. Который носит титул короля змей. Казалось бы причем ту он. Дело все в том, что в наглийском написании он король серпентов. Интересно, правда? При этом надо отметить, что и сам дракон собственно химера. Ибо фактичекси состоит из частей разных животных, о чем есть упомонание в серьезной литературе, исследующей появление данного символа. При этом надо отметить что все эти создания жильцы бистиария, т.е. работ сведенных. Грубо говоря первая попытка обобщить научно то, что сейчас называется легендами. Причем именно с научной точки зрения, не с мифологической. И зачастую там такое хитросплетение, что фиг отличишь. Но пойдем по оному бистиарию дальше. Хранится у меня краткий бистиарий с неплохой библиографией. (если надо могу привести). Там есть и дракон. С алхимической точки зрения и т.д. Так вот, есть там интересный момент: *There are not many accounts of actual dragons (even the story of St George's dragon is pretty vague and tends to change from source to source) but here are three: Garguiyle: the medieval dragon Garguiyle haunted a river in France; origin of the world gargoyle. In the 700's, St Romanus delivered the city of Rouen from Garguiyle. He did it in this manner: on Ascension day, the saint took a condemned criminal from prison and ordered him to go fetch the dragon; the criminal obeyed, and the monster followed him into the city, walked into a bonfire kindled by the saint, and promptly burned to death. Tarasque (а вы думали вымысел АДиД?): the dragon of the Rhone, killed by St Martha. Snap: patron dragon of Norwich in East Anglia. Prior to the year 1835, Snap was yearly paraded up to the town's cathedral in a procession featuring the mayor, the town corporation, and four whifflers armed with drawn swords. At the cathedral's door, Snap would sit meekly down on "the dragon's stone" just outside the doors throughout the church service, and never offer to enter.* Кстати, если все помнят дракончика в банке *Jenny Hanivers: a number of peculiar creatures were observed in Paris by Hieronimus Cardanus (a sixteenth century Italian mathematician and physician) and he wrote describing them: "two-footed creatures with very small wings, which one could scarcely deem capable of flight, with a small head . . . like a serpent, of a bright colour, and without any feather or hair." These creatures were about the size of small rabbits. They were probably Jenny Hanivers - fakes made from composites of the bodies of actual beasts, for example the fake "mermaids" created from monkeys sewn onto fish-tails. Jenny Hanivers were immensely popular during the sixteenth and seventeenth centuries, and Jenny Haniver dragons were probably made from sea skates or rays. * Плюс меня крайне позабавило и удивило, что зачем-то к западным драконам приплетают многие культуру индивидуальную и очень интересную, которая заслуживает быть не придатком, а равным партнером западной и восточной. Я об американской культуре. Не США А америке. Ацтеки, инки и все такое. На ряде сайтов наших классификаторов с удивлением вижу, как ряд "драконов" америки относят к линдвормам к примеру. Ребята, опомнитесь, геральдика Европы к ним не применима. Особенно если учесть, что все эти существа с труднопроизносимыми именами это snake, змеи. Да и вообще использовать геральдику для классификации существ не лучший вариант. (Сомневающимся советую посмотреть на такое животное, как пантера геральдическая и сравнить ее с живой. Как и упоминание пантеры в мифологии.) PS: кстати, "привычный" вид "классического" западного дракона во многом появился где-то с Толкиена и позднее. На гравюрах, гербах, знаменах и т.п. они выглядят несколько иначе. На мой взгляд менее красиво, чем многие современные работы. Вот китайские и японские драконы дошли практически без изменений.

Итак в это воскресенье 04 апреля 2004 года. Канал ОРТ (цифра 1 кто не знает), время 16:50 (короткая стрелка почти на 5, длинная на 10) - передача "Правда о драконах" (в мой программе, что характерно, написанно именно так). Цикл - "Живая природа", т.ч. скорее всего будут как раз возможные прототипы показывать. То же самое воскресенье, канал СТС, время 06:20 - фильм "Легенда о Белом Драконе". Правда насколько мне подсказывает память, фильм так себе.

2 Харконнен >Я про "Звёздные Войны" вообще молчу... где яростная борьба с приспешниками Империи? [играет имперский марш] тем более что их есть даже тут Я уже молчу что база под это дело больше, ибо ЗВ не Дракия, известна поболее. Да и опять таки союзники в лице Альянса могли бы быть. Но видно храбрых членов (многоприсосочные сосальщики) пугает мощная военная машина Империи. Имперцы они же неправильные. Про ксарнов не читали >Впрочем, Ражего на (многоприсосочные сосальщики) встретили как героя-мученика, безвинно пострадавшего. Я бы сказал, что он у них сразу же стал почетным член-корреспондентом. >Хех.. на которые оный Драко забил ОГРОМНЫЙ болт. На флаге (многоприсосочные сосальщики) серп и молот, хочешь жни диктатуру, а хочешь куй, все равно получишь...

2 Ал103 Я не поню чем там были в книге гномы вооружены, но я бы по уму сделал латную пехоту. Закрытая щитами и закованная в сталь. Практически неуязвимая даже для лучников и арбалетчиков. Плюс Перумов указывает что в хирде были арбалеты, хотя и немного. Так вот в отличии от ангмарских арбалетчиков которые списаны с лучников, гномы вполне могли иметь, и это было бы разумно, тяжелые арбалеты. Мастерство и нужные ингридиенты у них были. С их мифической силы они даже времени на натяжку тратили бы не много. А имея на вооружении такое оружие они могли бы чуть ли не разгонять всех этих конных арбалетчиков к чертовой матери. Довольно весело смотрится в тексте прикрытие флангов кавалерии пехотой или засыпание арбалетными стрелами (как и скифская стрельба из него). По сути тут вариант был только один. Завыпать хирд стрелами, держась на дистанции. И расстроив их ряды атаковать тяжелой панцирной кавалерией. Но лучников у Олмера было бестыдно мало, а латной кавалерии как я понимаю небыло вообще. И будь там у Наместника хотя бы 1000-2000 лучников, битва была бы вообще в одни ворота.

2 Ал103 >Ну насчет хирда не копенгаген, но надеюсь ты не собираешся утверждать, что конных арбалетчиков не существовало? Да нет, почему не существовало. В конце 14-го века например в Испании начали арбалетчиков в рыцари посвещать. Охрану короля составляли иногда подобные товарищи. Даже картпнки соответствующие есть. По некоторым данным они начали встречаться еще с 1190 г. Тот же Карл VIII (1483—1498) добавил к своей гвардии 200 конных арбалетчиков. Они же остались и при более поздних перевормированиях. Но вот массовым и значимым этот вид бойцов не стал. По разным причинам. Начиная от того, что хороший арбалет на самом деле был дорог, заканчивая тем, что конные арбалетчики могли использовать лишь легкие арбалеты. Да и при всей дальности стрельбы, латный доспех арбалет брал с весьма близкого расстояния и под углом близким к прямому. Да и скорострельность арбалета оставляла желать лучшего. Соответственно они не могли как конные лучники засыпать противника сотнями стрел. Грубо говоря, в отличии от конного лучника, арбалетчик получал меньше преимуществ. Смотри сам: Лучник не теряет ничего. Благодаря лошади он получает маневренность, возможность возить с собой не только больший запас стрел, но в некоторых случаях и несколько луков (у монголов например было 2). При этом он не теряет ничего. Арбалетчик и так мог носить с собой достаточно большое количество болтов (особенно учитывая скорострельность). Он приобреал маневренность да. Но он не мог использовать тяжелый арбалет - автоматический проигрыш в дистанции и мощности. Плюс увеличивалось время перезарядки нередко. Даже на стоящей лошади делать это не совсем удобно, а уж в движении. Плюс стрельба в движении требует навыка даже большего чем при стрельбе из лука и наиболее вероятно, что арбалетчик конный стрелял или стоя на месте или в лошадь. А скорострельность не дает ему просто осыпать противника стрелами. К тому же арбалетчик был ближе к легкой кавалерии. Кожанная куртка, реже кираса, шлем. Соответственно он был уязвим. Никакого сравнения с тяжелым монгольским всадником или катафрактом он не выдерживает напрочь. У того же монгола лук был если не вспомогательным, то максимум равнозначным оружием с мечом/саблей/копьем. Потому перумовские арбалетчики и их кочевание потом в ряд другой русской фантастике подлежат давлению гномьим хирдом, который по факту был круче их. Объяснять?

2 Ксеноморф >Любая диктатура в фантастической литературе [смеется] Не встретил осуждения злобных диктатур в произведениях Муркока, Нортона, ЗВ и даже Кринна. Может был невнимателен конечно. >Пытаемся... Но если некий хам, соскочив с нашего форума, приходит сюда, как мы реально можем ему помешать? Я не модератор Арены2, это уж скорее вопрос к Драко... Вы уж держите своих членов в руках.

2 Эльф >Вот тут несогласен. Играет. Большинству фашистов было достаточно пофиг, когда они убивали (если страх наказания не мучил). А вот если бы им приказали убить своих детей, скажем, тут бы многие двинулись умом. Утрируешь. Речь идет о чужих людях. Даже не из твоего подразделения обычно. Разница лишь в форме в которую они одеты. Т.ч. своих без проблем. Примеров из истории без проблем. >Я слышал только об одном достоверном случае, когда волки заели человека. Есть какая-нибудь статистика? Я не говорю, что волки неопасны, просто интересно, как часто такое бывает. Мне кажется, что случаев мало. Все зависит от местности и времени года. Зимой оно чаще. Можно поискать, да и среди средневековых документов насколько мне известно есть отметки. >Собственно, съедят лошадь - ты в их власти. На своих двоих не смоешься, если что. Может, им хватит лошади, а, может, инстинкт дальше работать будет. Волки иногда по нескольку овец убивают, хотя насытиться хватит одной. Именно так. Да и лошадь небольшая. Плюс много от действий человека зависит. Нередко на этой лошади его имущество, например золото. И вместо того чтобы тихо убраться он лез в запале на ражон. >Не понял. Поясняю Сами по себе в обычных условиях и опять таки летом собаки не очень опасны дикие. Я каждый день мимо брошенных домов хожу там живут несколько. Проблем не каких. Но вот когда ни сбиваются в стаи, их становится много и становится голодно. Тут увидев стаю лучший метод бежать к тому месту где недостанут. Не ходить у горсвалок и т.д. Да и в поселке на ребенка напасть могут только так. Оружия, крика, огня они не боятся. Есть дрессированные и даже иногда служебные могут попадаться. Потому опасны в двойне. У нас тут холодно, потомк всякие доберманы и питбули не выживают, но вот овчарки и их помеси в полный рост. Стая собак взрослого сильного вооруженного человека способна порвать без излишних проблем. Кто никогда не стрелял обычно думают что фигня. На деле фиг ты ее уложишь. Я с СКС или ИЖом 27-ым предпочту избежать столкновения со стаей и залезть куда. В последний раз товарищ решивший с охоты срезать просидел 8 часов на камушке вместе со своим ружьем, пока им не надоело и они не ушли. Потому я обоими руками за их ежегодный отстрел, хотя люблю собак. Так и с волками. Лучше любить их на расстоянии. >Раньше так не было. Если угроза, то делать нечего, приходится стрелять. Но тупо истреблять всех волков, как делали когда-то, вредно. Бывали случаи, когда в опред. районах большая часть оленей вымирала из-за болезней или голода (весь корм съели), когда там истребляли волков. Конечно бездумное истребление глупо во многом. Другое дело, что тут речь скорее уже о более менее современных временах. До этого волки буквально устраивали террор в некоторых районах. Это даже в хрониках есть насколько я знаю. Опять таки, когда СССР благополучно умер, то в ряде регионов они снова стали действительно опасны. И за их уши платят не просто так. Опять таки, ты же знаешь, что популяция зависит от кормовой базы? Так вот домашний скот туда входит. И волкам иногда просто объективно не хватает лесной базы. Т.е. не нападая на человеческую область интересов они голодают. Плюс там влияет была ли очень затяжной или нет, снежная ли зима, был ли мор среди копытных и т.д. Оно ведь не так, что стало например меньше жрачки и лишние бац и сразу умерли. Нет все естевственно, они должны погибнуть от голода. А они не хотят почему то Вот и ищут пищу где могут. >Что значит, не зазывают? То что в Питере не устраивают организованных охот на волков. В ряде мест устраивают. >Может, потому и случаев нападения больше? Естевственно. Они же животные. Акула которая опасна для человека обычно по размерам вполне способна его атаковать или минимум напасть. Атакуют они чаще всего на мелководье. Как это не банально звучит но большая часть нападений вообще происходит, когда жертва стоит по колено в воде или по пояс. Это во многом объясняется еще и тем, как устроена пасть акулы, им неудобно атаковать плывущего по поверхности, хотя могут. Естевственно что в холодных районах у нее даже шанса натолкнутся на человека жертву меньше. А не так, что они по картинке сравнили человек? Мееесть >Я думал, вы про реальную жизнь. А то, что ты написал, невозможно по определению Люди не могут летать Собственно мехонизм памяти и прочего еще исследован слабо. Пока естьтолько ряд исследований в области снов, памяти, ложных воспоминаний и т.д. Во многом трудности с материалом (у ряда особых идеологических товарищей шло бы быстрее, но это не наш путь я полагаю, даже в интересах человечества) эксперементов. Неисключено что информационный слепок передовать научатся. Затем нужно будет только тело. Неисключено именно клон или биокопия окажутся той самой чистой дискетой. (Другой человек ей служить не сможет, только если не научаться уничтожать без повреждения мозга сам слепок). Но это все фантастика пока. >Но ты же сам понимаешь, что, например, эволюция человека и шимпанзе из какой-то древней предковой формы шла 6-8 миллионов лет! Это тоже один из камней приткновения эволюционной теории. Радиоуглеродный анализ очень хитрая штука. Есть там ньюансы, которые не дают говорить о его точности и объективности. Грубо говоря, летоисчесление эталонное что-то вроде аксиомы. По ряду теорий земля гораздо моложе. От 20 тысяч лет до нескольких сотен, но не миллионов. Причем есть и эвалюционные теории, которые придерживаются такой точки зрения. >Это было бы прямым доказательством - серия фоток, на которых динозаврик в птичку превращается. Но этого сделать нельзя, поэтому доказательства косвенные - сравнение генетического материала разных видов, например. Выявлять различия, строить теории относительно того, когда они появились. И, скажем, прийти к заключению, что мухи дрозофилы видов D. heteroneura и D. silvestris на о. Гавайи дивергировали от общего предка D. planitibia с отрова Мауи. Вот это и есть камень приткновения. Мне тяжело объяснить научно, хотя в институтах это должны давать хотя бы в виде ознакомления с другими теориями. Видишь ли, это и есть то о чем я говорю. Нет среднего звена между heteroneura и planitibia, сочитающего определенным образом оба вида, т.е. уже не планитибия, но еще не хетеронеура. Причем в нужных местах. И так везде. Т.е. динозавр и археоптерикс и птицы есть, а вот полуоброзшего диназавра-полулысого археоптерикса нет. А ведь если эволюция шла миллионы лет, то они должны быть не в единичном экземпляре. Кстати эта одна из причин насколько я помню, почему часть эволюционистов склоняется что эволюция идет или шла все же побыстрее и такие изменения шли довольно быстро. И как результат таких смесей просто по времени и количеству было меньше по сравнению со "штатными" завершенными формами. И типа ненашли. Бывает. В плюсы эволюционисты так же берут как раз искусственные методы. Но там вроде тоже затыков хватает. А вообще я этим не замарачивался профессионально никогда. Так что по мне хоть эволюционная, хоть кративная, хоть еще какакя. У меня профессия обратная >На это я отвечу, что теория эволюции - просто одна из теорий, ставящая себе задачей объяснить. Естественно, что она не может объяснить все, у нее есть слабые места и прочая. Но тогда ведь надо предложить другое объяснение, верно? А у него тоже будут слабые стороны. Естевственно. Это как с религией. Всегда будут вопросы, особенно если аксиоматичность ряда вопросов не принимать. А объяснения предлогают. И разные. И тоже с минусами. Потом еще и гибриды объяснений появляются

