Кстати да, время у драконов есть, чтобы вернуться обратно. Но не бесконечное количество, скажем, лет 100, не больше.

Я тут так почитал - и возник у меня такой злой вариант. Я исхожу из того что у драконов есть время - т.е. это не тот случай, когда быстрей - быстрей - быстрей нужна новая планета.

2 Эльф:

Армии у них вполне способны выполнять некоторые задачи, например, супер-пупер-мегатеракт в США с помощью тахионного бульбулятора. Политического влияния нет - гы, смотря где!

Врядли.

Да и теракт - он государство врядли ослабит. Скорее - наоборот.

А толку, что силами землян убрали одного из самых серьезных земных противников. Уссама начнет, еще кто-нибудь поддержит. Тут какой-нить Китай активизируется: что лучче в общую свалку полезть Америку делить или кого-нить, кто рядом, завоевать? Вобщем, инопланетяне способствуют созданию на планете бардака с ликвидацией или ослаблением наиболее сильных противников (России, США и Китая), а там - телеграф, вокзалы, мосты. Все по Ленину. Фильм можно снимать.

Силами алькаиды разгромить США? Это даже не фантастика - это фентези.

Да и если теракт был совершён с помошью технологии пришельцев - думаю, "козлами отпушения" станут последние. Да и Китай имхо выступит скорее на стороне США - просто чтобы не быть следующим.

Пиррова победа, значит. Что-то у нас в конце та-акие злобные инопланетяне получились.

Я не верю в доброту, гуманизм и межпланетную дружбу.

2 Секох:

Как вариант - люди пока не претендуют на дно океана (нет технологий для подводного строительства).

Сильно сомневаюсь, чтобы драконы тоже могли. Во всяком случае - это гораздо сложнее полётов к космос.

А даже если смогут - глубинные бомбы(как вариант - атомные) - никто не отменял.

Одна из возможных стратегий - скрытно организовать и развить колонию до состояния, пока она не сможет самостоятельно оборонять себя, после чего (лет через 50) объявить о себе в открытую (типа, подать заявку на прием в ООН

Скрытно построить(тока сначала - ДОСТАВИТЬ материалы. технику и т.д.) на поверхность Земли - практически невозможно. Земляне настолько боятся ядерных ударов - что мониторят приближение всего,что больше нескольких десятков сантиметров.

Так что может оказаться и так, что в описанной ситуации наиболее осмысленным будет начать с колонизации Луны плюс торговый челнок на Землю раз в месяц

И чем тама торговать собираетесь?

2 Clancy:

IMHO, у людей хватит ума понять, что лучше жить вместе с драконами на одной Земле, чем НЕ ЖИТЬ. Вместе с драконами... (о Большой Красной Кнопке).

Спорный вопрос... Дело в том, что драконам ЛЕТЕТЬ НЕКУДА. А жить под контролем нелюдей человечество врядли согласится...

Дашь палец - откусит руку"... Во-первых число не увеличивается, во-вторых мы рассматриваем идеальный вариант, исключающий такое поведенею

Почему исключаем?

Потому, что этого "не может быть"?

Нет уж нафиг... то, что драконы себе думают - это проблемы драконов.

Еще раз. Выделенный ареал _не должен_ пересекаться с человеческой цивилизацией. Лет через 50 подрастет новое поколение, умеющее жить в мире с драконами...

Или наоборот.

Тут всё дело как это подать.

Но эти пятьдесят лет надо протянуть.

С чего именно 50?

Ххы... Россия не воевала с Германией весь 19 век... были союзниками - не разлей вода. Помешало это бойне 1914-18?

Хм, поводы есть. Как рабочую версию можно принять, что они там что-то забыли.

Я полагаю, не нужно объяснять, что в таком варианте ни в коем случае не следует сообщать людям о прикопанной ценности и уж тем более - не просить помощи в изысканиях. Ибо правительство страны, где находится суперприз, спецслужбы десятков прочих стран, тысячи авантюристов и "черных следопытов" немедленно ринутся с низкого старта оную артефачину выкапывать. И никакими утверждениями и угрозами об ее потенциальной и кинетической бесполезности унд опасности кладоискателей уже не притормозишь - ибо за безделушкой через полгалактики не потащатся.

А даже если смогут - глубинные бомбы(как вариант - атомные) - никто не отменял.

Таксь, Харконнен собрался атомные глубинные бомбы рвать.

Пора сваливать из прибрежной зоны... Кстати, касается всех проживающих эдак в 100-150 километровой зоне

А в целом мне более реалистичным вариант Леда показался Нефиг лукавить и заниматься оправданием экспансии. Обычно это делается для своих же граждан (ОМП там ищется или Бин Ладен какой-нибудь ). Если, конечно, оставаться в глупой уверенности, что мы вообще можем просчитать действия незнакомого разума. Пусть и на Земле некогда развивавшегося, но в явно иных условиях. А то, что это экспансия, пока из всех предпосылок явно следует. При описанных обстоятельствах у столь гипотетических драконов есть право поностальгировать и отправиться далее, искать необжитые миры.

И вообще кто-то кажется плавает между понятиями погостить и поселиться - даже самые гостеприимные хозяева переселенцу скорее всего посоветуют стать соседом, но не квартирантом. И соседство в данном случае не в пределах планеты. Аналогия примитивная, но все же.

2 Glory3D:

Пора сваливать из прибрежной зоны... Кстати, касается всех проживающих эдак в 100-150 километровой зоне

Неа... не факт. Зависит от мощности. килотонн 20-50 чтобы уничтожить подводное поселение хватит за глаза - а эффект на прибрежные города и т.д. - будет относительно небольшой.. если будет.

Нефиг лукавить и заниматься оправданием экспансии

Пральна.

Хотя сценарий Леда несколько.. надуман(я имею ввиду выковыривание плутония из ракет) .

Если, конечно, оставаться в глупой уверенности, что мы вообще можем просчитать действия незнакомого разума

Думаю, логика ИМ не чужда. В любом случае.

И вообще кто-то кажется плавает между понятиями погостить и поселиться - даже самые гостеприимные хозяева переселенцу скорее всего посоветуют стать соседом, но не квартирантом. И соседство в данном случае не в пределах планеты. Аналогия примитивная, но все же.

