Там было только отдельные нейроны снимали. Для СМИ не очень сенсационно.

Попробую найти, хотя я вообще не помню где это было.

Можно это считать гипотизой

Если это и возможно технически, то возникает вопрос — а как эту уйму информации о нейронах заставить работать? Что за что отвечает? Как движется информации по этой сложнейшей нейронной сети? Наше понимание еще довольно далеко от всего этого...

Если известно внутреннее устройство нейронов - то моделироватиь эти нейроны на суперкомпьютере (с большим количеством параллельно работающих процессоров.).

Информация двигается с постоянной скоростью и примерно постоянными задержками. Если известна топография (схема) сети и устройство нейронов - то можно моделировать мозг на компьютере (сейчас несколько самых быстрых на Земле компьютеров имеют теоретическую производительность близкую к производительности человеческого мозга)

Пока что нашел только про моделирование мозга мыши

http://www.3dnews.ru/news/bluegene_dost ... nogo_mozga

Еще одна из моделей нейрона

http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/inde ... /11/287656

О том же

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/ ... /26/267743

Альтир

Я не говорил о сложности смоделировать один нейрон или нейронную сеть Нейронные сети моделируют и используют, но другой вопрос — как организовать нейроны мозга в такую нейронную сеть. Про матчасть это хорошо сказано — денег на создание оборудования, которое сможет такую сеть просчитать нужно много. Причем создание такого оборудования (если предположить, что нам полностью известны ВСЕ механизмы работы мозга) отнюдь не средней сложности инженерная задача.

К сожалению моделей работы мозга много и нам далеко не все известно с точки зрения физиологии происходящего. Это вопрос даже не матчасти. Это еще процесс исследования мозга. И это все только с точки зрения физиологии. Я не говорю о том, насколько сложно выяснить что за что отвечает. Нет, с точки зрения нервной деятельности все может быть предельно ясно — нервная система — тривиальная регуляция деятельности организма. Это все путь «снизу», от физиологии. Но как поймать то, что отвечает, скажем, за простое мышление, за подсознание, интуицию и тому подобные вещи? Я не говорю, что до сих пор не выведены системы, отвечающие этим функциям. Это вид «сверху»

Теперь допустим, что мы сумели скопировать в точности мозг человека (достойного конечно, кто же недостойному такую честь даст?) и сумели создать устройство, эмулирующее деятельность мозга. Причем не на алгоритмическом уровне, а на уровне управления деятельностью отдельных нейронов. Что нам это даст? Это даст нам работающий мозг. Допустим мы сумели полностью передать механизм работы с физиологической точки зрения — но останется неясным принцип вышей нервной деятельности. Я говорю это все к тому, что физическая точка зрения — это лишь базовый уровень. А системы которые строятся на этом физическом базовом уровне даже при наших технологиях сложно исследовать. А ведь мышление, разум и прочее — наверняка система над системой. Понять изнутри мы не имеем возможности, а охватить всевозможные принципы нервной деятельности снаружи — пока неспособны — не хватает ни терпения, ни технологий, ни точности.

Смотря что понимать под "расшифровка генома". Если определение последовательности нуклеотидов, то это сейчас совершенно простая задача.

А если определение того, как эти нуклеотиды влияют - это более сложная задача, чем устройство мозга. Хотя бы потому что это самый геном "кодирует" устройство мозга.

Определение последовательности нуклеотидов действительно не самая сложная (на фоне других) задача; и у этой задачи есть название — «прочтение генома». Правда пять лет назад и это еще было новостью.

Но я бы не сказал, что «расшифровка генома» (как задача определения того, за что собственно кодирует геном и как он влияет на организм) сложнее понимания деятельности мозга. Геном кодирует устройство мозга, но не кодирует его деятельность. Деятельность мозга — саморазвивающийся процесс. Геном не меняется (в идеальных для организма условиях, конечно), а мозг, приняв некоторую структуру в самом начале, начинает взаимодействовать с окружающим миром и, чтобы сохранить результаты этого взаимодействия, изменяет себя в течении жизни — путем внутриклеточных изменений, изменения своей структуры (не глобально, конечно).