2 Алькор >ГЫ-ГЫ-ГЫ, сколько апломба Каждый видит то что хочет. Я лишь проконстатировал факт. >Только ить, апломб -- ето, конечно, наше все, но и думать надо, что пишешь. Сходи на http://www.combats.ru/ и посмотри сам Или таки мне придется констатировать, что некоторых крылохвостых ареновцев отличает полная неспособность работать с какими бы то ни было источниками и весьма слабый контакт с реальностью.. Приведи ты конкретно эту ссылку возможно разговор бы еще о чем и был бы. А так... мнение касалось именно ленты.вру, известной своим отношением к публикуемому. Не поверишь, но даже в Лимонке есть достоверная информация, но считать ее источником достоверной и объективной информации смешно. Есть такое понятие, как достоверность источника. Не информации, Алькор-сан, а источника. Так понятнее? И как раз считать ленту.вру и ей подобные вещи источниками объективной информации это и есть *весьма слабый контакт с реальностью..* >Я вообще склоняюсь последнее время к тому, что лучший способ ответа в виртуальных спорах -- дать собеседнику высказаться К этому многие раньше или позже приходят. Можно еще пару вопросов задать, чтобы он шел в нужном направлении Но как результат вскоре понимаешь, что чаще всего и в саму-то дискуссию вступать не стоит. И все комментарии делать как статьи, не в коем случае не опускаясь до комментирования или ответа на возмущенные отклики И как результат колическтво посещаемых чатов, форумов и т.п. резко уменьшается. А из собеседников остаются только избранные 2 Эльф >Что такое диктатура в вашем понимании? Боюсь учитывая высказывания некоторых товарищей это опять будут рассуждения на тему. Использовать принятое официальное толкование слова обычно не принято не там, ни к сожалению, зачастую тут. 2 Ксеноморф >Второе - вы нам сдались затем же, зачем и мы вам. А именнно для конструктивной и плодотворной конкуренции. Убедительная просьба к собранию акционеров (многоприсосочные сосальщики) - держать Ражых котов и их реинкарнации у себя на форуме