Угу... живёшь себе.. никого не трогаешь - заваливается некий субъект и заявляет: "в этой квартире прошло моё детство и я буду теперь тут жить - и мне плевать, нравися вам это или нет"...

Я тоже считаю вариант ЛеДа наиболее подходящим при раскладе "гуманные дракончики, которым некуда деться". (Если только инопланетяне действительно в состоянии себя защитить и выжить в Антарктидена океанском дне.) Антарктида-то, может и ничья, зато гнать оттуда пришельцев полезут все! Необязательно уметь ловить на лету ядерные ракеты, достаточно чтобы люди знали, что в ответ на ядерный удар они тоже сильно получат по шапке. Идеальный вариант для драконов, когда они в военном отношении будут превосходить людей, но при этом будут способны довольствоваться Антарктидой или дном океана.

Вариант с "самостроем" - наилучший как для драконов, так и для человечества. Ведь чуть ли не каждое научное открытие можно использовать в военных целях! Пусть драконы будут выдавать свои секреты только одной стране - рано или поздно эти знания все равно распространятся по миру, как ядерное оружие. Сами понимаете, чем это может быть чревато. Если драконы попадут в зависимость от людей, люди неминуемо заставят их помогать в истреблении других людей, а война с применением драконьих технологий и магии может стать для Земли последней.

Вариант 2 любимый Харконненский - инопланетяне к людям сантиментов не имеют:

Силами алькаиды разгромить США? Это даже не фантастика - это фентези.

Нет, мегатеракт Аль-Каэды (скажем, страшная эпидемия) ослабит США. Это спровоцирует другие страны заняться переделом сфер влияния, пришельцы будут снабжать некоторыми технологическими новинками наиболее наглых, беспринципных и агрессивных.

Да и если теракт был совершён с помошью технологии пришельцев - думаю, "козлами отпушения" станут последние.

Дык через посредников делают такие вещи. Пришельцы должны позаботиться о том, чтобы люди не узнали, кто хочет организовать на их планете бардак и хаос, и зачем.

Блин, делаешь бо-ольшую голограмму размером с минарет. Как братья-мусульмане увидят трехмерного Мухаммеда в облаках! Как скажет он им, что Аллах посылает им для борьбы с неверными оружие невиданной силы! Да за этим чокнутым Бин Ладеном после такого пол-Азии побежит! Сам Бин Ладен в свою божественную миссию тоже поверит и проявит невиданный энтузиазм.

Да и Китай имхо выступит скорее на стороне США - просто чтобы не быть следующим.

Если китайское руководство будет думать, что можно почти нахаляву хапнуть земли у раздолбанной Америки или России, то оно никаких инопланетян в небе искать не побежит. Соответственно, злые инопланетяне тоже должны не отсвечивать.

Скрытно построить(тока сначала - ДОСТАВИТЬ материалы. технику и т.д.) на поверхность Земли - практически невозможно. Земляне настолько боятся ядерных ударов - что мониторят приближение всего,что больше нескольких десятков сантиметров.

Вот это и правда проблема. Так что либо у нас земные приборы драконский челнок не засекают, либо людей удается обмануть, притворившись метеоритом, отсидеться на дне океана или в африканском буше, а дальше диверсионная группа начинает свое черное дело.

Так что может оказаться и так, что в описанной ситуации наиболее осмысленным будет начать с колонизации Луны плюс торговый челнок на Землю раз в месяц

И чем тама торговать собираетесь?

Гелием с Луны, ценными минералами из астероидов. Поскольку Луну взрывать очень чревато, может быть, люди согласятся на сотрудничество. "А еще мы чиним озоновые экраны!"

Спорный вопрос... Дело в том, что драконам ЛЕТЕТЬ НЕКУДА. А жить под контролем нелюдей человечество врядли согласится...

Оно на все согласится, если выбора не будет. Потом что значит "под контролем"? США живут под российским контролем? А почему до сих пор не взорвали Россию? (Или наоборот.)

Дашь палец - откусит руку"... Во-первых число не увеличивается, во-вторых мы рассматриваем идеальный вариант, исключающий такое поведенею

Почему исключаем?

Потому, что этого "не может быть"?

Ну, конечно может быть только "давить!" Когда есть необходимость, когда нет, и просто для развлечения.

2 Эльф:

. Если драконы попадут в зависимость от людей, люди неминуемо заставят их помогать в истреблении других людей, а война с применением драконьих технологий и магии может стать для Земли последней

Собстнно - щас любая война между странами "ядерного клуба" автоматически становится последней.

Нет, мегатеракт Аль-Каэды (скажем, страшная эпидемия) ослабит США. Это спровоцирует другие страны заняться переделом сфер влияния, пришельцы будут снабжать некоторыми технологическими новинками наиболее наглых, беспринципных и агрессивных.

Гы... и где же они столько "технических новинок" достаанут?

1) Разработать под конкретные условия

2) наладить производство

3) выпустить достаточное колическтво

4) Обучить персонал

Итого - НЕРЕАЛЬНО.

Дык через посредников делают такие вещи. Пришельцы должны позаботиться о том, чтобы люди не узнали, кто хочет организовать на их планете бардак и хаос, и зачем.

Гы... а люд НАСТОЛЬКО тупые, что догадаться сами не могут - откуда это биологическое оружие неизвестного типа появилось?

Блин, делаешь бо-ольшую голограмму размером с минарет. Как братья-мусульмане увидят трехмерного Мухаммеда в облаках! Как скажет он им, что Аллах посылает им для борьбы с неверными оружие невиданной силы! Да за этим чокнутым Бин Ладеном после такого пол-Азии побежит! Сам Бин Ладен в свою божественную миссию тоже поверит и проявит невиданный энтузиазм.

Гм... я этих экстремистов ИДИОТАМИ не считаю... в отличие, видимо, от тебя...

Если китайское руководство будет думать, что можно почти нахаляву хапнуть земли у раздолбанной Америки или России, то оно никаких инопланетян в небе искать не побежит.

Раздолбать Россию и не выдать своего участия?

Гм...мы уже фентези обсуждаем, да?

Вот это и правда проблема. Так что либо у нас земные приборы драконский челнок не засекают, либо людей удается обмануть, притворившись метеоритом, отсидеться на дне океана или в африканском буше, а дальше диверсионная группа начинает свое черное дело.

Угу... супер инопланетяне с невидимыми кораблями...