Red Kite

Все упирается в:

<..> Если известна топография (схема) сети и устройство нейронов <..>

Я сам увлекаюсь моделированием нейронных сетей и это очень позновательно. Сети порой показывают очень и очень необычные результаты. Но математически обоснованная теория не может пока описывать поведение сложных систем. Почти все имеющиеся модели нейронных сетей — очень и очень упрощенные по принципу действия биологического мозга.

И потом. Все упирается в то, что мы видим базовый физический уровень. А для того что бы увидеть систему НАД этим базовым уровнем нужно понять устройство этого базового уровня и увидеть хотя бы наметки принципа действия этой системы НАД базовым уровнем как мы увидели, что мозг состоит из нейронов.

П. С. В статьях, приведенных Альтиром, я увидел словосочетание «возможность самозарождения сознания» — это как раз возникновение того, что я называю системой НАД базовым уровнем (это если вы не поняли мысль, которую я пытался передать )

П. П. С. Кстати. Я не очень понимаю, как можно сравнивать производительность компьютера и мозга? Может кто расскажет?

(достойного конечно, кто же недостойному такую честь даст?)

Побоку достойного - меня первого!!!! ::bouncy

А ведь мышление, разум и прочее — наверняка система над системой.

Я считаю иначе - все определяется на физиологическим уровнем

Геном кодирует устройство мозга, но не кодирует его деятельность.

Не согласен. Программа на компе (EXE-файл, например) кодирует и устройство и деятельность. В ней нет внешней информации, но записано как на это реагировать (устройство).

Здесь полная аналогия.

Геном полностью кодирует развитие организма (в том числе и мозга), причем кодирует не конечный результат, а последовательность реакций на внешние воздействия: на стадии эмбриона от матери, потом еда, повреждения, да и просто на силу тяжести. Геном постоянно влияет на деятельность всего организма (и взрослого тоже), без ядерной ДНК работа клетки не возможна.

Здесь гораздо больший уровень кодирования и сложность понимания: в мозге, в принципе, достаточно знать текущее состояние, в геноме - текущее, прошлое и то, как будет реагировать на последующие воздействия.

Создание копии мозга - это количественная задача. Расшифровка генома - качественная.

>>Понять изнутри мы не имеем возможности, а охватить всевозможные принципы нервной деятельности снаружи — пока неспособны — не хватает ни терпения, ни технологий, ни точности.

Отправной точкой в этом путешествии должен стать формат данных, который мы способны понять и с которым можем эффективно работать. Проще говоря - что может наше сознание сделать с тем потоком информации что вы сами вывалили в постах выше? Представьте что вам надо решить задачу по геометрии или физике - какой максимальной длинны может быть описание задачи, прежде чем оно станет непосильно сложным для скромных возможностей нашего сознания? Приводите данные к четкому, ясному и краткому виду - только тогда с ними можно работать и от них будет толк. Можно будет строить длинные и сложные цепочки рассуждений (т.е. последовательности простых операций и размышлений, образующих нечто сложное в итоге), легко находить ошибки и исправлять их.

Второй важный момент: почему, почему ученые всего мира дружно считают человеческий моск мощьным вычислительным механизмом? Посмотрите на свою жизнь, попробуйте запомнить число, попробуйте запомнить картинку и проверить потом - сознание крайне слабый и маломощьный механизм едва способный представить простенький предмет в деталях; огромный же поток информации от тела и обратно (например слаженное движение сотен мышц и т.п.) - это не работа логического аппарата мозга, это работа вспомогательной механики. И идиотизмом будет называть её разумной - это все равно что назвать пленочную студийную камеру, "запоминающую" в секунду 30 кадров с разрешением 30-40 миллионов пикселей каждый, "чертовски мощьным вычислительным устройством". Какие оно операции то выполняет логические, разумные? А никаких. Также и наша высшая нервная деятельность - воображение, интуиция, сознание - это простейшие операции сравнения и действия, не требующие почти никаких мощьностей - только данные входящие должны быть упрощены до предела, чем и занимаеться "обвеска" - зрительные и другие центры мозга.