2 Дем >Фиг - конного арбалетчика мы получим Перумчан или Перумовцев, не знаю, как верно, давить. Гномьими хирдами >из рессоры чуть ли не на 90Кг и развлекался стрельбой арматурными прутьями по автомобилям (пустым). Навылет Так что... Если туда поместить человека, то результат будет немного другой. Да и не арматурными прутьями стреляли. 2 Эльф Будет много, но надеюсь интересно >Если рассматривать европейского лучника. Но даже тут известно несколько случаев, когда лучники наносили невосполнимый урон и пехоте, и кавалерии - Креси, Пуатье, Азенкур и т.д. Универсальной боевой силой просто лучник быть не может - надо добавить к нему еще что-то, например, доспехи, коня и колющеерубящеепрочее оружие. И тогда мы получим тяжелого монгольского кавалериста. Разобраться с этим гадом долго не мог никто. Сразу отметим, что Креси, Пуатье и т.д. это уже поздние годы, которые характеризуются возрастающей ролью пехоты вообще и отходом с главенствующей роли рыцарей. Причем отметим то, что при этом они же характеризуются именно массовым применением стрелков, до нескольких тысяч одновременно. Одновременно появляется и серьезная пехота опять. Кстати можно отметить что несмотря на разгромы, потери собственно рыцарей большими можно считать только относительно того периода, а не поштучно. Например иногда потеря сотни рыцерей это было уже много. Что касается Креси. Французы атакуют усталыми и вверх по склизкому склону. Англичане своих рыцарей спешивают и выставляют в пеший ряд. И французы таки доходят. По Креси мне нравится изложение, и что интереснее анализ Уварова. очень неплох и многое объясняет. как во многом и про Пуатье и про Азенкур. Заметим так же и то, что до Креси собственно французы использовали верную тактику и обламывали во многом англичан. Рассмотрим и кол-во. По Фруассару: Англичане: правый фланг - 2000 лучников, 800 латников + 1000 вского, включая валийцев. левый фланг - 800 латников + 1200 лучников, центр - 700 латников и 2000 лучников. Итого 8500 (2300 латников, 1000 валлийцев, 5200 лучников). Есть версии (далеко небезосновательные) что было 12-20 тысяч, но пусть так. Плюс расходятся мнения о пушках или рибальдах. Но и черт с ними. Идем дальше. *Перед своим фронтом англичане успели вырыть большое количество узких и глубоких ям, предназначенных для того, чтобы лошади ломали в них ноги (фут в длину, ширину и глубину). Использование таких заграждений свидетельствует о том, что у английского командования не было полной уверенности, что его лучники смогут остановить французскую атаку. Левый их фланг защищал лес Водикур, правый – лес Креси.* Французы до 12 тысяч кавалерии и 6 тысяч арбалетчиков (наиболее правдоподнобные оценки). Смотрим дальше. Согласна ряда сведетельств рыцарские лошади были без брони, а арбалетчики оставили павезы в повозках, которые отстали. К тому же, когда отдали приказ арбалетчикам атаковать они, уставшие, медлили. Разразившийся дождь намочил тетивы, а сменить титеву арбалета, это не лука. Подножье холма превращается в грязь. По оценке Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м (это о рыцаре насквозь на 600 м - я), а арбалетов – только 150 м. К тому же у генуэзцев небыло доспехов серьезных. Естевственно они обратились в бегство. *Было уже 7 часов вечера (есть, впрочем, версии, сдвигающие этот момент на два часа раньше), когда французская кавалерия пошла в атаку, сминая генуэзцев. На скользком и грязном склоне холма образовалось месиво из медленно двигающихся вперед, спотыкающихся всадников и пытающихся пробраться сквозь их ряды обратно пехотинцев. Англичане обрушили на них ливень стрел. Как пишет Фруассар, "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками". Всего французы совершили 15 или 16 атак, последние, в ночной темноте, были уже совершенно бессмысленными и совершались только для того, чтобы показать свою храбрость. Очевидно, в бой вступали отставшие отряды; вероятно также, что многие участники первых атак теряли лошадей, потом возвращались, после отдыха садились на новых коней и снова шли в атаку. В промежутках между атаками англичане сбегали вниз, лучники подбирали стрелы, а валлийские копейщики добивали раненых французов.* Р.Харди пологает что всего при Креси выпущено более 500 тыс. стрел. Отмечу, что при этом французские рыцари таки добирались местами и даже в двух местах создали угрозу. А многие возвращались назад и снова кидались в бой. Около английских позиций были найдены тела 1542 французских рыцарей и сквайров (согласно достоверному отчету Майкла из Нортбурга). Колическтво простых пехотинцев различается и крайне сильно ао разным источникам, но реалистичной принято считать цифру около 2000. Хотя во многих хрониках поднимаются фантастические цифры. Согласись что 1542 (далеко не все убиты стрелами) в таких условиях это не такой уж и ужас. Даже если взять общую сумму потерь в 5000 это значит что на каждого (если только стрелами) потрачено не менее 100 стрел. Касательно монгольского кавалериста. Если берем тяжеловооруженного, то два лука, два меча, длинное копье, боевой топор, кольчугу (иногда пластинчатый доспех), шлем и нередко кожанный доспех для коня. Т.ч. тоже еще та машина. насчет разобраться. Ну предпположим не с ним разобраться (можно вспомнить трехдневную безуспешную возню даже с тем же обозом на Калке), а с организацией и дисциплиной. Кстати отмечу, тех же половцев-лучников били без особого напряга. Да и с латной кавалерией монголы связываться не захотели. Надо отметить еще один момент, который многие забывают. лучники хороши в схватках на открытой местности и в обороне с укреплениями. Особенно если противник сам не имеет стрелков. Но нпаример при штурме укреплений и в городском бою их значение резко падает. >Ну, а потом молва приукрасила. Это да >Ну вот я сказал кто - кочевники всех сортов от половцев и скифов до монголов. В поясе степей сплошные прецеденты. Не совсем так. Разве что у половцев можно считать лук за основное оружие. Да и то небыло традиции выстраиватся и устраивать перестрелку. Налеты да, перестрелку нет, насколько я знаю. >Вроде как возможности лука это позволяют. Какие данные о меткости стрельбы из лука ты считаешь достоверными? Да я верю и в снаперскую дальнобойную стрелу. как в современных снайперов. Но вот только на поле боя эффект давало именно массовое применение. Причем количество могло даже превалировать над качеством. Снайперские задачи как таковые ставились редко. Потому имхо более важный приоритет имело умение дествовать именно строем, т.е. стрелять по команде и туда куда укажут, поддерживая заданный темп стрельбы и т.д.. точность в кружок 10 см она скорее для турниров была, хотя вряд ли кто был против метких стрелков у себя. >Небось, у него под панцырем матрац был одет. Все там и застряло. Трудно мне поверить, что человек, утыканный, ака Боромир в первой серии ВК, будет хорошо воевать. Стрела от лонгбоу - это здоровая дубина длиной в метр и диаметром почти в сантиметр Под латами естевственно минимум стеганка была, а так могла быть и кольчужка еще под панцырь. Плюс стрелы застревали в сочленениях и т.д. Но ясно что если хорошо попадало, то было неприятно. Но тут фишка в том, что бронебойная стрела она колющая, т.е. рана собственно небыла опасной. Можно почитать что творили проткнутые (не только стрелами) товарищи А Барамир собственно и не воевал К тому же его расстреляли в упор практически >Во время битвы у Карр парфянские стрелы пробивали римлянам щиты и пригвождали руки к ним. Защищать себя щитом после этого воин уже не мог. Боюсь тут больше художественного вымысла. Почему так думаю? Щит он большой, даже если речь не о навязшем образе классического прямоугольника - скутума. И это надо хорошо попасть, чтобы пригвоздить именно руку. Вряд ли парфяне были все поголовно снайперами, целились именно там где могла находится рука, там было усиление как раз и т.д.. Увы древние источники вообще слабо разбираемы в этом смысле. В щит в котором наконечник вышел с другой стороны верю вполне. Это можно считать насквозь в принципе. Я же имел ввиду что именно пробила целиком, вот это вряд ли. Опять таки победа при Каррах достигнута именно благодаря тяжелой кавалерии. (В дальнейшем сарматские катафрактии не раз и не два будут одерживать победу над тяжелой пехотой Рима и подвигнут римлян на создание собственной тяжелой кавалерии). Плюс *В рукопашной схватке обученный легионер легко отбивал удары в не защищенные доспехами части тела щитом или мечом. Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу часто было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено.* Опять таки у римлян нет метательных машин (балван Красс), следовательно делать как А. Македонский со скифами он не мог. Очень хороший анализ Карр у А. П. Беликова в "Парфянский поход Красса: военно-технический аспект". >В исторической литературе написано, что именно лучники персов прорвали центр фаланги и "преследовали афинян вглубь долины" Хм странно. насколько я помню атаковали как раз афиняне. А персы стояли на месте (в чем и была ошибка во многом). Центр действительно был рассеян лучниками и не выдержал контратаки всадников, "бесмертных" и пехоты. Но зато фаланга ударвшая с ходу по флангам смяла аналогичную персидскую (причем иногда склонны считать что превосходство только и было, что в том, что афиняне набрали скорость, а песидские солдаты стояли). >И вот с этой армией стрелков долгое время совладать не мог никто. Есть множество свидетельств, что своих врагов монголы часто именно расстреливали. (А как, собственно, иначе ты будешь атаковать конницей плотный строй тяжелой пехоты с копьями-алебардами?) Лигница и Шайо были проиграны во многом благодаря этому. Да, доспехи у легкоконных таки были - кожанные. И там больше именно из-за организации и того, что боя они не боялись ближнего. И да они действительно расстреливали. Вернее засыпали стрелами. Только этого было мало. Собственно описание тактики монголов дано у Грекова неплохо. Но там же показано, как это делалось. И основной удар таки наносился потом тяжелой кавалерией. Можно ведь вспомнить половцев и хазар, которые при всех своих лучниках дружно проигрывали. Можно еще например вспомнить разгром Бегича на Воже. >Вот что пишет Гумилев о Куликовской битве: "...Наутро татары пошли в атаку. Передовой полк Согласно того-же Грекова и Соловьева в историографии вообще наметился спорный вопрос о передовом полке. Часть действительно придерживается мнения, что впереди стоял полк пеших воинов. Ибо есть в "Сказании" строчки, что передовой полк полег как скошенный. Отсутствие источников и достоверных описаний битвы вынуждет относится к поэтическому "Сказанию" как к первоисточнику, но как любое поэтическое может быть принято за источник только условно. При схеме построения передовой полк выдвинутый перед главными силами выглядит тактической бессмыслицей. Сторожевой полк завязывает бой и возвращается в строй. А на что был оставлен передовой полк без флангового охранения? на расстрел и фланговую атаку? Поэтому другая часть исследователей придерживается мнения, что упоминание о передовом полке - сведетельство построения пехоты в две линии. Т.е. передовой полк был лишь частью большого полка, его первой линией. К тому же Гумилев забывает, что разгром русской рати близился когда поддалось левое крыло. Причем все больше историков склоняется, что татар поймали на их же стандарт - просто заманив ложным отступлением. По факту совершив крайне сложный маневр и произведя окружение их армии. Опять таки в таком изложении ошибка по любому, ибо передовой полк стоял перед большим, а "побежал" левый фланг. А там все так связано хитро. *Передовой полк русских был смят и вскоре целиком уничтожен. Татары на полном скаку врезались в густые цепи москвичей, выставивших копья.* Причем с чего вдруг *Казалось, что битва уже проиграна.*? Правый полк был цел и здоров (со всей тяжелой кавалерией), пешие фаланги еще друг друга давили. То что подрубили знамя князя не смотря на резерв? Греков например склоняется, что если бы поражение левого полка, а значит и левого фланга целиком было действительно столь полным и убедительным, то засадный полк ничего бы не решил. Т.ч. по факту русские просто заманили и разгромили сначала правый фланг татар, а потом окружили и надавали остальным. В ту же пользу говорит и местность и состав полка левой руки. >Вопрос такой: если так было просто закрыться от лучников, обложившись доспехами и щитами, то почему Европа оказалась фактически беззащитной перед монголами? Ведь опыт действий пехоты против кавалерии был. Неужели ни у кого не было хорошо экипированной и обученной пехоты? Скажем так, татары атаковали только часть европы. Польша и иже с ней. Это первое. Второе, что как не банально, но небыло опыта. И пехоты. Вернее опыт был благополучно забыт. Да и пехоты как таковой тяжелой не было. То век кавалерии. Ибо так проще и полицейские функции выполнять во многом. Как только вспомнили, так сразу и разгром на Воже и прочие победы пехоты над кавалерией. И отход ее на второй план во многом. Можно вспомнить, что в той же битве при Каррах брльшую роль сыграли именно неуязвимые катафракты. Ну и для затравки 1. 300 спартанцев. Куча персов. Луки у них были. Но почему то не расстреляли? 2. Весьма своеобразен опыт японцев. В отличии от европы щитов они практически не использовали. А луки были нехилые весьма. И не смотря на то, что был век лука, тем не менее сходились и поближе. Ну и не удержусь, суну опять таки кусок Уварова из анализ Креси *У пытливых умов сражение при Креси вызывает многочисленные вопросы, прежде всего, такой: длинный тисовый лук – очень простое оружие, которым пользовался еще легендарный Робин Гуд в XII веке, но на ход военных действий оно заметного влияния не оказывало. А тут вдруг такая потрясающая эффективность в битве с сильнейшей рыцарской армией Европы, к тому же защищенной значительно лучшими доспехами, чем во времена Крестовых походов. Ответ кроется в новом тактическом использовании этого оружия. Прицельная настильная дальность стрельбы из лука не превышает 100 м (рекорды отдельных мастеров в расчет принимать не будем). Такая дальность недостаточна, чтобы надежно остановить рыцарскую конницу, преодолевающую 250 м в минуту рысью или 500 м галопом. Вдобавок, при настильной стрельбе вражеский строй поражается только с фронта, наиболее защищенного доспехами. При стрельбе навесом, т.е. под оптимальным углом 45 градусов, дальность стрельбы превышает 200 м, а при стрельбе с холма и при попутном ветре достигает 250 м и более. Однако прицельная стрельба на такой дистанции затруднена. Главным фактором, ограничивающим дальнобойность лука, является не сопротивление воздуха, а сила тяжести, с каждой секундой все быстрее притягивающая стрелу к земле. На практике увеличить дальность стрельбы можно только увеличивая начальную скорость стрелы, но физические возможности рядового лучника имеют свой предел. Поэтому начальная скорость стрелы обычно не превышает 50 м/с. В XIII веке и ранее лучники рассматривались как сугубо второстепенный и вспомогательный вид войск, их было относительно немного, располагались они произвольно и каждый стрелял кто во что горазд. Их разреженная стрельба была неэффективна на дистанции 200-250 м, так как попаданий было недостаточно, чтобы остановить массу вражеской конницы или пехоты. На дистанции же прицельного выстрела главной мыслью лучника было успеть вовремя скрыться за спинами своей тяжелой конницы или пехоты перед лицом приближающегося вражеского вала. В начале XIV века английские полководцы резко изменили этот подход. Лучников стали использовать многотысячными массами и в плотных боевых порядках, причем упор теперь делался не на точность, а на скорострельность. Не надо было долго целиться в отдельного рыцаря, достаточно было быстро выпускать стрелы по вражескому отряду как целому. Как полагают, каждый английский лучник выпускал 10-12 стрел в минуту (современные мастера демонстрируют скорострельность 15 и даже 20 выстр./мин). Таким образом, 3-4 тысячи лучников за ту минуту, в течение которой к ним приближался строй вражеской конницы, могли выпустить до 40 тысяч стрел на фронте всего в километр (не случайно хронисты сравнивали такой обстрел со снегопадом). При столь плотной стрельбе "по площадям" ошибки отдельных стрелков компенсировали друг друга и едва ли не каждый из нескольких тысяч вражеских всадников получал несколько попаданий. Причем стрелы, падая под углом около 45 градусов, поражали не только передний ряд спереди, но всю глубину вражеского строя, включая и хуже защищенные задние ряды. Таким образом, увеличение количества лучников привело к качественным изменениям: как выразился более поздний французский хронист Филипп де Коммин, "в битвах нет ничего важнее их на свете, но только если они сильны и в большом количестве, потому что когда их немного, они бесполезны". Этот метод "массированного обстрела" приводил к большому расходу стрел: в крупных сражениях их выпускались сотни тысяч. Поэтому английская армия возила с собой большой запас стрел (обычно около сотни на каждого лучника); повозки с ними во время боя ставили непосредственно за спинами лучников. Современные английские исследователи установили, что для пробития рыцарского нагрудника того времени при попадании под 90° стрела даже с оптимальным игольчатым ("bodkin") наконечником должна иметь массу от 70 г. при скорости 50 м/с (кинетическая энергия ок. 90 дж.). Убойная сила стрел на дистанции убывает не столь значительно, как многие думают, но все-таки, по данным современных исследований, энергия стрелы падает примерно на 10% каждые 100 м. То есть на самом деле начальная энергия стрелы должна быть скорее 100-120 дж. В принципе, такая величина достижима для длинного лука, но находится на пределе его возможностей. Если исходить из натяжения обычного длинного лука в 45 кг, КПД в 70% и длины хода тетивы в 70 см (обычная длина стрелы около 75 см), начальная энергия стрелы составит около 110 дж. Известны и длинные луки с натяжением до 80 кг, но это уже экземпляры для рекордсменов. Впрочем, ценность таких расчетов более чем относительна. Во-первых, пробитие доспеха еще не означало серьезного ранения. Чаще всего стрелы застревали в латах и их наконечники проникали в тело на небольшую глубину; к тому же под латами носили стеганый камзол, также дававший некоторую защиту. Верхняя часть шлема обычно была вдвое толще нагрудника, усиленно защищались плечи и бедра. Еще более важно, что стрелы очень редко попадали под углом 90° и качественные рыцарские латы были продуманно выгнуты, чтобы стрелы скользили по ним и рикошетировали. Поэтому можно уверенно сказать, что жизненно важные органы рыцаря были малоуязвимы для стрел. Пожалуй, наиболее уязвимо было лицо, так как конусообразные забрала в 1346 г. еще не были распространены. В то же время не следует забывать, что действительно закрывающие все тело доспехи стоили целое состояние и были недоступны простым рыцарям, не говоря уже о сержантах и сквайрах ("бакалаврах" у французов) из задних рядов. Сами доспехи были разного качества и даже лучшие из них не достигли еще высших стандартов следующего, XV века. Поэтому многочисленные несмертельные ранения были неизбежны. Косвенно вышеизложенные соображения подтверждаются статистикой потерь: несмотря на упорные многократные атаки 12-тысячной французской тяжелой конницы, несмотря на то, что англичане делали вылазки, чтобы добивать тяжелораненых, и немало французских рыцарей погибло в рукопашных схватках, только одна восьмая рыцарей и сквайров была убита. Значительно большее количество должно было быть ранено, но ночная тьма позволила им спастись. Сильнее всего от такого обстрела страдали лошади. Броню обычно имели только кони первого ряда, причем в большинстве случаев защищены были только грудь и голова. Это ясно видно из иллюстраций того времени. Круп защищала только стеганая попона, и то не всегда (летом она слишком изнуряла бы лошадь); в любом случае она не могла предотвратить ранения. Задние ряды не имели защиты лошадей вообще. В принципе лошадь обладает более высокой живучестью, чем принято думать, и обычно требуется много ранений стрелами, чтобы ее убить, однако достаточно одного серьезного попадания, чтобы лошадь начала биться под всадником и атака оказалась сорванной. Именно выходом из строя лошадей, вероятно, объясняется такая многочисленность французских атак. Потеряв лошадь и испытав шок от падения, рыцарь возвращался за запасной; продолжать в одиночку атаку спешенным было бессмысленным, если расстояние до противника было еще велико. У каждого рыцаря обычно имелось 4-6 лошадей. Важной особенностью новой английской тактики стало и широкое использование полевых инженерных заграждений: канав, волчьих ям, а в более позднее время и рогаток. Они замедляли вражескую атаку, увеличивали время обстрела и, в то же время, повышали устойчивость обороны, если противнику удавалось приблизиться вплотную. Как мы видим, при Креси английские лучники, даже действуя в очень благоприятных условиях, не смогли в одиночку остановить все французские атаки – отдельным группам лучше защищенных и наиболее "удачливых" рыцарей удалось добраться до английского расположения и вступить в рукопашную схватку. Но эти жалкие остатки исходной массы уже не могли справиться с готовыми к бою и свежими английскими рыцарями и копейщиками. Впрочем, и английские лучники были скорее "средней", чем "легкой" пехотой. Обычно они имели легкое защитное снаряжение (шлем и стеганую куртку – "гамбезон", а иногда и кольчугу), меч и маленький круглый щит – "баклер". Благодаря своей многочисленности и подвижности они успешно расправлялись с одиночными рыцарями, обычно уже израненными и спешенными. Причем чем тяжелее был "бронирован" добравшийся до них рыцарь, тем труднее ему было в рукопашной схватке на земле – сплошная защита от стрел оборачивалась недопустимым снижением подвижности. Таким образом, в этой новой английской тактике роль главной ударной силы перешла к лучникам. Роль рыцарей и копейщиков из главной превратилась во вспомогательную: теперь они служили опорой боевого порядка и развивали успех, достигнутый лучниками. Этим объясняется, почему английские рыцари спешивались: во время вражеской атаки они должны были статично ждать, вовлекаясь в рукопашную только если противник оказывался в состоянии преодолеть обстрел лучников и ворваться непосредственно в расположение англичан. Соответственно, не использовалось главное достоинство тяжелой рыцарской конницы – способность к маневру и таранному удару с разгона; пребывание верхом только увеличивало уязвимость от вражеского обстрела, ухудшало управляемость и способность к взаимодействию с пешими лучниками. Непосредственно на поле боя английские рыцари первой линии могли преследовать разбитого противника и в пешем строю, а для преследования на большем расстоянии служил резерв, находившийся во второй линии – эти рыцари уже были верхом, или могли быстро сесть на коней, находившихся рядом, в обозе. Неудивительно поэтому, что по мере освоения новой тактики в английской армии непрерывно увеличивалось соотношение лучников к конным латникам: в первые годы Столетней войны оно составляло 1,5:1, при Креси – 2-2,5:1, у Кале 4:1, а более поздние времена могло достигать 7:1 и даже 9:1. Кроме объективного сокращения потребности в тяжелой коннице, сказывалась и меньшая стоимость лучников: в новых условиях королю казалось выгоднее нанять несколько лучников вместо одного латника. Впервые новая английская тактика комбинированного использования лучников и спешенных рыцарей была использована в сражении при Боробридже (1322 г.) во время одной из междоусобиц в Англии, хотя массированно использовать лучников начал еще Эдуард I в битве против шотландцев при Фолкерке (1298 г.). Эта тактика была окончательно отработана и проверена в сражениях против шотландцев при Дапплин-Муре (1332 г.) и Халидон-Хилле (1333 г.). Однако во Франции и других континентальных странах об этих английских нововведениях мало кто знал, и никто не отдавал себе отчет в их важности. Единственным исключением является битва при Морле (1342 г.), но она имела намного меньший масштаб и происходила в периферийной Бретани. Примечательно, что командовавший в ней англичанами граф Нортгемптон возглавлял и их левое крыло при Креси. Собственно, в оборонительных действиях пехоты на укрепленных позициях не было ничего нового, тактическим достижением англичан было то, что они смогли гармонично сочетать устойчивость тяжелой пехоты в рукопашном бою со способностью стрелков к поражению на дистанции в рамках единого боевого порядка. Яркие успехи в ходе Столетней войны создают впечатление безусловной эффективности этой английской тактики, особенно по отношению к тяжелой рыцарской коннице. Однако у английской комбинированной тактики имелись и серьезнейшие ограничения, прежде всего, ее статичность. Это была тактика, рассчитанная на неподвижную оборону, причем на подготовленную оборону. Она была успешна, когда англичане имели время построиться надлежащим образом, желательно на возвышенности с флангами, прикрытыми естественными препятствиями. Если англичане успевали еще и выставить рогатки и прокопать канаву перед своим расположением, лобовая атака конницы на их расположение превращалась в самоубийство, да и шансы на успех атаки в пешем строю были очень невелики. Но для импровизированных встречных боев в ходе маневренной войны такая тактика была непригодна. Можно отметить еще одну любопытную особенность англо-французских сражений Столетней войны: большие общефранцузские рыцарские ополчения всякий раз терпели жестокие поражения от значительно уступающих по численности английских армий (Креси, Пуатье, Азенкур, Верней), в то же время сравнительно небольшим, компактным отрядам рыцарской конницы удавалось подвергать полному разгрому такие же английские армии (сражения конца Столетней войны). Это нельзя считать случайностью. При тогдашнем уровне военной организации (отсутствие единообразной структуры, четкой иерархии подчиненности, неразвитость системы команд и связи) большие армии оказывались трудноуправляемыми, особенно во время марша. Даже квалифицированным и авторитетным командирам требовались часы, чтобы собрать растянувшиеся отряды, построить их в должном боевом порядке и довести до каждого задачу; командирам посредственным и недостаточно авторитетным (таким, как Филипп VI при Креси) на это нужен был весь день, плохим командирам это не удавалось вообще. Таким образом, полководец терял драгоценное время, а с ним и инициативу, позволяя тем самым хорошо тренированным англичанам занять удобную позицию, развернуться в боевой порядок, а иногда и усилить ее инженерными заграждениями. Стремление французских королей собрать максимальное количество войск в один кулак долго играло с ними злую шутку; под влиянием поражений они пытались обеспечить как можно большее численное превосходство над англичанами, но это только ухудшало управляемость и мешало изменить должным образом тактику, а именно в ней был на самом деле ключ к победе. Напротив, относительно небольшое и компактное конное рыцарское войско под руководством опытного и решительного командира могло действовать быстро и эффективно, неожиданно атакуя английские войска на марше (как при Пате) или нанося внезапные удары во фланг и тыл англичан, втянувшихся в бой с французской пехотой (Форминьи, Кастильон). Особенно примечательно сражение при Пате 1429 г. (единственное крупное полевое сражение с участием Жанны д'Арк) именно тем, что в нем участвовало такое же рыцарское ополчение, как при Креси и Пуатье (причем меньшей численности), без каких-либо организационных и технических нововведений. Тем не менее, результаты оказались диаметрально противоположными – англичане потеряли минимум 2000 человек (по сообщению дружественного им бургундского хрониста) против трех убитых у французов. Такой результат был достигнут только за счет иной тактики – Жанна д'Арк и ее сподвижники действовали стремительно и инициативно, смогли перехватить английскую армию на марше и, обойдя с флангов изготовившийся к бою английский авангард, с ходу нанесли удар по центральной английской колонне. Не успевшие построиться в боевой порядок английские лучники не смогли оказать никакого сопротивления тяжелой коннице. Наконец, "английская тактика" в принципе не могла войти во всеобщее употребление, поскольку никакое другое европейское государство не обладало достаточными кадрами квалифицированных лучников. В рассматриваемый период относительное сходство с ней можно усмотреть только в турецкой тактике комбинированного использования пеших лучников – янычар и тяжелой конницы – сипахи (например, в сражении против крестоносцев при Никополе в 1396 г.).* Ну и еще об англ лучниках *Тут будет кстати сказать о происхождении знаменитых английских лучников. По романам XIX века у многих сложилось впечатление, будто чуть ли не каждый свободный крестьянин средневековой Англии был метким стрелком. По-видимому, это не так. Примечательно, что самая большая английская армия Столетней войны, собранная под Кале в 1347 г., имела всего 20 тысяч лучников; несколько тысяч, вероятно, находились в это время на границе с Шотландией (судя по тому, что во время битвы при Невиллс-Кроссе 17 октября 1346 г. там было всего 6-7 тысяч солдат всех видов). Население Англии в это время составляло 4-5 миллионов человек. Существуют многочисленные свидетельства, что набор дополнительных партий квалифицированных лучников во время Столетней войны численностью всего в тысячу-другую человек был сопряжен со значительными трудностями. Все это заставляет предполагать, что количество подходящих кадров было на самом деле ограничено и не превышало нескольких процентов от всего населения. Вероятно, лучники вербовались из двух источников: а) из окружения лордов-"капитанов" (охранников, егерей, лесников, зажиточных арендаторов), б) посредством "набора по графствам" из свободных крестьян, преимущественно, из Южного Уэльса с прилегающими с английской стороны пустошами Марша. Любопытно также, что по оценкам Роберта Харди (исходящим из размера луков, найденных на затонувшем в 1545 г. корабле "Мэри Роуз") рост лучника колебался от 170 до 185 см (что существенно превышает средний рост для того времени) и их должна была отличать недюжинная физическая сила (луки имеют натяжение от 45 до 80 кг). Во времена битвы при Креси retinue феодалов, с которыми заключались контракты-indenture, состояли примерно из равного числа тяжеловооруженных и лучников, остальные лучники набирались королевской канцелярией напрямую в графствах. С ходом времени 1-й источник все более вытеснял 2-й, и "наборы по графствам" почти прекратились. Исследователи отмечают также постепенное сужение базы, из которой набирались лучники.* Надеюсь было небезинтересно всем