А чё уж сразу на дно не телепортироваться?

Гелием с Луны, ценными минералами из астероидов. Поскольку Луну взрывать очень чревато, может быть, люди согласятся на сотрудничество.

Гы... ну-ну.. а что ИМ в ответ надо? Территорию? За гелий? Несмешно.

Оно на все согласится, если выбора не будет. Потом что значит "под контролем"? США живут под российским контролем? А почему до сих пор не взорвали Россию? (Или наоборот)

США и Россию - ЛЮДИ населяют.

На "Элите", помню, появлялось забавное стихотворение, заканчивалось оно строкой: Мораль: нет слаще пирога, чем е@#я внешнего врага!

Харконнен по этой теме уже высказывался и был совершено прав - развитые страны запросто могут притормозить внутренние распри, как только появится реальная угроза внешнего вторжения. Тем более - после драконьих заявлений по СМИ.

Вокруг Антарктиды косяками начнут курсировать авианесущие группы и АПЛ. Из слайд-шоу фотографий со спутников-шпионов можно будет составлять полноценный фильм с хорошей частотой кадров. Всё, вылетающее за пределы белого материка, будет встречено салютом из десятков ракет - не факт, что безрезультатно. По СМИ в это же время настойчиво создается "образ врага XXI" - уже не аморфного "мирового терроризма", а имеющего вполне конкретное лицо: с рогами и в чешуе. При сильном желании и страны Саудовской Аравии можно убедить, что это "посланники Шайтана пришли разрушить наш мир".

Хватит одного заявления, содержащего угрозы в адрес человечества (угрозы на любой почве), чтобы записать всю остальную планету себе во враги. На головы горе-колонистов посыплются не только ядерные, но и химические, бактериологические "начинки". Зная, что "под боком - враг", мировые ВПК бросят утроенные силы на разработку вооружения, способного пробить защиту. И ведь найдут же! И как только очередной "шедевр" смертоубийства рухнет на Антарктиду, поселенцам останется лишь немедленно выпить.

Так что лучший способ - вообще в контакт до поры до времени не вступать. В этом случае информация осядет в спецслужбах, а населению останутся газетные "утки", в которые поверит от силы каждый десятитысячный. Совсем другое - открыто заявить всему миру на свои притязания, создав чудовищную панику. "Сначала те корыто, потом те подавай избу!" - обоснованно посчитает народ и помчится проверять, хорошо ли смазан АК-74 и мягко ли нажимается Красная Кнопка. Результатов, может, и не добьются, но на спокойную жизнь шансов не оставят. Весело иметь во врагах всю планету?

Поэтому прежде, чем заявлять "мы пришли вместо мира", стоит поставить себя на место тех, на чей мир ты глаз положил. Если сказать "войну не обещаем, но гарантируем", хотите вы ее или нет, но ее и получите.

Ты утверждаешь что люди обязательно будут конфликтовать с любой "чужой" расой, заселяющей территорию, до которой люди могут дотянуться (дострелить оружием).

1. Если драконы (или в общем случае любые инопланетяне) заселяют Марс (или Меркурий, или Европу или любое тело в солнечной системе), а люди имеют технологию внутрисистемных полётов, позволяющую вести войну (колония инопланетян находится на расстояни выстрела человеческого оружия от Земли) - результат будет тот же ? (если нет - то почему?)

2. Если люди владеют технологией, позволяющей вести межзвёздную войну, а драконы (или любые пришельцы) начинают осваивать систему в Т световых годах от Земли ("на расстоянии выстрела человеческой гипер-пространственной торпеды") - результат будет тот же ? (если нет - то почему?)

3. То же что в ситуации (2), но инопланетяне (более развитые чем люди) живут в своей системе (системах) уже долго, дольше чем люди?

=

Если дать людям технологию "быстрых" межзвёздных перелётов - то с таким поведением они могут прожить много меньше, чем если бы им эту технологию не давали.

Red Kite

1. Если драконы (или в общем случае любые инопланетяне) заселяют Марс (или Меркурий, или Европу или любое тело в солнечной системе), а люди имеют технологию внутрисистемных полётов, позволяющую вести войну (колония инопланетян находится на расстояни выстрела человеческого оружия от Земли) - результат будет тот же ? (если нет - то почему?)

Да, тот же. Если человек научился свободно перемещаться по своей планете - он рассматривает ее как свою (если нет - то почему?). Если освоил свободное перемещение в пределах солнечной системы - эта система - его (если нет - то почему?). А то, что ты называешь заселением - есть вторжение на чужую территорию.

2. Если люди владеют технологией, позволяющей вести межзвёздную войну, а драконы (или любые пришельцы) начинают осваивать систему в Т световых годах от Земли ("на расстоянии выстрела человеческой гипер-пространственной торпеды") - результат будет тот же ? (если нет - то почему?)

Если эта система расположена на расстоянии "выстрела человеческой гипер-пространственной торпеды" от Земли, то и Земля расположена на расстоянии "выстрела гипер-пространственной торпеды" пришельцев. Дальнейшая логика ясна? Напомнить причину Карибского кризиса?

3. То же что в ситуации (2), но инопланетяне (более развитые чем люди) живут в своей системе (системах) уже долго, дольше чем люди?

А вот тут - уже нет. В отношении "ничейных" земель действует простое и грубое правило - "Кто первый встал, того и тапки." Если, разумеется, есть возможности отогнать других претендентов.

И раз до сих пор пришельцы людей не пришибли (несмотря на то, что могли) - то есть основания полагать, что и дальше не будут.

Если дать людям технологию "быстрых" межзвёздных перелётов - то с таким поведением они могут прожить много меньше, чем если бы им эту технологию не давали.

Если они будут себя вести так, как если бы все вокруг были правы кроме них (комплекс, однако ) - им эта технология мало чем поможет. И доставаться им будет то, чем другие "побрезговали".

3. То же что в ситуации (2), но инопланетяне (более развитые чем люди) живут в своей системе (системах) уже долго, до! льше чем люди?

А вот тут - уже нет. В отношении "ничейных" земель действует простое и грубое правило - "Кто первый встал, того и тапки." Если, разумеется, есть возможности отогнать других претендентов.

И раз до сих пор пришельцы людей не пришибли (несмотря на то, что могли) - то есть основания полагать, что и дальше не будут.