И получаетсья - понимаешь, что ... нафиг это все нужно, получить простенкое и слабенькое человеческое сознание огромными затратами сил и средств. Зачем? Не проще ли разобраться в том, как работает высшая нервная система - как мы помним и реагируем на мир - не в "поатомном" стиле а просто понять приндцип и реализовать его, затачивая или изменяя под возможности компьютеров? Ведь если нашего мутного воображения, дырявой памяти и примитивного эмоцоинального устройства хватает для разумной жизни - может ли быть какая то сложная логика или сверх-материи в нашей психике? Зачем вы ищите какието сверхсложные ЛОГИЧЕСКИЕ конструкции там, где их ЯВНО нет? Т.е. не пытаетесь понять принцип работы студийной камеры, а изучаете процесс воздействия света на химические составляющие кинопленки... Ведь если попытаться их эмулирвоть на компах - тож наверно мощьностей не хватит

Лекс, а с чего ты взял, что мозг - это только высшая нервная деятельность? Или разум - это только так самая деятельность?

Вычеслительная способность мозга совершенно не есть возможности сознания

Т.е. не пытаетесь понять принцип работы студийной камеры, а изучаете процесс воздействия света на химические составляющие кинопленки...

Я эмпирист - предпочитаю изучать от элиментарного к сложному, а не наоборот

Я просто предлагаю отделить вспомогательные обрабатывающие системы типа координации и т.п. от собственно разумной части которая оперирует не миллиардом сигналов от нервных волокон мышц нашего тела, а одним единственным ощущением напряжения пары мышц, на которых сфокусировано внимание (увы, обьем внимания столь мал, что даже при таком запредельном упрощении до всего лишь ощущения (аналог - до движения стрелки измерительного прибора) мы можем удержать всего несколько таких ощущений в внимании одновременно.

Эмпиризм - а пример с камерой у тебя никаких ассоциаций с твоими убеждениями не вызвал?

А я изхожу из того, что это самое отделение придумать сложнее и, сответственно, дольше, чем сделать мощный комп, способный обрабатывать сразу все. Я это заключение сделал на основе тенденции к росту мощностей компьютеров.

Выводы то от работы этих "эмуляторов" все равно делать ТЕБЕ - т.е. эти выводы надо будет приводить к скудным возможностям нашего мозга, представлять их в предельно упрощенном виде ... а тогда - что мешает сделать это СЕЧАС?

И еще я не нейробиолог и понятия не имею, как можно нормально отделить одну функцию мозга от другой. Мне видится максимув в этом отсеять где-нибудь половину "незадействованных" нейронов.

Так же я не представляю как "пытаться понять принцип работы студийной камеры", без понимания элиментов этой камеры (например, тех же процессов воздействия света на кинопленку).

Выводы то от работы этих "эмуляторов" все равно делать ТЕБЕ - т.е. эти выводы надо будет приводить к скудным возможностям нашего мозга, представлять их в предельно упрощенном виде

А нафиг мне делать эти выводы если я уже добился цели?

LEX, хмь ))

*ми стоит ловит камни*

Наше сознание само фигеет с той инфы На самом деле у меня идет пляска вокруг одной мысли — «мозг это не только нейроны», а пост просто в стиле «кое-как упорядоченный поток сознания». Нужно мне перед такими постами сразу ставить извинения

Ок, а с чего вы взяли, что наш разум — это только часть, оперирующая «одним единственным ощущением напряжения пары мышц, на которых сфокусировано внимание»? Нет, это конечно можно посчитать за одну из теорий. Но как тогда объяснить влияние окружения, опыта предыдущей жизни, интуиции (которую я склонен считать просто системой, которая учитывает какие-то малодоступные сознанию факторы)? Я считаю, что за всячески кажущейся простой внешней, видимой для нас мыслительной деятельностью скрыта сложная система оценки окружающего мира и имеющегося накопленного опыта. Поэтому я и утверждаю, что изнутри понять это практически невозможно и приходится идти «снизу» — от простого к сложному.

Альтир,

Хорошо, то есть все наши действия (в том числе и то что, допустим, я сейчас сижу и печатаю этот поста именно так, а не иначе) запрограммированны внешними раздражителями и прочими генными алгоритмами? Я скорее склонен считать, что геномом запрограммированно развитие мозга, а мыслительная деятельность (в том числе и невидимая нам) это результат взаимодействия имеющейся инфы, прошедшего опыта и генома (как обеспечивающего базовые поведенческие функции).