2 Green Drake А толку? Потому только: >А Гоголь, Толстой, Шевченко, Чехов и тэ дэ и тэ пэ, это тоже фантасты? Тоже ведь основано "на исторических фактах"! Вещи вроде "Вия" можно смело к фантастике относить. Те места где затрагиваются события неизвестные, просто художественный вымысел. А вот где известные. Заметь, Толстой не менял победителя в войне 1812 года скажем. В противном случае это была бы фантастика полным ходом. >"SW" - космоопера, "G..." - фильм основанный на реальных исторических событиях с элементами экшена. Да, фантастика тут только в общеразговорном смысле. Т.е. весьма широкий вымысел. Даже не трактовка неизвестных исторических подробностей событий в стиле как оно могло там быть. Для меня в "Гладиаторе" куча ляпов куда больших, чем с гранатой в №3. И атака клонов в ЗВ-II и т.п. вещи смотрятся чуть ли не реалистичнее. >"Фильм снят на основании исторических событий" А не было таких исторических событий. Увы. Все было совсем не так. Как ты там говорил? *Он является тем моментом, когда все прочитавшие этот рассказ будут иметь одинаковое и однозначное мнение касательно его достоверности.* Нет там достоверности. А ведь я только интерисуюсь Древним Римом, к специалистам-ученым не отношусь. Так, чуть выше среднего. А к историчности там относятся только имена и некоторые вещи типа Рим-гладиаторы-легионеры. Что еще обиднее, реальные события были во многом не менее интереснее. Можно было бы снять фильм не хуже. >То что Тимоти Зан (опять же, я его не читал) является довольно неплохим автором - это твое ИМХО (вот мы и узнали о твоих личных предпочтениях ). То что роман написан простым и понятным языком еще ничего не значит. Да нет. Это то что ты его нt читал не о чем не говорит. Тимоти Зан довольно известный и читаемый писатель. Да и выбор его Лукасом для написания продолжения ЗВ говорит о многом. И боюсь о моих предпочтениях ты не узнал. Только если об очень старых. Я когда-то и Лукьяненко читал с Перумовым. Причем в перемешку с Платоном. Последний интереснее пишет. >Видишь ли РД, методы аргументации подобные твоим, большинство людей оставляют еще в школе, а некоторые, вроде тебя, продолжают ими пользоваться и по сей день. [смеется] >Да, есть такие вещи. Не одному тебе читали подобные дисциплины. [опять таки смеется] >Если разделить частности на два подуровня, то у 70-80% 1-й уровень (самый явный и поверхностный) будет, если не вылизан до блеска, то, по крайней мере, чист от примитивных глюков. Увы, вынужден тебя огорчить. 70-80% фантастики это к сожелению не уровень Стругацких, Пола Андерсона и им подобных. Даже не Лукьяненко, Перумова или Уэйс с Хикманом. (хотя у этих примитивных глюков есть). Эти то как раз составляют 20-30% оставшегося. Образцы творчества остальных 70-80% заваливают современные прилавки и электронные библиотеки. Кстати есть еще такой аспект как профессиональное знание момента. Например подводнику смотреть "охота за Красным Октябрем" бонально смешно. И даже в "К-19" и "72 метрах" он увидит ряд примитивных глюков, которые остальными будут благополучно пропущены. "Гладиатор" тот вообще глумление над Древним Римом, куда большее чем рассказ №3 из головы который. Хотя посмотреть могу с удовольствием, снято красиво. >Позволь тогда спросить - что же тебе нравится? Из фантастики? Я предпочитаю западных авторов. До сих пор нравится Айзек Азимов (не все), Пол Андерсон, Каттнер, Ханлайн, Гаррисон (хотя не весь). Хотя в последнее время фантастику, как и говорил, не читаю практически. Ибо уже не так увлекает. Вообще художественных книг стал читать на порядок меньше. А так цельная книжная полка+шкаф заставлен. >В некотором смысле, этим требованиям отвечает значительная часть издающейся ныне литературы Тут никто издаваться не собирался. Да и писалось больше для своих. Никто с этим на конкурс к тем же Стругацким идти не собирался. >Пример: американская полиция при стрельбе по цели в среднем попадают с вероятностью 0,2. О, мистер посещает тупичек Гоблина. Правда вероятно только новости? Или мы знакомы и внутри, а мистер просто склоненн к разности ников? Все последующее не требует ответов ибо это я не выдержал таки и часть прокомментил, хотя не стоило. >Приведи доказательства того, что "после ряда тренировок человек проводит такие вычисления моментально в голове". Советую посмотреть соревнование по стрельбе по тарелочкам (не помню как называется правильно). >Да и я бы не сказал бы, что с винтовки на порядок сложнее стрелять. Ясно, вы же специалист большой. Вы случаем с Джетом Чеширским не в одной школе снайпинга работали? Советую сначала ознакомится с таблицами снайперской стрельбы. Так для легкого начала. Ладно, а то опять увлекся. Мата наа.