Люди могут заселять не всякие планеты.

На планете для заселения должны быть жидкая вода и кислород (то есть, органическая жизнь).

Таких планет на всю галактику не так много - может быть, не более 10 тысяч.

Если Землю за последние 2 млрд. лет не колонизировали (и если (следует из условия задачи) инопланетяне, умеющие быстро перемещаться меж звёздами существуют) то существует некая причина, не дающая пришельцам колонизировать планеты с биологической жизнью. (Скажем, Галактическое Право): Для создания колонии можно использовать только безжизненные планеты.

Терраформирование планеты - это дорогая и медленная затея, а жизнь на безкислородной планете - это удовольствие для пожизненных экстремалов.

Если они будут себя вести так, как если бы все вокруг были правы кроме них (комплекс, однако ) - им эта технология мало чем поможет. И доставаться им будет то, чем другие "побрезговали".

Должны ли люди начать колонизировать планеты с биологической жизнью (если их предупредили что нельзя)?

1. Если драконы (или в общем случае любые инопланетяне) заселяют Марс (или Меркурий, или Европу или любое тело в солнечной системе), а люди имеют технологию внутрисистемных полётов, позволяющую вести войну (колония инопланетян находится на расстояни выстрела человеческого оружия от Земли) - результат будет тот же ? (если нет - то почему?)

Да, тот же. Если человек научился свободно перемещатся по своей планете - он рассматривает ее как свою (если нет - то почему?). Если освоил свободное пересещение в пределах солнечной системы - эта система - его (если нет - то почему?). А то, что ты называешь заселением - есть вторжение на чужую территорию.

Дело в пустынях.

На Земле есть области, которые когда-то были обитаемыми, но превратились в пустыни (Сахара в начале века была вдвое меньше).

Африканские пустыни принадлежат бедным африканским странам и пришельцы (драконы) могли бы абсолютно законно купить их (или пожизненно арендовать - то есть навсегда -) у африканских правительств буквально "за связку бус" - например, за лекарство от СПИДа.

После этого любые действия людей против пришельцев (драконов) становятся незаконными с точки зрения человеческого права.

Red Kite

Если у драконов есть 100 лет, то о какой войне можно говорить? За 100 лет драконы, имея даже небольшое превосходство в технологическом уровне, успеют так промять голову жителям Земли, что будут приняты с распростёртыми объятьями! т.е. драконам вполне хватит информационной войны, чтобы захватить власть на Земле. Более того, всё можно сделать даже без всякой войны вообще! Если технологический уровень драконов достаточен, тогда они просто могут совершенно внаглую, не от кого не скрываясь, создать орбитальный город, и сто лет сосуществовать с людьми, как обычное государство, внушая идей равенства-братства. И, через сто лет, мы будем иметь равноправие людей и драконов (и, соответственно, драконов, спокойно гуляющих по Земле).

Если Землю за последние 2 млрд. лет не колонизировали (и если (следует из условия задачи) инопланетяне, умеющие быстро перемещаться меж звёздами существуют) то существует некая причина, не дающая пришельцам колонизировать планеты с биологической жизнью. (Скажем, Галактическое Право): Для создания колонии можно использовать только безжизненные планеты.

А почему ты приравниваешь планету с биологической жизнью к планете с разумной жизнью? Не думаю, что их статус в твоем Галактическом Праве будет одинаков.

И второе: возможно, просто не нашли.

Должны ли люди начать колонизировать планеты с биологической жизнью (если их предупредили что нельзя)?

Хех.. Если пригрозили большой палкой - нет. А если кто-то морщит нос и говорит - ах, у нас так не принято - то в зависимости от того, что важнее - репутация или территория для жизни.

А то, что ты называешь заселением - есть вторжение на чужую территорию.

Дело в пустынях.

На Земле есть области, которые когда-то были обитаемыми, но превратились в пустыни (Сахара в начале века была вдвое меньше).

Африканские пустыни принадлежат бедным африканским странам и пришельцы (драконы) могли бы абсолютно законно купить их (или пожизненно арендовать - то есть навсегда -) у африканских правительств буквально "за связку бус" - например, за лекарство от СПИДа.

После этого любые действия людей против пришельцев (драконов) становятся незаконными с точки зрения человеческого права.

Хех.. Напомнить, как Манхеттен у индейцев покупали покупали? A? И почему-то считается, что бледнолицие поступили нехорошо (хотя формально все правильно). А то, что сейчас пустыня - потом может понадобиться.

Гы... и где же они столько "технических новинок" достаанут?

1) Разработать под конкретные условия

2) наладить производство

3) выпустить достаточное колическтво

4) Обучить персонал

Итого - НЕРЕАЛЬНО.

Никто тут не оговорил, что именно представляет из себя техника драконов. Может, они каждому террористу по волшебной палочке дадут? Это надо все продумывать, тока тогда я этот роман издам. А на деньги всем пива поставлю. А Харконнен может не пить, если ворчит много.

Гы... а люд НАСТОЛЬКО тупые, что догадаться сами не могут - откуда это биологическое оружие неизвестного типа появилось?

Нафиг делать его "неизвестного типа"? Скорей напротив, инопланетянские микробы могут не подойти, а вот земные умеют бороться с твоей имунной системой. У нас в природе такое водится! Я уж не говорю о том, что ученые постоянно что-нибудь новое открывают. "Козни инопланетян!"-это последнее, что люди подумают. Скорей уж: "Опять у кого-то утечка биооружия за кордон произошла!"

Гм... я этих экстремистов ИДИОТАМИ не считаю... в отличие, видимо, от тебя...

Почему идиотами? Много людей в афганской деревне знает, что такое голограмма? И вообще, современные техсредства позволяют соорудить такого призрачного дядьку? Не-а. Значит, чудо.

Раздолбать Россию и не выдать своего участия?

Гм...мы уже фентези обсуждаем, да?

Харк, какой ты неизобретательный! Злые инопланетяне, не стали бы Россию своими руками долбать. Для этого у России разные соседи есть, им только тайно помочь нужно. А если даже пришельцев и обнаружат, то что? Они могут найти себе союзников (см. мой первый пост на эту тему.)

Угу... супер инопланетяне с невидимыми кораблями...

А чё уж сразу на дно не телепортироваться?