П.С. Мну тормоз — не успевает флудить

Нужно мне перед такими постами сразу ставить извинения

Я это сделал в подписе

Хорошо, то есть все наши действия (в том числе и то что, допустим, я сейчас сижу и печатаю этот поста именно так, а не иначе) запрограммированны внешними раздражителями и прочими генными алгоритмами?

Естественно

а мыслительная деятельность (в том числе и невидимая нам) это результат взаимодействия имеющейся инфы, прошедшего опыта и генома (как обеспечивающего базовые поведенческие функции).

Я про геном именно так и считаю (в том числе)

Альтир - а что мы сейчас не знаем о работе отдельных составляющих мозга? По твоему же эмпиризму пора как бы делать уже выводы, основа уже давно изучена.

KpoxaPy писал(а):

а мыслительная деятельность (в том числе и невидимая нам) это результат взаимодействия имеющейся инфы, прошедшего опыта и генома (как обеспечивающего базовые поведенческие функции).

Опишите сначала ЧОТКО что вы назваете мыслительной деятельностью, опытом, информацией (какого формата и вида). Может быть дав четкие определения и упростив все до нескольких предложение - кокй какие цепочки можно строить уже сразу?

Альтир - а что мы сейчас не знаем о работе отдельных составляющих мозга? По твоему же эмпиризму пора как бы делать уже выводы, основа уже давно изучена.

Ну, основа еще не до конца изучена. Выводы делаются. Мощных компов нет. Кроме основ нужно еще дальше изучать. И изучается...

Альтир,

Я про геном именно так и считаю

А я не говорю про геном Я говорю про мыслительную деятельность. Я не отрицаю влияния генома на эту деятельность, но я большую долю отвожу все же уже полученной мозгом информации.

>> Мощных компов нет. Кроме основ нужно еще дальше изучать. И изучается...

А что может дать тебе комп, если ты будешь моделирвоать работу кинокамеры на нем "поатомно" ? Тебе будет легче сделать выводы о ЛОГИКЕ работы камеры? И если ответ будет "упростить и преобразовать выводы" - а что мешает это сделать сейчас?

Упрощается и сейчас: модель нейрона и всякое такое

Поатомное моделирование камеры, принципе, может дать очень много инфы, благодаря которой можно будет улучшить камеру.

Правда вряд ли кому-то понадобится так моделировать.

полученной мозгом информации

Это и есть внешнее воздействие

*Мысль в воздух*

Вот я подумал тут сколько факторов надо учесть, создавая живое существо с нуля - просто обладая знаниями о генетике и соотв. оборудованием. Думаю около миллиарда - на всех стадиях развития живого организма и взаимодействия его химии с химией окружающей среды (пища, бактерии и вирусы, внештатне ситуации, измененные состояния организма типа какой-либо болезни на всех стадиях и во всех типах генома (не одинаковые же они будут все) т.п.). Удачного проектирования!

Удачного проектирования!

Тебе тоже. Удача тебе понадобится - создавать с нуля труднее

Ну самолеты летают, танки стреляют, корабли в космос летають и даже андронный коллайдер вот вот заработаетЪ - а уж дракона и подавно сделать не сложно

Тут смотрю пошли обсуждения по фундаментальным проблемам искуственного интеллекта.

(Большинство этих вопросов обсуждались-переобсуждались).

1 О формах сознания, производительности мозга и эмуляции (теория)

1.1 О подходах к моделированию через эмуляцию мозга на низком уровне и через алгоритмическую (высокоуровневую) реализацию

1.1.1 Исторический обзор. Развитие моделей и подходов к искуственному интеллекту. Энтузиазм и отчаяние исследователей.

1.1.2 Современное состояние исследований

1.2 О сознании и высокоуровневых функциях мозга

1.2.1 Как соотносится сознание и физическая нейронная сеть

1.2.2 Какможно исследовать и получить сознание

2. О том что сейчас делается в лабораториях (практика)

2.1 О финансировании исследований, грантах, поведении учёных и научных журналистов.

2.2 О том что можно узнать в Интернете и СМИ.

2.3 Реальные достижения - что же удалось сделать на самом деле ? А также, основные затруднения.

-------

Если расписать все ответы то получится огромная статья, частично основанная на рефератах по ИИ.