2 Shandaris >Очевидно очень трудно понять,что человек не кукла,которую можно поставить на позицию и управлять. Леди, наверное трудно понять, что клон тоже не такая кукла? >Тоже советую предыдущие посты почитать Пока, леди, я вижу как вы мечетесь туда-сюда. То признавая их опасными, то заявляя, что они невинные жертвы. >Мдя...Столь прямого восприятия я еще не встречала.Известны ли Вам принципы действия о общий результат инквизиции?Полагаю все же да.Волки выжили при сродних действиях по вполне понятным причинам. Леди, я вообще военный. И в первую очередь смотрю на открытый смысл. И если написано "А", то я так и читаю, а не пытаюсь найти "Б". Можно о родственных действиях по подробнее? И главное все еще мечтаю услышать о сходной логике. К инквизиции же волки имели отношение следующее - они именно из-за того, что кушали людей (да, леди, тогда это было гораздо чаще, ибо индустриализации не было) считались животными злыми, практически дьявольскими. И вот если бы например кто-то увидел леди спокойно идущую даже летом рядом с волками, то вероятно леди бы узнала, как именно в инквизиции предпочитали опознавать ведьм. >Нет разницы,если он не первый,только если это вражеский солдат.По своим,особенно,если с этим человеком как-то знаком(а такого не быть вообще не может),стрелять будет очень тяжело.Если такое повторится несколько раз,стреляющий может спятить,учитывая факт,что он не моральный урод Леди очень, очень наивна. Или перечитала Достоевского. Она вероятна не знает, что каждый оправдывает свои поступки. Первое убийство обычно сложно исключительно из-за психологической ломки. Причем зачастую не имеет значения было ли это животное или человек. По своим стрелять психологически сложно, если нет оправдания. А придумать его не сложно, как показывает история техже заградотрядов. И разницы между свой-чужой тут нет никакой. И спять можно просто от черезмерно высокого количество убийств. Например были такие случае среди немцев на Зееловских высотах и не только там. Психика не выдерживает давления просто. При этом отмечу, что свой-чужой опять таки роли особой не играет. >Использование стандартное - нет,а и использование как пушечного мяса - еще как. Могу я узнать, что леди понимает как использование пушечного мяса? Вот штурм укрепленной позиции противника это как? >Представим ситуацию,что в юридическом плане человек - никто.Значит его исчезновение ничем не подтверждается и ничем не преследуется,так как солдата,фактически,нет.Значит их можно бросать в бой как живую силу на убой,рассчитанными порциями,чтоб не было сильно заметно в общем числе. Советую леди узнать у своего знакомого с 40-им стажем, как, например, принимает решения командир. Узнать например о простейшей задаче - действия роты мп при прорыве укрепленного участка обороны противника. Много занимательного леди узнает. Опять таки леди возьмется утверждать, что у клонов не будет вообще прав? Кстати возможно леди не знает, но нерациональное использование веренного л/с вещь вообще слабодаказуемая. Обычно она оценивается по результату уже. >Не нахожу.опять же значение человека сильно упрошается и сильно умньшается количество проблем с ним. Что именно вы не находите, леди? Преимуществ? ( я могу например описать вам преимущества клонов, которые используются в фантастике, но в реальной жизни их еще нет) >При достаточной разумности будет определенное количество,а не толпа.Вы меня не так поняли. Я вас понял леди. Но у меня возник вопрос, с чего вы взяли, что клонов не будут использовать разумно? >Придут другие - тоже можно отстрелять.Еще придут - еще.Это один из способов "учебы"(если не сказать дрессировки).Постепенно,даже скоро,волки поймут,что ловить нечего и свалят в другую область.Это и называется решать проблему по мере поступления Леди, боюсь из вас не выйдет фермер. Советую посмотреть на события которые в данный момент происходят в Великобритании, если не ошибаюсь. Чем был вызван поход фермеров к парламенту. И боюсь предложенный вами способ в реальной жизни малоприменим. >Мне известно как именно "видеть" и от древнерусского.Не будем спорить об источниках. Ну почему же, леди? Я свой могу указать, например. Я вот в ведах нашел упоминание о змее, породителе зла. И ссылка на дракона в древнерусском мне была бы вельми любопытна. Ибо по моим данным слово дракон заимствованное. >При том,что эти вещи были очень часто связаны.Например считалось,что у драконов превосходное зрение - это относится к названию. Опять, леди. Я могу узнать кем считалось, когда и в каких источниках это указано? >А что это я нигде такого не встречала?Не говорю про русский и древнерусский,слышала даже drago,но ни разу drake.Документальное подтверждение привести,увы,не могу. Ок, леди лично для вас попробую найти язык точно. Но по памяти это скандинавская группа. Так же подобным образом называлась и называется например в английском скандинавский корабль с изображением дракона на носу. >Сомневаюсь,что смогу привести:дома подобной литературы не держу. Леди, я же не прошу вас демонстрировать книжку. Все что я прошу это указать источник. Например источник о "зоркий" - Словарь античности (Lwxikon der Antike) в переводе с немецкого под редакцией Кузищина. Права на исходник у Библиографического иститута Лейпцига. Стр. 193 собственно. И я не совсем понимаю, леди, какое отношение имеет название источника к тому держите вы его дома или нет. >С 4-мя конечностями - это уже динозавры Леди вероятно не знает, что в геральдике того времени, да насколько я знаю и сейчас, нет динозавров. Но зато там есть драконы с 4-мя конечностями. Если будет время я найду для леди один из вариантов гербов с использованием таких драконов. >В лапе.И в данном случае,только... Леди описала исключительно классификацию китайских. Причем отмечу, что дракон таки имел жемчужину или во рту или на шее обычно. В той жемчужине была го сила/мудрость. Причем например драконы управлявшие реками ее имели тоже. >Опять же общая классификация.И не только ветрами и дождями.Они держали на себе всю погоду.Если они банально ленились,это приводило к весьма печальным последствиям,касающимся еще и солнца,облачности,производных дождя ит.п. Ну азиатский пантеон богов вообще крайне велик. Но я могу узнать источник про всю погоду? В ответ приведу свой источник. да и вообще управление погодой вопрос сложный. Если бы леди таки читала о "монахе и морском драконе", то встретила бы там такое. Что монах и дракон подружились (дракон внимал "сутре лотоса" 3 года), была засуха - император приказал монаху приказать дракону вызвать дождь или убираться из страны. Монах опечаленный передал это дракону. Там идет ответ дракона в котором есть строчки "..а дождю я не хозяин. Засуха и другие напасти во власти небесного владыки Бонтэна.По его велению идет дождь или прекращается. Если же поднимусь я наверх и открою врата дождю, то Бонтэн убъет меня." там потом дракон жертвует собой тем не менее ради учителя. Так что вот например и такой вариант. А повелителями дождя и ветра их считали из-за облаков. У солнца например были свои повелители. Другое дело, что дракон как и любое крайне могущественное существо в гневе мог насылать молнии, ураганы, вызывать цунами и т.д. Но это не совсем управление. >Недавно до маршала дошел.И не подтвердил,а опроверг даже. Да? Я могу узнать кто это? Я знаю только одного человека недавно получившего маршала. Неужели вы его знакомая? И он опроверг? это интересно. Может он тогда внесет поправки в энциклопедии и т.д.? Например в ВЭС, где председателем был маршал С.Ф. Ахромеев, а в комиссию входили адмирал флота СССР Горшков, главный маршал авиации Колдунов, маршал Куркоткин. Не считая адмиралов, генералов всех рангов. А еще может мне леди скажет, как оценивается динамика потерь в л/с? Чем она во многом определяется? Извините, леди, но есть у меня мнение, что вы просто говорите неправду. >Затем,чтобы он поддавался этому воспитанию,а не задался целью покончить с жизнью или не спятил. Леди, читать вас становится смешно. Советую посмотреть мультик о драконе. Где ему говорили, что он собачка. Леди вероятно не знает, как формируется восприятие мира и ассоциативные цепочки. >Эта слава за ней закрепилась по ряду гораздо более веских причин,поверьте.А что до научных трудов - в любых найдете. Леди назовет конкретные работы? А то боюсь, если я скажу, что не нашел, то леди скажет, что я не там искал. И не поверю. Во многом это было вызванно именно ее размерами, внешним видом и тем кто приписывал ей подобные страсти. Кстати еще во многом и тем, что большинство вообще слабо рзбирается в акулах. И отличить тигровую акулу от большой белой просто не сможет. Фактически большинство может отличить лишь акул с заметными признаками, вроде акулы-молота. Если же не демонстрировать размеры, то вообще ой. А если по тому, что видно на поверхности, то еще больший ой. 2 Эльф >В Англии и Ирландии всех волков истребили еще в средние века. Насколько часто волки нападают на людей зависит от разных причин. Например, насколько они пуганые, есть ли в лесу еда, кроме одинокого путника. Я гулял по лесу в местности, где были волки, даже видел кое-кого из них. У нас, конечно, было оружие, но все равно я уверен, что они меня бы не тронули, даже безоружного. Тамошние волки людей не убивали, только скот иногда Эльф, заметь, я не зря спросил про тогда. даже сейчас волки далеко не безопасны. Особенно зимой. Тогда волки были более чем опасны. И отбится от них было напорядок сложнее. Кстати я думаю ты понимаешь, что не каждый сапособен понять и оценить атаку волчьей стаи, которую интерисует лошадь, а не ты на самом то деле. Например дикие собаки тоже не особо опасны. До определенного момента. Хотя я тоже постоянно хожу мимо отдельных представителей ежедневно (специфика военных городов) я за активный их ежегодный отстрел и прочие меры. Ибо они крайне опасны. >Крестьянин чувствовал себя в те времена гораздо менее уверенно, чем современный человек. Отсюда и желание непременно пришить любого волка, которого он увидит или хотя бы узнает о его существовании. Заметь, что употреблялось отстреливали, уничтожали и т.д. Т.е. в те времена. Значит и обсуждать современными категориями нечего. Хотя по ТВ сегодня в тему репортаж про фермеров и волков. Кстати и сейчас во многих местах волки это серьезная угроза, а не шутка. Там и стреляют. В Питере например не зазывают. >Не знаю, как насчет именно волков, но суды над животными в средние века имели место быть. Например, над скотиной, убившей хозяина. Свиньям, заевшим младенцев, рубил палач головы, что-то читал я такое. Конечно могли быть. Но тут именно была попытку привязать инквизицию. >Какие у тебя сведения на это счет? Поделись. Я б ни с той, ни с другой целоваться не стал бы. Потому что эти акулы обе потенциально опасные. Вот только регионы обитания разные. И количество нападений акул мако на человека выше, чем нападений белых акул. Да и популяция у них больше. Просто белые акулы крупные и потому человек ей во многом как дичь подходит еще лучше, коли попадется, но и мако не стесняются. Кстати в этом плане можно посмотреть такую древнюю книжку, как "Опасные животные моря и некоторых районов суши". Так вот акулы видов, которые опасны для человека (около 172 вроде видов), считаются безусловно опасными. А те же группер, касатка или барракуда - потенциально опасными (последняя правда больше, чем первые 2). >По-моему это ерунда. Не будет такого никогда - проще и дешевле нормальных людей в армию набирать. И ты еще добейся, чтобы у тебя этот клон здоровым вырос... Существует только пара вариантов в котором их использование имеет смысл. 1-ый, наиболее частый в фантастике. Применяется технология биологического дублирования, т.е. получается уже обученный, мысялщий (хотя бы не профессионально но имеющий уровень развития) взрослый индивид. См. "Судья Дредд" второй тип клонов. Причем там зачастую важно не само кланирование, а именно процесс получения взрослой копии или ускоренного роста. Клонирование применяется по одной причине - матрица с которой берется слепок не меняется (а зачем?), вот и выходит клонирование, вернее копирование. 2-ой. Если как в фантастике окажется что клон способен копировать например знания или способности. Опять таки обычно имеет смысл для взрослой копии - получить 10-к Лобачевских или Тайсонов. Этот же вариант, если окажется возможным передавать таким образом какие-то признаки вроде высокого интеллекта, здоровья и т.д. (Евгеника к сожелению имеет слабость, ибо нормальная селекция отбором насколько я помню у нацистов не прошла. Слишком сложно взаимодействие и непонятно генов, хромосом и прочего. Плюс то что близкородственные связи ведут к вырождению минимум умственному, хотя определенные признаки становятся явственнее.) Клонирование может помочь обойти эффект вырождения, но вряд ли даст усиление способностей, только поддержание. И вообще имхо генетическая инженерия направление более преспективное, чем клонирование. Разве что древние виды возрождать или увеличивать популяцию, при невозможности использования других методов. (ряд не размножается в неволе). И то, в первом случае копирование надо лишь для получения первых индивидуумов. А второе.. тут выгоднее просто искуственное получение и главное выращивание плода. Т.е. изобретение искуственной матки куда значимее. >Ты считаешь теорию Дарвина ложной? А что ты предлагаешь взамен? Дарвина? Да. Эволюционную в целом нет. Боюсь не копаясь фамилии других ученых не вспомню В принципе даже могу признать смесь креативной с эволюционной >Это ли не признаки переходной формы? Не биолог Да и давно это было, как и говорил. там вроде признаков вида или что-то еще нет. или конкретных видов, типа носорог, но с меньшим рогом, совсем без рога и т.д. Типа ТА ЖЕ САМАЯ рыба, но без легких, с одними жабрами. Или та же, но уже только с легкими. А так просто два разных вида, не связанных между собой. Нет внутривидовой эволюции т.с. И не видно, чтобы эта рыба становилась конкретным млекопитающим к примеру. Т.е. и межвидовой. Т.е. еще надо доказать, что археоптерикс например произошел от диназавра и потом стал птицей. За нцать лет или нцать поколений. Т.е. что тот же архиоптерикс это птеродактиль обросший перьями и обростающий ими все больше. А не просто были динозавры, архиоптериксы и птицы. (вы меня за вольное использование слова вид не пинайте плс Думаю понятно объяснил, учитываю мою далекость от науки. В принципе все это должно быть в нете и более научно). Вот например в искусственном выведении пород собак там насколько я помню есть такое. Т.е. можно проследить всю цепочку на примере одной породы. Как у нее все тоньше и тоньше например ноги становились. Но порода то одна и всю цепочку проследить можно. А не так, что есть такса, есть дог, а как переходную форму демонстрируем колли. типа нос еще острый, а ноги уже длинее.