Ну, если они к нам из другой галлактики долетели, то могут и на дно. Вероятно, техническое превосходство не обещает однозначной победы, т.к. инопланетян и техники у них мало. Примерно, как армию Чингисхана десятью танками не задавить.

Гелием с Луны, ценными минералами из астероидов. Поскольку Луну взрывать очень чревато, может быть, люди согласятся на сотрудничество.

Гы... ну-ну.. а что ИМ в ответ надо? Территорию? За гелий? Несмешно.

Нет, территорию люди им дать откажутся. Но за полезные ископаемые могут посылать еду или еще что-то нужное для жизни на Луне. И не пытаться драконов уничтожить. (Если только человечество сейчас способно бомбить объекты на Луне.) А драконы помогли бы построить на Земле безопасные электростанции, работающие на гелии.

США и Россию - ЛЮДИ населяют.

На этой планете не очень-то стесняются убивать людей. Кабы это было не так, то и драконы могли бы спокойно сдаться на милость людей, передать им свои секреты и получить статус временного жителя. Тот, кто не любит убивать своих, задумается, а всегда ли хорошо убивать чужих? (Вариант: хорошие инопланетяне.) А потом драконы могут другую планету себе найти или построить города на Марсе. Собственно, Земля легко вместила бы 400 штук драконов, или сколько их там в ракете?

Ладно, Земля непобедима, пока на ней живет Харконнен. Только это меня и утешает, а то вдруг правда прилетят?

Тогда такой вопрос: ситуация ровно обратная. Земля погибает, около тысячи человек спасается на космическом корабле. Единственная планета, где земляне могут выжить - Драконляндия. Лететь дальше невозможно, запасы на исходе, да и куда двигаться тоже непонятно. Флотилией человеческих кораблей командует адмирал Харконнен. Ваши действия?

Люди могут заселять не всякие планеты.

На планете для заселения должны быть жидкая вода и кислород (то есть, органическая жизнь).

Таких планет на всю галактику не так много - может быть, не более 10 тысяч.

Есть ещё сравнительно легко колонизируемые планеты типа Марса/Венеры (это нам тяжко)

Терраформирование планеты - это дорогая и медленная затея, а жизнь на безкислородной планете - это удовольствие для пожизненных экстремалов.

Насчет медленная - да, а вот вряд ли дорогая - надо просто высеять соответствующие (микро)организмы и через несколько тысяч лет всё ОК.

Хотя что делать, если они не захотят покидать планету?

Африканские пустыни принадлежат бедным африканским странам и пришельцы (драконы) могли бы абсолютно законно купить их (или пожизненно арендовать - то есть навсегда -) у африканских правительств буквально "за связку бус" - например, за лекарство от СПИДа.

После этого любые действия людей против пришельцев (драконов) становятся незаконными с точки зрения человеческого права.

Ну, решения всяких "правительств бедных африканских стран" более развитые просто не будут принимать во внимание...

Если у драконов есть 100 лет, то о какой войне можно говорить? За 100 лет драконы, имея даже небольшое превосходство в технологическом уровне, успеют так промять голову жителям Земли, что будут приняты с распростёртыми объятьями! т.е. драконам вполне хватит информационной войны, чтобы захватить власть на Земле. Более того, всё можно сделать даже без всякой войны вообще! Если технологический уровень драконов достаточен, тогда они просто могут совершенно внаглую, не от кого не скрываясь, создать орбитальный город, и сто лет сосуществовать с людьми, как обычное государство, внушая идей равенства-братства. И, через сто лет, мы будем иметь равноправие людей и драконов (и, соответственно, драконов, спокойно гуляющих по Земле).

На самом деле - за 100 лет технологический уровень сравняется - кроме случая, когда пришельцы будут сознательно этому препятствовать. Но в этом случае о дружелюбии и говорить не приходится...

На Земле есть области, которые когда-то были обитаемыми, но превратились в пустыни (Сахара в начале века была вдвое меньше).

Африканские пустыни принадлежат бедным африканским странам и пришельцы (драконы) могли бы абсолютно законно купить их (или пожизненно арендовать - то есть навсегда -) у африканских правительств буквально "за! связку бус" - например, за лекарство от СПИДа.

После этого любые действия людей против пришельцев (драконов) становятся незаконными с точки зрения человеческого права.

Хех.. Напомнить, как Манхеттен у индейцев покупали покупали? A? И почему-то считается, что бледнолицие поступили нехорошо (хотя формально все правильно). А то, что сейчас пустыня - потом может понадобиться.

Считается что (бледнолицие поступили нехорошо) не потому что они купили Манхеттен а потому что они захватили всё остальное (и уже незаконно). А наши инопланетяне (драконы) не собираются захватывать всю Африку (или Землю), их численность постоянна и они покупают территорию, на которой люди не живут и ничего от неё получить не могут.

Покупку Сахары можно уподобить не приобретению Манхэттена, а покупке радиоактивных отходов. От этой пустыни одни неприятности, она самопроизвольно (и с помощью человека) разрастается, засыпает песком окрестности и т. д.

Пришельцы могут посадить растения (для себя - причём африканские) чтобы песок не выдувало.

Red Kite

Краснопёр(т)ому:

В предыдущем высказывании я рассматривал вариант "агрессивного некомпенсируемого захвата" со стороны пришельцев. Представь, что в твое уютное гнездышко вваливается дракон с рюкзаками пожиток, устраивается где-нибудь в чулане (в лучшем случае) и говорит, что он-де теперь тут живет и клал на тебя хвост, а коль возмущаться вздумаешь - приложит к клюву избыточную кинетическую энергию с последующей клюва деформацией. Твои действия?

В предыдущем высказывании я рассматривал вариант "агрессивного некомпенсируемого захвата" со стороны пришельцев. Представь, что в твое уютное гнездышко вваливается дракон с рюкзаками пожиток, устраивается где-нибудь в чулане (в лучшем случае) и говорит, что он-де теперь тут живет и клал на тебя хвост, а коль возмущаться вздумаешь - приложит к клюву избыточную кинетическую энергию с последующей клюва деформацией. Твои действия?

Мои действия будут отличаться от (тех которые ты рассматривал) тем что я не буду пытаться убить вторгшегося и подговаривать соседей по коммуналке сделать то же самое.

Зачем драконам "агрессивный некомпенсируемый захват" если они могут _законно_ получить территорию в обмен на что-то, являющееся эквивалентом "связки бус" для драконов и супертехнологией для людей?