О теоретической производительности мозга

П. П. С. Кстати. Я не очень понимаю, как можно сравнивать производительность компьютера и мозга? Может кто расскажет?

Это делается на основании исследовании нейронов сетчатки (они достаточно хорошо исследованы, есть работающие математические модели сетчатки (то есть, известна мощность компьютера для выполнения тех же функций что и сетчатка( и по строению эти нейроны не отличаются от тех что в мозге). Предполагается что эквивалентной производительностью (нейронной сети человеческого мозга) должно быть около 100 трлн. операций в секунду для суперкомпьютера (сейчас в мире есть несколько суперкомпьютеров с производительностью более 100000 Gflops).

Для полного точного моделирования нейронной сети на уровне каждого нейрона нужна намного большая (вроде, раз в 100) производительность.

Добавлено

- Сейчас видеокарты постепенно превращаются в подобие суперкомпьютеров (в массивы десятков и сотен параллельных процессоров). Для моделирования нейронных сетей они вроде как должны подходить, а скорость развития такая что лет через ... в общем, видеокарта с производительностью в 1 триллион опреаций в секунду будет массово доступна в конце 2008 или начале 2009 года. (правда, дальнейший рост производительности скоро упрётся в атомные размеры транзисторов).

добавлено-2

- Могу предположить что исследователи искуственного интеллекта получат компьютеры нужной мощности где-то к 2011-2015 годам (если ничего катастрофического с человечеством не случится).

добавлено-3

Даже обладая необходимой вычислительной мощностью, ничего нельзя сделать пока не появится некоторое новое знание.

Что происходит сейчас:

- Моделирование нейронных сетей живых организмов оказалось много сложнее чем представлялось ранее. То что сейчас некоторые научные коллективы пытаются эмулировать нервную систему насекомых - например, http://www.mindcreators.com/2DInsectSimulator.htm - до сих пор у них модели основаны не на нервной сети настоящего насекомого, а на искуственной математической модели.

Проблемы похоже оказались именно в индивидуальных нейронах. Можно разобрать муху-дрозофилу по молекулам и получить нейронную сеть с соединениями для каждого нейрона, но это не даст ничего без знания о поведении индивидуальных нейронов (на этом всё сейчас застопорилось).

Сейчас нет ни одной "настоящей" (т. е. с моделированием реальных нейронов насекомого) модели нервной системы насекомого и более того, непонятно когда она появится. Для более сложных случаев всё ещё хуже.

Пока что нашел только про моделирование мозга мыши

http://www.3dnews.ru/news/bluegene_dost ... nogo_mozga

В данном случае моделировалась некоторая абстрактная нейронная сеть сравнимая с мозгом мыши по количеству нейронов (от мыши там ничего не было).

Для человека делаются только самые первые, пионерные работы. По поводу аплоадинга (загрузки человеческого сознания в компьютер) стало окончательно ясно что это дело такого отдалённого будущего что его пока не видно совсем (может случиться что этого никогда и не будет). (добавлено - если и будет то как пост-сингулярная технология которую уже будут разрабатавать не люди)

- Проектирование "снизу вверх" (то есть, создание искуственного интеллекта программированием хитрых алгоритмов) более перспективно

Но здесь нужно некоторое критическое знание которого пока ещё ни у кого нет.

Интересно, что по мере роста мощности компьютеров теоретическая сложность создания искуственного интеллекта уменьшается. По этой причине, исследователям нужны действительно мощные компьютеры сравнимые с современными суперкомпьютерами (которые слишком дороги и их сейчас никто не даст под исследования искуственного интеллекта). Предпологается что исследователям ИИ компьютеры необходимой мощности будут доступны через несколько лет (и далее, по мере роста их мощности, шансы на успех будут увеличиваться). (Развитие вычислительных систем очень скоро упрётся в атомные размеры и дальнейший рост производительности компьютеров будет медленный)

добавлено - кибернетическая сингулярность по-прежнему ожидается (не 100% вероятно) в интервале от 2015 до 2035 года, но это, скорее всего, будет выглядеть не так как представляют себе фантасты

добавлено 2 - везде в прогнозах на будущее должно указываться "если не случится никаких катастрофических событий"