20:00 26.03.04 20:00 28.03.04

2 Shandaris >Вот что они "безопасны" я не утверждала.Их считали опаснее,чем они на самом деле есть Вы знаете леди, сама ваша фраза оригинально построена. Я вот вас спрошу а считали ли их опаснее, чем они были? Кстати леди наверное никогда не ставила себя на место крестьянина которому к примеру оружие иметь запрещалось. Да и в любом случае леди, уверяю вас, что топор куда менее убедительный аргумент, чем самозарядный карабин. >Данный пример приводился для нарушений в работе мозга животного,а не нормального. Леди таки определится кто у нее волки? Опасные хищники, которые вполне даже не побрезгают человеком как дичью или вкушающие хлеб песики? >В логике и методах Даже так, леди? Возможно вы мне назовете наиболее известные суды над волками? Или может быть их испытывали, дозновали, сжигали на костре? Волков просили признать свои преступления? Кстати может мне леди расскажет в чем же общность логики между охотой на волков и инквизицией? Уж больно мне стало интересно. Одно отношение к инквизиции волки имели, да, но совсем не то, которое упоминает леди. >Зависит.Если знаешь,что этот человек - лишь копия,созданная для убийства,то прибить его проще. Это вы леди перечитали добрых и гумманистических книжек. Разницы между убийством истинного человека и клоном нет никакой. И поверьте мне, человека прибить совсем не так сложно как это любят расписывать. Особенно если он уже не первый. >Но данное сейчас преследуется законом. С каких времен использование пехоты стало преследоваться по закону? Расскажите мне пожалуйста. Кстати я бы не стал поднимать заканодательную базу ибо какие права будут распростронятся на клонов мы можем только догадываться. >Юридический статус въезжает во второй пункт.А моральное издевательство я уже поясняла Извините леди но я не понял вашего сумбурного ответа. Как юридический статус въезжает во второй пункт? Сегодняшнее законодательство мы знаем, а вот будующее? Леди может прямо сейчас сказать какие законы будут касаться клонов? Что касается измывательства, леди не поверит, но сама жизнь в этом мире есть маральное издевательство в таком случае. >Это при достаточной цивилизованности Леди, клоны должны обладать какими-то преимуществами перед стандартом. В противном смысле создавать их да еще предложенными вами методами полный идиотизм. Искуственное осеменение даст больше толку. >А это при достаточной разумности Т.е. леди хочет сказать, что с появлением клонов разумность человечества резко упадет? И понятия экономическое и стратегическое планирование исчезнут? как и военная наука? >Тогда надо было говорить,что не "волк режет стадо",а "волкИ режУт стадо" Видиели леди. Волк может быть и один. Но его убийство никак не гарантирует что не придут другие. Даже если раньше они не приходили. >А "дракон" происходит от древнерусского "видеть" и что?Теперь возведем это к способностям василиска и докажем,что Змей Горыныч в камень взглядом обращал? Во-первых, "зоркий". Во-вторых, древнегреческого. В-третьих при чем тут словообразование и собственно мифические способности. Еще раз объясняю вам леди, что если вы покажете в этой стране дракона европейсого ли, китайского ли, и спросите как это называется на их родном языке, то вам ответят drake. Неужели это так тяжело понять леди? >А чем не нравится присутсвие геральдических драконов?Это самые обычные драконы с 6-ю конечностями как раз.Виверн это разновидность дракона. Леди, давайте тогда по другому. Приведите мне пожалуйста источник в котором виверн=дракон. А геральдические драконы (многим из которых как раз таки свойственны 4-ре конечности ибо безкрылы) они производные от мифологических, а не самостоятельное образование. >Небесные стражи - небесные жраконы.Охраняли от порчи,служили опорой небесных дворцов.Обычно изображали их как символ императорской власти.Вроде как высшие. Властелины рек - драконы,жившие в реках и управлявшие их течением. Повелители погоды - божественные драконы.По названию нетрудно догадаться,чем они занимались. Хранители сокровищ - подземные драконы.Охраняли природные сокровищницы - золотые жилы и т.п.Считалось,что обладали жемчужиной.Именно их везде ляпают,как единственный вид. Леди знает разницу между лунь и рю? Может леди заодно например скажет кто тогда Ямата-но ороти в этой классификации? Кстати может коснеся еще индийских драконов, как восточных? Кстати реккомендую еще например из серии про сутру лотоса "о манахе из храма Морского Дракона" очень любопытная вещь. Кстати к жемчугу и жемчужине на шее или в пасте имеют отношение не только хранители сокровищ. А ваша классификация китайская. Причем не повелители погоды, а божественные драконы управлявшие не всей погодой, а ветрами и дождями. Можно так же вспомнить конфуцианство и 5 драконов повелителей. И еще не одного и не двух драконов. Т.ч. тут тоже не все так просто. >А у военного со 40-летним стажем не пойдет? Я бы мог ответить, что не пойдет. Ибо военные бывают разные. (кстати леди перебарщивает ибо максимальный предельный возраст службы в нашей стране 60 лет, я могу поинтерисоваться в каком звании сей военный. Или идет речь о льготном летоисчеслении?). Но пойдет. Он вам подтвердит мои слова и слова энциклопедии. >Сначала соизвольте ему объяснить,что он клон,либо попытайтесь доказать,что это не так.А то он рассудок до промывки мозгов не сохранит Если не секрет, то зачем леди? А промывка мозгов и воспитание фактически одно и тоже. Просто промывание обычно чуть быстрее. >Вполне логично,что учеными и главным образом по белым,а самым опасным. Леди, тот кто написал, что белая самая опасная как проффессионал никуда не годен. Акула мако гораздо опаснее. Просто за белой закрепилась слава людоеда. Не в последнюю очередь благодаря известны многим фильмам и книге по которой они сняты. И я мог поинтерисоваться в каких именно научных трудах можно узнать об этих исследованиях? >Тогда почему же они не промышляют в местах,облюбованных учеными,которые их нахаляву рыбой кормят,чтоб на реакцию посмотреть Леди, если вы будете постоянно кормить акулу, то она будет очень даже там обитать и охотится. >А на тех пляжах акулы промышляют,так как там у них благоприятная по внешним условиям среда обитания.Тобишь они едят там,где живут. А что, остальные животные не так? Да, если леди не трудно, то мне хотелось бы уточнить 2 момента: 1. Опишите что вы подразумеваете под клонами для военного использования. 2. По вашему мнению гидры к драконам относятся?

2 Алькор >Таки могу предложить отличное развлечение -- исключить Paladin'а из вашей партии. Что? Нет его в партии? И самой партии тоже нет? Не беда. Для начала всеобщим голосованием создаем партию и автоматически принимаем в нее Paladin'а с партбилетом номер два. Комментить загадки, анекдоты и т.п. оно вообще странно, но от (многоприсосочные сосальщики) можно и не такое увидать. Плюс набрать например в лингво слово party и посмотреть все значения существительного. Ну или толковый словарь взять >Вот, ссылка: http://www.lenta.ru/internet/2004/03/24/combats/ Советую ознакомиться (многоприсосочные сосальщики) всегда славилась качественными источниками. Например ресурсом давно уже названном в нете лента.вру. 2 Лед >Харконнен выглядывает в окно, пожимает плечами и отправляется по своим делам. Доведение до самоубийства. Статью вроде не отменяли

Может пора голосовать Или никто всех рассказов не осилил?

2 Дем >Это неправильные волки Правильные там тоже есть - но они не нападают, их незаметно Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед. Стреляй, свинья! почти (с) >А месть и прочие чувства - это разве не инстинкты? Не совсем. Хотя порождаемы могут быть. 2 Shandaris >Какое отношение к инквизиция имеет к настольной ролевушке,объясните...Если получится не отходя от темы. [тихо шепчет] Они и туда пробрались, демоны. Вместе с вивернами и дрейками. >Да за нефиг делать.Вероятно это проще для тех,кто знает,что он "не настоящий". Мда, леди, ваши знания предмета прямо поражают. >Просвещаю...Войны сейчас ведутся с уклоном к наименьшему количеству жертв Эх леди, реккомендую поинтерисоваться, чем характеризуются современные войны, особенно если выйти за рамки локальных конфликтов. Сделать это можно в энциклопедии. Так же реккомендую "боевые потери" и "бой". Приведу лишь очень краткую выдержку *Основными чертами современного боя являются....возрастание потерь в живой силе и вооружении...*. Так же реккомендую ознакомится например с конфликтом Эфиопия vs Эретрия. >А человеку не будет хреново,если он осознает,что вообще-то ненастоящий,а выращенный в пробирке организм,созданный как робот для означенной цели и набитый не принадлежащим ему воспоминаниями.Это напоминает сценарий американского боевика,но в реальности человек просто спятит от такого. А если не осознает? Леди вероятно не знает, что все сильно зависит от воспитания. Можно например "Вы превосходите обычных людей, вы лучшие, и вы несете возмездие и т.д.". Это только один из вариантов. Можно например ознакомится с детскими армиями Южной Америки. >Дело в принципе,а не процессе О, как! >Операция - достаточно кратковременный период по сравнению со всей жизнью Может леди все же пояснит с какого перепою требуется уничтожать дорогостоящего солдата? >Научно доказано,что акулы на людей не нападают умышленно.Тупы они для этого.Не развивается у них даже понятия о том,что человека поймать легче и витеминов в нем больше. Можно посмотреть кем, когда и на основании каких исследований сделан сей вывод? По каким конкретно видам. Кстати большая ли разница человеку съели ли его специально или просто он под зубы подвернулся. Мне вот честно говоря разницы никакой. Кстати всем другим тоже. Потому пляжи например огораживают сеткой, а не табличками "это люди, а не котики". Они настолько тупы, что даже читать не умеют. Если же леди имеет ввиду, что акулы не охотятся на людей специально, вернее что они не умеют запоминать где собственно находится пожрать, то в сем вопросе с вами не согласятся австралийцы например. У которых акулы имеют тенденцию промышлять на пляжах. Очень даже они быстро выучивают где искать покушать, а не плавают там, где рыбы нет.

"Итак гоблины. Что же, могло быть и хуже. Особенно учитывая, что их лечебный состав оказался достаточно действеннен. Из плохих новостей лишь отсутствие оружия и доспехов. Это если не считать, что в этот момент по моему следу уже должны двинутся мои же сородичи, с единственной целью - найти и доставить на расправу. Правда им еще придется достать меня." "Как я и ожидал, гоблины спасли меня не из доброты сердечной. Старейшина рассказывает какой-то бред про свет в лесу убивающий всех посланных туда разведчиков. Вероятнее всего магия. И конечно же следующим добровольцем должен стать я. Что самое плохое, честь не позволит мне ему отказать, он спас мне жизнь. И что еще важнее он спас жизнь молодого господина." "Молодой лорд в порядке. Он не видел священника, потому он не доконца понимает мотивы моих действий, хотя я и сам их еще не понимаю до конца. Стоило ли действовать так опрометчиво. Возможно стоило выждать момент и убить этого священника позже, отомстив за жизнь господина? С другой стороны, это значило рискнуть жизнью принца. Да и дело уже сделано. Хорошо еще молодой лорд верит мне." "Итак разрешение получено. Более того, молодой господин решил присоединится. Даже не знаю, хорошо это или плохо. с одной стороны так я буду всегда поблизости, с другой стороны брать его туда, где может таится смертельная опасность не самый лучший поступок. Но сделанного уже не воротишь. К тому же защищать своих поданных это долг настоящего правителя. Плохо еще и то, что у этих гоблинов нет даже нормального лука. Придется ограничется тем что есть. Топор, нож, веревка и еда могут оказаться важным поспорьем." "Вот уж никогда не знаешь, как повернется жизнь. Ассасины, трое, причем явно не из последних. С другой стороны это лучше, чем если бы это были войны из поискового отряда. К тому же они похоже еще не знают о произошедшем. Или знают, но священник оказался слишком жадным и не заплатил гильдии за мою голову. К тому же они явно не узнали принца. Нет, не принца, императора. Судя по их словам свечение не так просто, как показалось вначале, значит их присутствие может оказаться кстати. Как и их оружие. Лучшим вариантом будет гибель двоих из них. А может и всех трех. В любом случае, сейчас стоит держаться поближи к ним и быть готовым к бою. Один шанс, это все, что мне нужно." "Итак первые приключения начались. Чем бы не было это свечение, но оно охраняется. Подобные вспышки пламени вряд ли случайность. Хотя преграда и не особо сложная. Посмотрим, что будет дальше."