Я где-то слышал, что кампания по ликвидации неграмотности во многих африканских странах окончилась крахом потому что ученики умирали от СПИДа до того как успевали закончить школу. Ради лекарства африканские страны с радостью отдадут кусок пустыни, а создание драконами лекарства от СПИДа - может быть, всего несколько часов работы.

Red Kite

Я где-то слышал, что кампания по ликвидации неграмотности во многих африканских странах окончилась крахом потому что ученики умирали от СПИДа до того как успевали закончить школу. Ради лекарства африканские страны с радостью отдадут кусок пустыни, а создание драконами лекарства от СПИДа - может быть, всего несколько часов работы.

"...Народ узнал про это дело, и касса в тот же день сгорела..." (С) подзабытый юморист.

При нынешней развитости спецслужб оное средство после применения немедленно становится достоянием какой-либо из стран-первого-мира, но это - детали. А главное - страну, пошедшую на сделку, могут посчитать неправомерно распорядившейся собственной территорией (а причину найдут, вне сомнений) и в качестве "воспитательного средства" ввести экономические и политические санкции. Например, срезать поставки гуманитарной помощи. Или вывести контингент миротворцев, развязав руки местным партизанам, сепаратистам и прочим бандформированиям. Зависть, увы, обычное человеческое чувство. Т.о. минусы, которые может получить африканская страна, пойдя на такой шаг, запросто перекроют выгоду. Следовательно - драконам придется любоваться толпами пикетирующих неблагодарных, призывающих пришельцев go home. Либо начать помогать по всем остальным направлениям. Нос вытащил - хвост увяз.

2 Дем:

Есть ещё сравнительно легко колонизируемые планеты типа Марса/Венеры (это нам тяжко)

Насчёт Венеры будем считать что ты пошутил.

При температуре на поверхности в 500-600 градусов, ОХРЕНЕННОМ давлении и кислотных дождях(не раствора кислоты в воде, как на Земле, после смога, а именно ЧИСТОЙ кислоты) Венера - НАИХУДШАЯ планета для колонизации во всей Солнечной Системе.

2 Red Kite:

Мои действия будут отличаться от (тех которые ты рассматривал) тем что я не буду пытаться убить вторгшегося и подговаривать соседей по коммуналке сделать то же самое

Вопрос был - в ЧЁМ будут заключаться твои действия, а не будут ли они отличаться от других.

Мне очень интересен ответ. Не мог бы ты просветить, КАК ты будешь действовать?

Зачем драконам "агрессивный некомпенсируемый захват" если они могут _законно_ получить территорию в обмен на что-то, являющееся эквивалентом "связки бус" для драконов и супертехнологией для людей?

А кто сказал, что они ПОЛУЧАТ территорию?

Люди уже скупали Манхэттены за бусы, с ними терь этот фокус провести сложно.

Я где-то слышал, что кампания по ликвидации неграмотности во многих африканских странах окончилась крахом потому что ученики умирали от СПИДа до того как успевали закончить школу. Ради лекарства африканские страны с радостью отдадут кусок пустыни, а создание драконами лекарства от СПИДа - может быть, всего несколько часов работы.

А может быть и нет, но это неважно. Развитым государствам ГЛУБОКО и ИСКРЕННЕ плевать на "бедные страны Африки"(если тока тама чего ценного нет), но им не плевать на то, что инопланетяне получат базу на Земле.

Так что можно неудивляться, если после высадки на "ненужной никому территории", страну, "продавшую территорию"(гы... то есть фактически продавшую часть планеты хрен знает кому) подвергнут массе интересных процедур, от экономических санкций и блокады - до бомбардировок и прямого вторжения. А если пришельцы в случае блокады ещё и помощь оказывать начнут, то ту несчастную страну объявят ещё вдобавок и "миньоном" пришельцев и врагом всего человечества. ЧТО с ней потом сделают, думаю объяснять не надо.

2 Эльф:

Нафиг делать его "неизвестного типа"? Скорей напротив, инопланетянские микробы могут не подойти, а вот земные умеют бороться с твоей имунной системой. У нас в природе такое водится! Я уж не говорю о том, что ученые постоянно что-нибудь новое открывают. "Козни инопланетян!"-это последнее, что люди подумают. Скорей уж: "Опять у кого-то утечка биооружия за кордон произошла!"

Гм... Оч интересно. Значит ДОСТАТЬ хорошее биооружие НАСТОЛЬКО просто, что в случае его применения просто махнут рукой и заявят "а.. фигня, опять у кого-то утечка".

Эльф. Биооружие охраняется не намного слабее атомного.

Почему идиотами? Много людей в афганской деревне знает, что такое голограмма? И вообще, современные техсредства позволяют соорудить такого призрачного дядьку? Не-а. Значит, чудо

Жители "простой Афганской деревни" влияния никакого не имею. Влияние в этих организациях имеют личности с высшим образованием и весьма неглупые. А их врядли простой голограммой удивишь. Да и скрыть ТАКОЕ представление думаю врядли будет возможно от спецслужб "вероятной жертвы".

Для этого у России разные соседи есть, им только тайно помочь нужно. А если даже пришельцев и обнаружат, то что? Они могут найти себе союзников (см. мой первый пост на эту тему.)

Гы... угу. Нет ничё более простого чем разгромить США тайно снабжая Мексику оружием, да?

Вероятно, техническое превосходство не обещает однозначной победы, т.к. инопланетян и техники у них мало. Примерно, как армию Чингисхана десятью танками не задавить

Ххы... то, что они летают в космосе - НЕ ОЗНАЧАЕТ, что они плюют на законы физики, константы и т.д. Поэтому думаю "антигравитаторов", "суперсиловых полей" и "мегаглюонных лазеров на медленных фотонах" ждать не приходится.. или я неправ?

Но за полезные ископаемые могут посылать еду или еще что-то нужное для жизни на Луне

Эт в принципе можно.

И не пытаться драконов уничтожить. (Если только человечество сейчас способно бомбить объекты на Луне.)

Способно.

А драконы помогли бы построить на Земле безопасные электростанции, работающие на гелии.

Ххы... вот это более реально имхо(по крайней мере - на первое время). НО на Землю лучче таки не лезть.