Откуда вас столько? Неужто (многоприсосочные сосальщики) прикрыли и толпы бездомных ломанули кто куда? 2 Elminster >Еще очень понравилось: "Это личный форум Драко, потому тварю что хочу, как хочу и с кем хочу". Как бы все посетители от такого и не разбежались Сравнивать эти два форума не корректно конечно будет, но все же. 1. Форум Tynu4ka Goblina создан в строгом соответствии с моими представлениями о том, что такое правильный/интересный форум. 3. Форум Tynu4ka Goblina - не есть "народная трибуна". Это - частная лавочка, правила в которой устанавливаю лично я. 5. На форум Tynu4ka Goblina я никого не звал, не зову и звать не собираюсь. 6. Любой оказавшийся на Форуме находится у меня в гостях. За поведением гостей я внимательно слежу. Любой, чьё поведение мне не нравится, с форума удаляется 17. Мои советы о том, как следует себя вести и как следует общаться, суть прямые команды "делай так", не нуждающиеся в обсуждениях/одобрениях. Попытки обсуждать мои рекомендации расцениваю как нежелание соблюдать установленные мной правила. 18. При нежелании соблюдать правила, виноватому (которого назначаю лично я, без консультаций с общественностью) поступает сообщение о том, что ему показана ж0лтая карточка. Если гражданин отказывается меня понимать, показывается красная карточка. После чего следует отключение от форума. Поинтерисуйся если интересно разбегаются ли посетители оттуда. Может дело все-таки не в жесткости правил?

2 Paladin Загадка из AD&D Вопрос: Что может быть хуже для партии, чем встретить великого красного дракона, тараску и архилича одновременно? Ответ: Паладин в партии. Уважаемый, я понимаю, что должен быть порядок, а для того всех надо поделить и отсортировать. Беда только, что в этой песочнице есть те, кто не обожает великого и златочешуйчатого и его творчество. Более того, есть даже те, кто не ненавидит людей и кому глубоко плевать на (многоприсосочные сосальщики). Ненависть слишком ценный ресурс, чтобы тратить его на кого придется. ЗЫ: И не смотрите наночь российских телепрограм.

2 Paladin Откройте мне секрет, откуда вас, учителей, столько берется. Дюже интересно. Про выкапывание умерших тем все ясно. Какой паладин устоит чтобы не турнуть андеда. Нет андеда, сделаем.

2 Shandaris >На данном этапе воспользуюсь чужим примером - колбаска вкуснее хлеба и если ее можно достать как минимум с таким же усердием,то лучше колбаска. Леди, как и принято у многих, теряет всю цепочку. Ибо именно леди утверждала, что волки кроме ну экстренных случаев предпочитают кушать хлеб, брезгуя колбаской. >А слово "как" в предложении отсутствует? Тогда может леди прояснит мне в чем связь между истреблением волков и действиями инквизиции. >Во-первых,возможность стрелять по своим.Во-вторых,возможность использования людей как пушечного мяса.В-третьих,моральное издевательство над личностью.В-четвертых,издевательство над теми кто эмбрионы будет вынашивать,тут уже будет как с повестками в армию,а не по желанию.В-пятых,умышленное убийство после завершения операций(кто такую более-менее сохранившуюся толпу прокормит).Дальше продолжать? 1. Леди возможно не знает, но такая возможность есть всегда. От клонированности собственно не зависит ничего. Все зависит от стоимости солдата и подобной необходимости. 2. Леди возможно не знает, но так солдаты во многом и сейчас используются. И не только в "диких" странах. Все опять таки определяется стоимостью солдата. 3. Леди прояснит в чем тут моральное издевательство над личностью? Особенно если собственно не ясен вопрос с юридическим статусом клонов. (мы его попросту не рассматривали) 4. Леди, эмбрионы вероятно будет вынашиваться в искуственных матках, ибо иначе вообще нет как такового смысла замарачиваться. Хотя и у машин бывают чувства. 5. Леди, не слишком ли дорого? Опять таки с чего вы взяли что это будет толпа? Имеет смысл поддержание фиксированного количества. Я понимаю что леди базирует все на фантастике, а не на реальности, но все же. >Тут уж просто проблемы решаются по мере поступления. Уважаемая леди, это самое большое преступление человека, что ряд проблем он решает по мере поступления. Вместо того чтобы заранее хотя бы прикинуть что выйдет. Именно подход с планированием, расчетом и обоснованием сейчас считается цивилизованным. И именно сначала делаем, потом посмотрим приводит к таким последствиям, которые потом не разгрести. Странно, что леди обеспокоясь безотчетным отстрелом волков не видит, что именно в том проблема во многом и была. >Изначально говорили про одного,конкретного волка,который режет стадо Леди будет проводить опознание? Или отстрел только на месте? Возможно леди не знает, что волки стайные животные? Леди действительно думает, что это приведет к тому, что другие волки перестанут нападать на стадо? >Но не по системе ADND же... AD&D. И судя по вашим заявлением было похоже, что именно по ней. Это я про виверн, дрейков и драконов. Читаем собственно тот мой пост более внимательно. >Дрейки из другой оперы,а виврны относятся к драконам.А деление на основе мифологии западных и восточных стран.На Западе они делились по сходствам и различиям в анатомии,а на Востоке по способностям и предназначению. Я могу узнать откуда у леди такие сведения? Еще раз объясняю вам леди, что слово drake в ряде языков обозначает дракон. Ну что делать, коли так. И вы утверждаете, что деление мифологическое? Тогда я поинтерисуюсь присутствием там геральдических драконов очень сильно, если леди не возражает. И снова отмечу, что как раз виверны к драконам имееют лишь родственное отношение, сами драконами не являсь ни в коей мере. Могу я так же узнать по какому именно предназначению и способностям делятся Восточные драконы? Для примера приведу леди, как может выглядеть классификация: 1. Мифические (мифологические) 2. Геральдические 3. Биологические (реально существующие) Еще раз подсказываю леди, что разница может быть между драконами и вивернами и дрейками, если они присутствуют в одном, хотя бы мифологическом пространстве. В противном случае разная фонетика ничего не меняет. >Да,но не более чем в "Очарованном страннике" фактов о взаимоотношении людей и лошадей.Тобишь написано много,но как-то не по делу несколько. По делу, леди, по делу. Читайте внимательно. Причем именно рассказы где волки фон, а не герои. 2 Кеман >С чего бы? Потому что такую терминологию ввел человек. Пока единственный, чья терминология существует и используется. Будет другие милости просим. Только научно плс. А не есть ли жизнь на Марсе. Вы же все-таки будующий ученый. >В результате через какое-то число поколений у всех людей этого племени на ногах было 2 пальца. Устойчивая мутация? Да еще более жизнеспособная. Как там это называется у вас, превалирующий ген или как-то так. (не помню уже) Довольно интересно на самом деле. Другое дело что версия кажется натянутой несколько. Поскольку имеется варварский обычий изгонять или убивать мутантов (злые духи и все такое). Опять таки если с него племя началось, тогда еще да. Так ген должен вытеснять стандартный. Если будет хотя бы 50/50 то все племя не будет таким. Особенно учитывая, что исходный был 1. Есть праввда вариант, что убивали как раз нормальных, т.е. использовали еще и искуственный отбор. Кстати устойчивые мутации вещь довольно редкая. >Однако это не означает, что других разумных нет. Как не означает, что и есть. Особенно если брать такую довольно небольшую систему как наша планета, да еще и с ограничениями по времени. Поэтому замечу, что официально на данный момент времени их нет. Как нет собственно и проявлений их деятельности. Особенно если подразумевается разумность именно сходного типа. >Интересно, а какое правительство, Совет и т. д. принимает решения с учётом всех индивидуумов? Я, во всяком случае о таком не слышал… Плохо. Это как раз то, что называется классической демократией. У нас просто благодаря ряду причин под демократией понимают совсем другое. Кстати это и есть причина, почему демократия с увеличением численности населения и его рассредоточенноcью становится невозможной или трудноосуществимой (фактически тут может спасти технический или эволюционный прогресс). >Тем не менее консенсуса надо добиваться. Ведь воевать со всеми подряд ИМХО бессмысленно… А со всеми и не нужно воевать. Кстати это не всегда и предусматривает конценсус, ибо конценсус это взаимоустраивающее положение. надо объяснять, что мнение Чада например США мало волнует, но воевать оно с ним не воюет? Просто силы не равны настолько, что США может реализовывать именно свою позицию. А Чаду не остается ничего другого, как уступить, ибо отстаивать свои интересы собственно нечем. Это ну никак не конценсус. Видишь ли, Кеман, как это не прискорбно, но само понятие переговоров у активных рас, групп и т.д. подразумевает или непересечение сфер интересов или равенство сил (под равенством сил может так же пониматься возможность сделать задачу слишком дорогой для второй стороны). Если сторон больше 2-х, то там начинаются гораздо более сложные отношения. Например создание союзов ака альянсов, учет наличие 3-ей стороны и т.д. Например сейчас, страна А может подавить страну Б, но при этом сома будет ослаблена настолько, что страна В, которая слабее в текущей ситуации и А и Б сможет воспользоваться ситуацией. Да и перед тем как идти на конценсус надо еще разносторонне оценить ситуацию. В Wing Commander не играл никогда? Там история самого мира очень показательна в этом плане. Отмечу, что земляне как раз избрали мирный путь. Результат помнишь? Поговорка - хочешь мира, готовся к войне она не просто так появилась. >Не факт, не факт… Если от совместного существования будет больше пользы чем от раздельного и тем более войны, то почему бы и нет? Потому что еще есть причины выпадающие за такие определения. Самый наилучший вариант полное непересечение сфер интересов. И то еще не гарантирует ничего. >А вот если какой-нибудь человек оказывается съеден акулой только потому, что она просто спутала его с морским котиком, то винят почему-то именно акулу, чьи инстинкты давно уже известны и поведение легко предсказуемо, а не человека… Где же логика? Ух ты, Кеман, ты не океанолог? И не ихтиолог случаем? (так вроде). Акулы несмотря на кучу информации по прежнему считаются малоизученными. Как впрочим и большая часть океана. Кстати съеденному не легче от того, что его с кем-то спутали. Или что акула была голодна. И должно быть потому, что оценка ведется именно человеком? >Интересно, почему это? Хотя она и имеет много недостатков, пока что её никто не опроверг и не предложил ничего более совершенного… Креативную теорию еще тоже никто не опроверг, как и много еще чего и что? Из-за ляпов в ней присутствующих она так же сомнительна как и остальные. >Некоторые промежуточные звенья уже нашли. И их строение как раз подтверждает сию теорию Можно узнать, какие? Насколько я знаю сторонники других теорий эти звенья нормальным оброзом повыбивали ибо они весьма натянутые. >Какая ещё инквизиция? Новосозданная. Человеку свойственна фобия. Таково уж строение психики. На основе элементарной позиции сохранения собственногго вида. Ты ведь как биолог знаешь, что хотя сильнейший выживает, но слабейшие не уступают место под солнцем просто так. А человек тем более. И в ход идут разные способы. Неужели ты думаешь, что все возрадуются возможности появления например дешевой рабочей силы или генетических изменений? особенно если пойдет деление на олдтайп - ньютайп? Ведь эти особи будут вытеснять других. И поверь, что не развит еще дзен у всех, чтобы с улыбкой "идет лучшее поколение" уступить им место под солнцем, а самим тихо уползти на кладбище. Собственно в ряде фантастических произведений это описано. Плюс на это же сыграет ряд религий. например христианская, далеко не самая слабая. >В том то и дело… Именно так. А ты предлагаешь чисто человеческий подход Т.е. лишаешь драконов права на альтернативную скажем так логику. Как она будет выглядеть и возможна ли? Не знаю. Возможно она будет практически полной копией нашей с небольшими вариациями, свойственными и человеческому сообществу. Я например склоняюсь к мысли, что у драконов скорее будут отличия в социальной системе, этике и т.д., а не в построении логики. Т.е. отличия объясняющиеся другим строением тела, историческими предпосылками, длительностью жизни и т.д. Например у них может быть другое отношение к семье или чему то еще. Т.е. отличия будут т.с. декоративные а не в базовой структуре. Что на самом деле есть хорошо для человека. Проще договориться и/или понять, если что. >Почему это? Потому что социальноактивные существа конфликтуют даже внутри себя, выстраивая различные конструкции и т.д. И уж тем более конфликтуют с внешней средой и ее активными проявлениями. Это плата за активность во многом. Кстати инертность системы тоже гарантий отсутствия конфликта не даст, если будут точки пересечения. >Популяция будет жизнеспособной в той среде, к которой она приспособилась. Как собственно и любой живой организм… Угу. Но в другой среде сразу брыньк и все. Теперь вопрос, есть ли на Земле место где были бы условия способствовали появлению 6-конечностных позвоночных. (при этом еще не факт что они таки появятся) Пока вроде не нашли. >Классно сказано! Причём следует особо подчеркнуть следующую фразу: «нас, кушать нехорошо». И от неё уже исходить. Естевственно. Это же прямой закон самосохранения. Все выступления "разум кушать нельзя" это лишь проявление самозащиты, т.е. под этим ничего кроме этических и социальных норм не стоит. Калорийность мяса, его съедобность и т.д. от наличия разума не меняются Наоборот, истинно разумные и правильно питающиеся могут быть вкуснее (шутка). Убивать плохо, не воруй и т.д. это все конструкции того же типа. Люди это животные Просто с более сложной системой социального поведения и т.д. >А ты разве не продукт этого общества? Я? Нет. Я продукт другого сообщества, хотя и схожего Но на данный момент использую правила этого, причем еще и достаточно локальной его части. Но тут сказывается еще и то, что мы с леди относимся к разным социально-профессиональным группам (так вроде называется). Потому одни и те же вещи мы оцениваем по разному. Причем моя позиция далеко не самая крайняя Грубо говоря, кто-то и гусениц/кузнечиков кушать не может. Исключительно из-за воспитания. >Но очень часто многие на этом форуме приходят к этому сами и начинают это обсуждать и часто переходят границы… Это скользкая тема Просто не все понимают, что социальные и этические нормы они просто так не возникают, основаны на чем-то и служат в первую систему для защиты самого сообщества. Включая и их самих в т.ч. Плюс, хотя все присутствующие относятся к существам социального типа, они достаточно индивидуальны (суть эгоистичны). И потому плохо восприниамют что-то что противоречит их личным интересам (на сколько я помню все эээ как оно там существа с высшей нервоной деятельностью или как там всяких высокоразвитых, точно так же поступают). Отсюда и есть все обиды, глупости, ненависть и т.д. >Уже не осталось… Да нет, пока осталось. Полного конструирования или даже значительной осмысленной замены никто не произвел, насколько я знаю. Негативные же стороны могут быть не только чисто научно-биологическими, но и социальными. Собственно давно сказано, что прогресс это решить 1-ну проблему, чтобы создать 10-ть новых. Опять таки что считать плюсом, что минусом. По сути за тысчу лет существенно ничего не поменялось во многом. Но это уже философия >Эта теория считается основной в основном потому, что минусов у неё значительно меньше, а плюсов и доказательств значительно больше чем у других гипотез. Но она тоже не является совершенной и многие явления просто не может объяснить. Теория Дарвина или эволюционная/естевственного отбора вообще? >Вообще-то нашли уже ещё несколько переходных форм между птицами и рептилиями. Причём разных видов. Сам я об этом не читал, но нам о них рассказали на лекциях по зоологии позвоночных животных. Все возможно. Боюсь в этой области я довольно поверхностный специалист. Поражающие факторы БО и т.п. >А что касается современного видообразования, то он уже доказан и подробно расписаны как и его этапы, так и механизмы их протекания… Кеман, боюсь ты слишком категоричен. Скажем так, ряд моментов там уже даказан. Которые кстати вписываются и в ряд других эволюционных и не только теорий. Кстати дарвинизм у нас до сих пор или его таки заменили нашей эволюционной теорией? насколько я помню там был какой-то наш ученый. >Насколько я знаю запреты клонирования нисколько не повлияли на сами исследования… Они как шли, так и идут… Думаю даже если начнут стрелять, то это не сильно повлияет. Разве что замедлит. Есть возможность, есть заинтересованность, значит будут заниматься. >В процессе обучения в универе оказалось, что очень многие факты из школьных учебников просто не соответствуют истине… А собственно от самой теории за время развития биологии мало что осталось. Но основные положения сохранились… И я о том Школьные учебники они для общеобразовательного уровня. При начале углубленного изучения понимаешь многое. >Есть. И довольно много. Довольно ли много? >Что-то я ни разу не слышал, чтобы их туда пытались впихнуть. Где ты это вычитал? Было в свое время. Что морские млекопитающие это звено между рыбами и сухопутными млекопитающими. Еще в эру царя гороха. Хотя Дискавери верить ЗЫ: Да и не стоит наука на месте. Лет 10-ть, если не больше, прошло наверное, как я что-то серьезное по биологии (ну и зоологии и т.д.) держал в руках. Не считая всяких более простых штук вроде основы БО, энциклопедия животных и т.п. На серьезном уровне дискуссию вести не смогу. Нет уровня образования по данному вопросу требуемого. ЗЫЫ: Харконнен его ник, Харконнен. Иначе будешь Кеманодрелью и думать, что он обзывается просто так

2 Дем >Ред, Джек Лондон весьма далёк от объективности и "правильности" описания природы. Его произведения во многом ближе к фантастике На самом деле природа проще и сложнее одновременно Учитывая что не он один описывал те места и то время. Опять таки я не предлагаю смотреть его рассказы про животных, именно рассказы о людях. Там гораздо правдивее. И кушали волки поселенцев, еще как кушали. >Если отстреливать всех, кто "ведёт себя неправильно" - останутся только "правильные". У собак (а чем они от волков отдичаются ) "злобность" и наоборот - это характеристика породы (наследуемая). Волки, живущие в населённых местах, вполне научились не "перебегать дорогу" людям Расскажи это например тут на севере народу. Про неперебегающих дорогу, правильных и т.д. Уверяю тебя еще как перебегают. Иногда правда задерживаются и закусывают этим самым человеком. >Тут ты не прав. Конкурентов пытаются давить вне зависимости от их съедобности. Например отношения львы/гиены в Африке. Или стычки "стая на стаю" за территорию... Уверяю тебя, что при этом работают инстинкты, но не как не размышления моральные или о мести. О чем собственно и речь.

Конечно странно, что воровская числится как официальная. Обычно они все же тайные, хотя нередко весьма влиятельные. В силу своей деятельности и чтобы чужаки не проникали. Хотя в ряде фантастических миров существуют официальные гильдии ассасинов, даже вносящие налоги, вербующие новых членов и т.д. Это на самом деле нормально. Средние века. К тому же нечто подобное было в Японии. Кланы Ига и Кога, официальные поставщики различного типа синоби. Потому я Единорогу реккомендую вместо воровской использовать другое назание. Например информаторов, разведчиков, прячущихся в тени и т.д. А какие конкретно услуги они предоставляют дело уже темное >Существенная подробность: Интересы собственной гильдии всегда приоритетнее Безусловно. Именно на этом во многом власть гильдий или кланов и держится. >Например, торговец нанимает киллера чтобы укокошить конкурента, а конкурент платит Гильдии мзду в 50% чтобы его не укокошили. Что тогда? Возможно киллер и выполнит заказ, но торговцу придётся отчислять Гильдии уже 60% своих доходов.... Все очень просто. Тут вопрос системы. Как заключается контракт. Например все контракты могут идти через гильдии и ее представительства. А они уже сами решают кого послать, как поделить деньги и т.д.. А может быть вариант, когда гильдия стоит в стороне, а найм производится непосредственно работника, который сам отстегивает гильдии например 10 или 90%. Принцип же работы всегда был прост. Если деньги платятся вперед, то заказ выполняется независимо от. Т.е. даже если наниматель мертв - жертва обречена, это есть лицо гильдии. Если деньги платятся после, то в случае убийства нанимателя заказ аннулируется. Оба варианта в плане игры весьма занимательны, не то что в жизни. Так же как говорилось разные варианты найма. В варианте 1 для гильдии пока действует заказ надо убивать любой ценой, иначе потеря лица и престижа. Не важно сколько убийц надо послать и во сколько денег это встанет. Даже если это окажется дороже заплаченного. В варианте 2 все обычно заканчивается со смертью нанятого киллера. Ну и наконец даже при наличии гильдии могут быть т.н. фриленсеры или наемники. Которые гильдии не отстегивают, но и действуют на свой страх и риск и имеют меньшие возможности конечно. Обычен вариант когда есть гильдия, которая работает именно как гильдия, и фриленсеры, которые продают свои услуги напрямую. Иногда фриленсеры могут быть смешенного типа, вроде наиболее крутых проффи отпущенных гильдией на вольные хлеба и отстегивающие процент. Они все еще обладают рядом возможностей и связей, но уже действуют сами по себе. Да, Кайт, только хреновые киллеры берут бабки за то чтобы не убивать. Такой ассасин или гильдия быстро потеряют доверие и клиентуру. Самый лучший вариант, если клиент знает, что если деньги заплачены, то чтобы не случилось, его враг умрет. ЗЫ: Единорожка, ты учел какую ты себе яму с гильдиями копаешь? Там однозначно будет море интриг, ибо они так или иначе вынуждены поддерживать свой престиж, добиваться влияния (да хотя бы ради поста императора или влияния на него), строить козни и, что крайне важно, иметь силы противостоять попытке любого императора отнять их независимость. А ты говорил интриги не очень

2 Эльф Вот это другое дело За это тебя и ценю А то боялся начнется как в ряде мест разговоры про ультимативных аглицких лучников Лучники они ценная вещь, но не ультимативная, иначе небыло бы не пехоты, ни кавалерии. Причем отмечу что собственно лучники никогда основопологающей силой армии не были Уже повод задуматься. Из исключений могу разве что Японию вспомнить, там такой прецедент был. Возможно в том регионе еще кто. Ну и комментируя Хотя ты все верно сказал 1,2. Угу, было такое, правда фактически общий уровень был таки средний. В лучшую сторону отличались те, кто служил на постоянной основе. Проблема была еще и в том, что для участия в бою нужны довольно нехилые нервы. Чего у призванных крестьян хватало не всегда. И на стэнд энд шут до последнего их часто не ххватало 3. Конечно по ситуации. Они даже на пращу не чихали Но скажем так, урон был гораздо меньший, чем предпологают многие. Что касается рыцарей. В европе шли по принципу - усилить-пробить. Почему и пришли в результате к колющему оружию во многом. Но у колючего при отличной пробиваемости есть один недостаток. Стрела, меч и т.д. должны поразить жизненно важные точки. Почему и отмечается тенденция, что в отличии от раннего периода, когда отсекались ноги, руки и т.д. противник нередко продолжал бой даже после смертельного ранения. Потому-то на гравюрах и можно встретить лыцаря утыканного стрелами аки ежик, но продолжающего сражаться. Плюс как правильно было отмеченно лошадь это скорость, 10-15 м до строя атакующей кавалерии не каждый не то что выстрелить, штаны сухими сохранить сумеет. Потому стреляли на гораздо больших дистанциях навесом. Касательно римлян. Большую роль играло то, что это хотя и была тяжелая пехота, защита была мягко говоря средняя. И то большая часть поражений идет в незащищенные доспехом области. Пробитых насквозь доспехов не так много. Щитов тем более. Даже из композита. Да и теряет она резко в силе. Стрела. Опять таки и тогда стреляли баллистикой, дабы за щиты уходило. >В начале Марафонской битвы персидские лучники во время контратаки таки прорвали более слабый центр афинской фаланги, Это не совсем верное предложение. Они могли способствовать его прорыву. Ибо сами в образовавшуюся брешь атаковали врядли. Тем более сквозь строй Скажем так. Они нарушили строй фаланги. >б) пехота должна быть правильно построена. Безусловно. Боевой порядок был основой успешных боевых действий чуть ли не с родовых племен. Обложившись щитами пехота того времени кстати в скорости теряла не очень много, если атаковала в режиме - шаг/быстрый шаг. Кстати один из недостатков лучников был еще и такой, что после соприкосновения войск им уже было гораздо тяжелее действовать. >б) запас стрел. Ценю я тебя Эльф. Даже это вспомнил А то многие забывают про стрелы >римские - лекая конница и т.д.) Ну римская конница это вообще разговор особый. А так там больше союзники рулили Для того и держали. 4. Поэтому далеко не всю их кавалерию можно считать легкой 5. Истину глаголишь. Хотя говорят были монстры умудрявшиеся у иного арбалета голыми руками тетиву натягивать да и по дальности стрельбы при всей мощности композиту он проигрывает. ЗЫ: Как чудно все Я боялся рыцарей за 600 шагов навылет Или рассуждений а ля "снайперская винтовка". Но видимо в эту дискуссию оные товарищи не зашли Радует

2 Shandaris >Либо меня не слушают,либо одно из двух А что я до этого пыталась доказать,а?Именно это как раз.Но и когда научились бояться,страх людей сохранился и отстрел продолжился. Уточняю леди, страх появляется когда их стреляют регулярно. При этом боятся человека с ружьем. На человека без ружья что характерно могут даже в такой ситуации напасть запросто. Более того скажу, коли вы внимательно изучали Джека Лондона, то стаей вполне нападают и на человека с ружьем. Особенно зимой. А ранее это было про то что волки изначально врагами небыли. В пещерные времена были и еще какими прямыми. Считали человеков вполне законной добычей. >Одного подстрелить - наздоровье.Но не всех же в ближайших лесах как инквизиция. Какого именно леди подскажет? Как это поможет, если 1-го? >Я с ней ознакомлена явно в меньшей степени А что касается мифологии тем не менее леди делает смелые заявления. >Да без проблем.Основные:амфиптеры,виверны,геральдические,линдвормы,гивры,хранители мироздания(восточные драконы).Далее это все делится на немеряную сеть видов,на которые мне их разделить слабо - банально запутаюсь кого-куда. О как. Оригинальное деление. Особенно мне нравятся виверны при отрицании дрейков. Кстати обычно классификация проводится по какому-либо признаку. Я могу узнать по какому произведено деление тут. >Я с ним со всем почти ознакомилась еще в прошлом году.Если честно пояснения не обнаружила Видимо леди невнимательно читала. Там о волках и людях много. >Это был не факт,а вариант "когда-припрет" Далее,ну нафиг этот метод ведения войны Т.е. когда женщины не смогут рожать? или что? так эмбрион клонированный тоже надо вырастить. У клонов было всегда одно преимущество - они повторяют образец. И только. Искуственное репродуцирование не менее эфективно было бы, если нет способа создавать взрослую копию. (с учетом что вдруг знания переносятся, что еще не доказано совсем кроме как фантастикой). И как правильно отметили это максимум способ восстановления потерь.