А потом драконы могут другую планету себе найти или построить города на Марсе. Собственно, Земля легко вместила бы 400 штук драконов, или сколько их там в ракете?

Вообще количество не указано. НО я думал их несколько миллионов.

Тогда такой вопрос: ситуация ровно обратная. Земля погибает, около тысячи человек спасается на космическом корабле. Единственная планета, где земляне могут выжить - Драконляндия. Лететь дальше невозможно, запасы на исходе, да и куда двигаться тоже непонятно. Флотилией человеческих кораблей командует адмирал Харконнен. Ваши действия?

Зависит от того, что за система(примерные описания планет и и т.д.), хто живёт(биология, техуровень и т.д.) ну и масса других факторов ещё есть.

В зависимости от обстоятельств действия могут быть СОВЕРШЕННО разными.

Я где-то слышал, что кампания по ликвидации неграмотности во многих африканских странах окончилась крахом потому что ученики умирали от СПИДа до того как успевали закончить школу. Ради лекарства африканские страны с радостью отдадут кусок пустыни, а создание драконами лекарства от СПИДа - может быть, всего несколько часов работы.

"...Народ узнал про это дело, и касса в тот же день сгорела..." (С) подзабытый юморист.

При нынешней развитости спецслужб оное средство после применения немедленно становится достоянием какой-либо из стран-первого-мира, но это - детали. А главное - страну, пошедшую на сделку, могут посчитать неправомерно распорядившейся собственной территорией (а причину найдут, ! вне сомнений) и в качестве "воспитательного средства" ввести экономические и политические санкции. Например, срезать поставки гуманитарной помощи. Или вывести контингент миротворцев, развязав руки местным партизанам, сепаратистам и прочим бандформированиям. Зависть, увы, обычное человеческое чувство. Т.о. минусы, которые может получить африканская страна, пойдя на такой шаг, запросто перекроют выгоду. Следовательно - драконам придется любоваться толпами пикетирующих неблагодарных, призывающих пришельцев go home. Либо начать помогать по всем остальным направлениям. Нос вытащил - хвост увяз.

Ситуация:

Ты идёшь в "Макдональдс" и покупаешь там пирожок.

(предполагается, что у тебя лично любви или ненависти к "Макдональдсу" никакой нет, просто есть хочется).

На выходе тебя встречают и избивают "антиглобалисты" за то что ты, купив пирожок, неправомерно распорядился собственными средствами и поддержал мировой империализм.

После этого ты будешь ненавидеть "макдональдс" или антиглобалистов?

Вывод: сделку надо совершать таким образом чтобы ведущие мировые державы не знали или не успели начать грозить кулаком. А потом, когда пустыня куплена - уже без разницы.

Толп возмущённых пикетирующих не будет потому что ради пикетирования им надо будет пройти 50 километров по пустыне, "выразить свой протест" и пройти ещё 50 километров по песочку домой. Для этого ведущим мировым державам понадобится оказать организационную поддержку, гуманитарную помощь джипами и бензином, или посылать митинговать в пустыню своих граждан.

Red Kite

2 RedKite:

Толп возмущённых пикетирующих не будет потому что ради пикетирования им надо будет пройти 50 километров по пустыне, "выразить свой протест" и пройти ещё 50 километров по песочку домой. Для этого ведущим мировым державам понадобится оказать организационную поддержку, гуманитарную помощь джипами и бензином, или посылать митинговать в пустыню своих граждан.

Мировым державам будет ГЛУБОКО и ИСКРЕННЕ плевать на то, КАКИЕ именно договоры заключались с инопланетянами. И на их законность , кстати, тоже. Если им НАДО будет - они сравняют с землёй как ту базу на "купленной" территории, так и страну, "продавшую" эту территорию чтоб другиб неповадно было. А, поскольку база на поверхности Земли им будет НЕ НУЖНА, то о судьбе той страны, которая опрометчиво поступила так, не посоветовавшись с сильными мира сего история будет или умалчивать или наоборот, расписывать во всех красках в назидание потомкам.

Ситуация:

Ты идёшь в "Макдональдс" и покупаешь там пирожок.

(предполагается, что у тебя лично любви или ненависти к "Макдональдсу" никакой нет, просто есть хочется).

На выходе тебя встречают и избивают "антиглобалисты" за то что ты, купив пирожок, неправомерно распорядился собственными средствами и поддержал мировой империализм.

После этого ты будешь ненавидеть "макдональдс" или антиглобалистов?

Неудачное сравнение. Скорее, было б так:

Некий лоточник арендует на территории рынка участок с палаткой. Рынок крышует милиция. Означенный лоточник продает свой арендованный участок в постоянное пользование некой приезжей бригаде по липовым документам, а денежки - кладет в собственный карман без отчислений НДС, на прибыль и т.д. Естественно, у милиции возникает море вопросов относительно въехавших (а не "сахар" ли они с собой привезли? А то, глядишь, весь рынок рванут...), а заодно - съемщика, совершившего бартер на липовых основаниях и без кассового аппарата (и, естественно, без отчислений в пользу "крыши"). Понятное дело, что сделку аннулируют. С конфискацией имущества.

Вывод: сделку надо совершать таким образом чтобы ведущие мировые державы не знали или не успели начать грозить кулаком. А потом, когда пустыня куплена - уже без разницы.

Вполне логично. И виноваты в своей недальновидности будут почти целиком власти означенной страны. Сделку, повторюсь еще раз, более никто, кроме них, правомерной не посчитает.

Мирное население, конечно, никто утюжить не будет. А вот базу пришельцев постараются взять на абордаж. А не выйдет - забросать кассетными.

ЗЫ: "Макдональдс" - Suxxx.

Насчёт Венеры будем считать что ты пошутил.

При температуре на поверхности в 500-600 градусов, ОХРЕНЕННОМ давлении и кислотных дождях(не раствора кислоты в воде, как на Земле, после смога, а именно ЧИСТОЙ кислоты) Венера - НАИХУДШАЯ планета для колонизации во всей Солнечной Системе.

А это у нас нерастворяемые в кислоте и не раздавливаемые при 400 атм. драконы! Или они, типа, сплющиваюцца, а потом Харк их надувает, как совикофф.

Харконнен, у тебя есть одна специфическая черта: тебе трудно представить, что кто-то может иметь мнение, отличное от твоего собственного, и не быть при этом идиотом.

Ладно, что я хотел сказать? Если бы действительно прилетели злые инопланетяне, и они захотели бы организовать на Земле глобальную свалку, у них были бы шансы это сделать. Ты уверен, что все люди обязательно бы объединились, стали бы помогать друг другу и пошли бы сражаться со внешним врагом. А я думаю, что это зависит от обстоятельств и ушлости врага. Люди друг друга тоже не всегда считают за людей, так что... В истории это неоднократно бывало. Неужели описываемые нами пришельцы страшнее для людей, нежели, скажем, римляне для племен Европы? Результат-то на самом деле похожий - истребление целых народов, отчуждение их земель в свою пользу, зависимое положение или рабство. Если бы все галлы и германцы в свое время объединились, я б на Цезаря и прочих посмотрл. Но не было такого. То же самое индейцы Мезоамерики и Кортез.

Гм... Оч интересно. Значит ДОСТАТЬ хорошее биооружие НАСТОЛЬКО просто, что в случае его применения просто махнут рукой и заявят "а.. фигня, опять у кого-то утечка".

Эльф. Биооружие охраняется не намного слабее атомного.

Хи-хи. Тем не менее после 11 сентября кто-то рассылал в США конверты с сибирской язвой, несколько человек даже померли. Ежу понятно, что это был не боевой штамм, и все же. Писали, что он аналогичен каким-то, полученным в советских лабораториях. (В смысле украли, купили, получили в Ираке, а в Ирак это в свое время попало из СССР.) Если же террористы все-таки произвели белый порошочек сами, то пришельцам-то и подавно ничего не стоит заиметь в 10 раз более эффективного микроба. А еще в Казахстане американцы как-то поймали курьеров с ураном (во времена американо-афганской войны), еще порции урана, вывезенные с территории бывшего СНГ, ловили в Европе. Чего только на свете не бывает!

Говорю тебе: в лесах Амазонки можно найти абсолютно "дикий" вирус, который выкосит тебе 90% населения.

Жители "простой Афганской деревни" влияния никакого не имею. Влияние в этих организациях имеют личности с высшим образованием и весьма неглупые. А их врядли простой голограммой удивишь.

И они по-твоему все атеисты?

Гы... угу. Нет ничё более простого чем разгромить США тайно снабжая Мексику оружием, да?

США такое, как оно есть сейчас так уничтожить нереально. А такое, в катором разруха и хаос - почему нет?

Ххы... то, что они летают в космосе - НЕ ОЗНАЧАЕТ, что они плюют на законы физики, константы и т.д. Поэтому думаю "антигравитаторов", "суперсиловых полей" и "мегаглюонных лазеров на медленных фотонах" ждать не приходится.. или я неправ?

Если тебе все это не нравится, сам прикинь, каким оружием и технологиями они могут владеть.

И не пытаться драконов уничтожить. (Если только человечество сейчас способно бомбить объекты на Луне.)

Способно.

С Шаттлов, что ли? Шаттл тоже сбить можно. Тут у пришельцев будет преимущество.

Вообще количество не указано.

Кланси что-то писал порядка нескольких сот.

Зависит от того, что за система(примерные описания планет и и т.д.), хто живёт(биология, техуровень и т.д.) ну и масса других факторов ещё есть.

В зависимости от обстоятельств действия могут быть СОВЕРШЕННО разными.

Лень тебе фантазировать. А что я тебя все время один развлекать должен?

2 Эльф:

Харконнен, у тебя есть одна специфическая черта: тебе трудно представить, что кто-то может иметь мнение, отличное от твоего собственного, и не быть при этом идиотом.

ОТнюдь. Если оппонент приводит хорошие логичные аргументы - то я могу и изменить свою точку зрения. К сожалению, аргументов, достаточных для этого здесь я пока не услышал.

. Ты уверен, что все люди обязательно бы объединились, стали бы помогать друг другу и пошли бы сражаться со внешним врагом

ВСЕ?

Не... я ТАКОЙ глупости не говорил. Я имел ввиду несколько наиболее развитых стран.

В истории это неоднократно бывало. Неужели описываемые нами пришельцы страшнее для людей, нежели, скажем, римляне для племен Европы?

Да. Тем что они не люди.

Ежу понятно, что это был не боевой штамм, и все же. Писали, что он аналогичен каким-то, полученным в советских лабораториях. (В смысле украли, купили, получили в Ираке, а в Ирак это в свое время попало из СССР.) Если же террористы все-таки произвели белый порошочек сами, то пришельцам-то и подавно ничего не стоит заиметь в 10 раз более эффективного микроба

Угу... звучит примерно как "если террористам удалось достать несколько кило ТНТ, но боеприпас объёмного взрыва - тоже не проблема" или "если террористам удалось раздобыть хлор - то устричный яд достать - пара путяков".

А еще в Казахстане американцы как-то поймали курьеров с ураном (во времена американо-афганской войны), еще порции урана, вывезенные с территории бывшего СНГ, ловили в Европе. Чего только на свете не бывает!

Уран урану вознь. Да и наличие урана ещё не даёт возможности создать атомную бомбу.

Говорю тебе: в лесах Амазонки можно найти абсолютно "дикий" вирус, который выкосит тебе 90% населения.

И почему до сих по не нашли и не применили? Гаманные через чур, да?

И они по-твоему все атеисты?

Нет, ественно. Но верующий, когда видит что его "за лоха держат" обычно гораздо менее щепетилен нежели атеист

США такое, как оно есть сейчас так уничтожить нереально. А такое, в катором разруха и хаос - почему нет

А откуда там разруха и хаос будет?

Организации вроде Аль-Каиды такое создать неспособны.

Если тебе все это не нравится, сам прикинь, каким оружием и технологиями они могут владеть

Не нарушающим законы физики. Мне этого вполне достаточно.

С Шаттлов, что ли? Шаттл тоже сбить можно. Тут у пришельцев будет преимущество.

Зачем тратить ценный Шаттл?

Можно просто боеголовками со слегка можернизированных РН.

Кланси что-то писал порядка нескольких сот.

Тады они физически серьёзную оборону выстроить не в состоянии.

Лень тебе фантазировать. А что я тебя все время один развлекать должен?

Лень. Потому, что всё одно скажут - под себя подогнал ситуацию и в любом случае - заклеймят позором как империалиста и захватчика.